Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 16.06.13 07:25. Заголовок: Yroslav пишет: АиФ..

Yroslav пишет:

цитата:

АиФ гарантировали Польшу, дальше два варианта - война или "мюнхен". Нет никакого смысла до определенности в варианте брать обязательства.

Есть смысл, и я его могу повторить: при "войне" такой заключенный договор есть повод для денонсации ПМР и предотвращение перерастания ПМР в военный союз.

Yroslav пишет:

цитата:

Например, Германия терпит поражение на фронтах с АиФ и Польшей или стабильная позиционная война на них- РККА в Польшу не вступает. Собственно, победа Германии стимулирует реализовать возможности ПМР, в другой ситуации это конфликт с АиФ и остальной Европой, с той же Германией тоже если будет мюнхенский вариант.

Почему же это РККА не вступает в Польшу вслед за Германией? За две недели после начала боевых действий небось Германия не потерпит поражения.
А если будет мюнхенский вариант (невероятный) - тогда, конечно, не вступает. Тогда и союз, и ПМР пригодятся при следующей итерации Германии - например, оккупации своей части Польши (по ПМР).

Yroslav пишет:

цитата:

И ничто не мешает СССР вписать с войну на стороне АиФ после 3.09. разорвав договор с Германий и без загодя заключенного договора.

Именно мешает - Германия. Перед вступлением в войну необходим (т.к. "вписать с войну на стороне АиФ") договор (ошибочно незаключенный до 3.09.39). Но после 3.09.39 такой договор в самый момент подписания будет противоречить ПМР, посему ПМР надо денонсировать. А для этого нужно развертывание войск на западном ТВД, а такая подготовка показывает Германии о намерении денонсировать ПМР, т.к. СССР - вне войны, но зачем-то сосредотачивает войска. Что, собственно, и происходило весной-летом 1941: попытка исправления ошибки, допущенной в августе 39.

 Отправлено: 16.06.13 22:15. Заголовок: Есть смысл, и я его ..

цитата:

Есть смысл, и я его могу повторить: при "войне" такой заключенный договор есть повод для денонсации ПМР и предотвращение перерастания ПМР в военный союз.

Не надо повторять, это смысл для АиФ, я же говорил о смысле для СССР.
Повод для выхода из договора можно найти и без такого договора, а в союз что то может перерасти только по насущной необходимости,
как в таком случае может предотвратить его предлагаемый Вами договор непонятно.

цитата:

Почему же это РККА не вступает в Польшу вслед за Германией? За две недели после начала боевых действий небось Германия не потерпит поражения.

Зачем же бить Польше и АиФ в спину, устраняя второй фронт для Германии или
нарываться с ними на войну когда они давят Германию!?

цитата:

А если будет мюнхенский вариант (невероятный) - тогда, конечно, не вступает. Тогда и союз, и ПМР пригодятся при следующей итерации Германии - например, оккупации своей части Польши (по ПМР).

Какой еще окупации? Это тот же первый вариант - война с участием АиФ или без.

цитата:

Именно мешает - Германия. Перед вступлением в войну необходим (т.к. "вписать с войну на стороне АиФ") договор (ошибочно незаключенный до 3.09.39). Но после 3.09.39 такой договор в самый момент подписания будет противоречить ПМР, посему ПМР надо денонсировать. А для этого нужно развертывание войск на западном ТВД, а такая подготовка показывает Германии о намерении денонсировать ПМР, т.к. СССР - вне войны, но зачем-то сосредотачивает войска. Что, собственно, и происходило весной-летом 1941: попытка исправления ошибки, допущенной в августе 39.

А если бы договор с АиФ был, то Германия забила бы на сосредоточение войск СССР? Знали бы, что сосредоточение СССР проводит по договору с АиФ, а это к Германии отношения не имеет. Так что ли?

 Отправлено: 16.06.13 22:44. Заголовок: Yroslav пишет: Не н..

Yroslav пишет:

цитата:

Не надо повторять, это смысл для АиФ, я же говорил о смысле для СССР. Повод для выхода из договора можно найти и без такого договора, а в союз что то может перерасти только по насущной необходимости, как в таком случае может предотвратить его предлагаемый Вами договор непонятно.

Смысл для СССР: обоснованная возможность вступления в войну при необходимости.
Договор с АиФ исключает перерастание ПМР в военный договор.

Yroslav пишет:

цитата:

Зачем же бить Польше и АиФ в спину, устраняя второй фронт для Германии или нарываться с ними на войну когда они давят Германию!?

Польше бить в спину только тогда, когда ее правительство не будет подавать признаков жизни.

Yroslav пишет:

цитата:

Какой еще окупации? Это тот же первый вариант - война с участием АиФ или без.

СССР забирает территорию в Польше по ПМР только вслед за Германией.

Yroslav пишет:

цитата:

А если бы договор с АиФ был, то Германия забила бы на сосредоточение войск СССР? Знали бы, что сосредоточение СССР проводит по договору с АиФ, а это к Германии отношения не имеет. Так что ли?

Не так. В случае ПМР и договора с АиФ СССР проводит сосредоточение параллельно со сосредоточением войск АиФ и Германии.

 Отправлено: 17.06.13 01:09. Заголовок: Смысл для СССР: обос..

цитата:

Смысл для СССР: обоснованная возможность вступления в войну при необходимости. Договор с АиФ исключает перерастание ПМР в военный договор.

А бывают необоснованные вступления в войну? За это беспокоиться надо в последнюю очередь, было бы желание.
А как он исключает перерастание в военный договор осталось загадкой.

цитата:

Польше бить в спину только тогда, когда ее правительство не будет подавать признаков жизни.

Это уже когда некому бить, а надо не отдавать победившей Германии что возможно сохранить за собой. Вам про то и толкую, что в другом случае СССР никуда не двигается.

цитата:

СССР забирает территорию в Польше по ПМР только вслед за Германией.

Строго говоря, по ПМР СССР ничего не забирает. Изучайте текст договора.

цитата:

Не так. В случае ПМР и договора с АиФ СССР проводит сосредоточение параллельно со сосредоточением войск АиФ и Германии.

Я это в сущности и написал. И что они там сосредоточенными торчат до 41 года?
Или доколе? До вступления Германии в Бельгию? Или до нападения Германии на СССР? А может вообще войны не будет? А может Германия замочит Францию,
до Польши... вернулись к августу 39, Ворошилов рулит. Что Вы выиграли своим
дуплексным договором? "Где деньги, Зин?"

 Отправлено: 17.06.13 08:13. Заголовок: Yroslav пишет: А бы..

Yroslav пишет:

цитата:

А бывают необоснованные вступления в войну? За это беспокоиться надо в последнюю очередь, было бы желание. А как он исключает перерастание в военный договор осталось загадкой.

Необоснованные вступления - это когда нет обоснований для вступления. А при наличии ПМР и отсутствии договора с АиФ - их таки нет.
Военный союз с АиФ исключает военный союз с Германией тем, что они противоречат друг другу в самый момент подписания второго из такой пары договоров.

Yroslav пишет:

цитата:

Это уже когда некому бить, а надо не отдавать победившей Германии что возможно сохранить за собой. Вам про то и толкую, что в другом случае СССР никуда не двигается.

СССР никуда не двигается, если Германия не побеждает Польшу и двигается, если побеждает - здесь я полностью с вами согласен.

Yroslav пишет:

цитата:

Я это в сущности и написал. И что они там сосредоточенными торчат до 41 года? Или доколе? До вступления Германии в Бельгию? Или до нападения Германии на СССР? А может вообще войны не будет? А может Германия замочит Францию, до Польши... вернулись к августу 39, Ворошилов рулит. Что Вы выиграли своим дуплексным договором? "Где деньги, Зин?"

"Торчат" они ровно также, как "торчат" без военных действий сосредоточенные войска АиФ и Германии (если "торчат") - хоть до 40, хоть до 41 и далее. И "не торчат" соответственно.
А вступление в войну происходит тогда, когда выполняется условие заключенного договора - агрессия против его подписантов.
Вовремя подготовиться и вступить в войну, если понадобится - "Здесь деньги, Зин!"

 Отправлено: 17.06.13 23:30. Заголовок: Необоснованные вступ..

цитата:

Необоснованные вступления - это когда нет обоснований для вступления. А при наличии ПМР и отсутствии договора с АиФ - их таки нет. Военный союз с АиФ исключает военный союз с Германией тем, что они противоречат друг другу в самый момент подписания второго из такой пары договоров.

Не было - будет. Это не проблема. Подтянем сказочника gem с его борьбой
с "гитлеризмом", к тому времени будет в самый раз. Как исключает теоретически Вы обьснили, да. Но не впечатляет, хлипенько, бумага с буквами. Давайте вернемся в практическую часть. Вот Вы пишете ответ на вопрос 917

цитата:

Актуальность, так сказать, вынужденно-перспективная. Она в том, что подписать союз нужно именно до 3.09.39 - после этой даты такой союз противоречит ПМР в самый момент подписания (статья 4). СССР не участвует в отстаивании интересов АиФ и наоборот. Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам. Пригодится не сразу, но заключать нужно заранее.

Если АиФ исполняет свою гарантию Польше, то как может возникнуть практическая часть союза для АиФ со стороны СССР? Никак. Обьвив войну Германии АиФ зарежет только что преобретенную выгоду для себя в лице СССР.
И нафига им такой союз?

цитата:

СССР никуда не двигается, если Германия не побеждает Польшу и двигается, если побеждает - здесь я полностью с вами согласен.

А какое развитие наиболее выгодно СССР? Я за мюнхен или долгую борьбу
АиФ и Польши с Германией. Блицкриги наименее выгодны. Т.е. если двигаться
от обратного, то голимый раздел Польши наименее выгодный вариант для СССР.
Но в случае войны СССР получает бонус в виде связанной войной Германии +
повышение своих акций у АиФ в счет будущего возможного договора. В случае мюнхена буферную сферу от Германии и может вести переговоры с АиФ о блоке против агрессии и даже заключить, как Вы говорите - непротиворечащий ПМР договор с ними.

цитата:

"Торчат" они ровно также, как "торчат" без военных действий сосредоточенные войска АиФ и Германии (если "торчат") - хоть до 40, хоть до 41 и далее. И "не торчат" соответственно. А вступление в войну происходит тогда, когда выполняется условие заключенного договора - агрессия против его подписантов. Вовремя подготовиться и вступить в войну, если понадобится - "Здесь деньги, Зин!"

А может армию все время сосредоточенной держать, все привыкнут и перестанут
внимание обращать? Концепция такая у СССР. С другой стороны, если АиФ впишутся в войну с Германией, можно и сэкономить пока они там тусуются...
или не будем, чтобы удар в 41 не пропустить, а то Ваша схема рассыпиться.
Но по моему так не принято, затратно как то, даже для СССР.

 Отправлено: 18.06.13 04:43. Заголовок: newton пишет: Это и..

newton пишет:

цитата:

Это именно так. СССР как раз и имеет время для развертывания и занятия территорий по ПМР. А после этого имеет такое же основание держать на границе войска, как и Германия - что и есть отсутствие упреждения. Плюс у Германии еще и отсутствие концентрации. А о навыках речь не идет вообще.

А СССР и так никто не мешал держать войска у границы, да и вообще отмобилизованными. Швейцария всю войну держала. Т.е. сокращение армии это инициатива СССР вызванная скорее всего желанием сократить расходы. Т.е. так просто. Мне во всяком случае не известен договор требующий или принуждающий СССР к демобилизации армии.
Хотя держать отмобилизованную и развернутую армию в 10-50 км от границы с Германией в 1940 году не тактично, учтя декларируемых дружеские отношения.
Т.е. вопрос никак не связан ни с какими мифическими договорами.
newton пишет:

цитата:

Но при угрозе безопасности одного из подписантов - такой союз выгоден всем сторонам.

я бы тут опустил момент выгоды и ограничился тем, что подписание любого договора требует время на согласование текстов и позиций сторон. А тут миссии практически выставили из Москвы. Т.е. чисто временные факторы которые делают такое подписание технически не возможным в указанные сроки.

 Отправлено: 18.06.13 06:03. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как исключает теоретически Вы обьснили, да. Но не впечатляет, хлипенько, бумага с буквами.

Ну, спасибо и на этом. А то я уж, грешным делом, стал думать, что вас только скрижали устроят.

Yroslav пишет:

цитата:

Обьвив войну Германии АиФ зарежет только что преобретенную выгоду для себя в лице СССР. И нафига им такой союз?

Что значит "зарежет"? Договор останется в силе и будет служить как поводом денонсировать ПМР, так и гарантией неперерастания ПМР в военный союз.

Yroslav пишет:

цитата:

В случае мюнхена буферную сферу от Германии и может вести переговоры с АиФ о блоке против агрессии и даже заключить, как Вы говорите - непротиворечащий ПМР договор с ними.

Согласен, в случае "нового мюнхена" договор пока не нужен. Но если АиФ решили воевать - то после ПМР договор заключат, будь он предложен со стороны СССР.

Yroslav пишет:

цитата:

А может армию все время сосредоточенной держать, все привыкнут и перестанут внимание обращать? Концепция такая у СССР. С другой стороны, если АиФ впишутся в войну с Германией, можно и сэкономить пока они там тусуются... или не будем, чтобы удар в 41 не пропустить, а то Ваша схема рассыпиться. Но по моему так не принято, затратно как то, даже для СССР.

Я же поясняю - как будут АиФ и Германия держать, так и СССР. Это и есть правильный баланс.

 Отправлено: 18.06.13 06:27. Заголовок: 917 пишет: Хотя дер..

917 пишет:

цитата:

Хотя держать отмобилизованную и развернутую армию в 10-50 км от границы с Германией в 1940 году не тактично, учтя декларируемых дружеские отношения. Т.е. вопрос никак не связан ни с какими мифическими договорами.

Вы не замечаете противоречия в своей фразе? С одной стороны - никто не мешал, с другой - не было оснований.
Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника.

917 пишет:

цитата:

я бы тут опустил момент выгоды и ограничился тем, что подписание любого договора требует время на согласование текстов и позиций сторон. А тут миссии практически выставили из Москвы. Т.е. чисто временные факторы которые делают такое подписание технически не возможным в указанные сроки.

Ну, это даже не смешно. Наиболее правильным действием будет составление Сталиным проекта такого договора еще до подписания ПМР. А после следует лишь вручить проект представителям АиФ и согласовать место и время подписания. Что времени мало - если Германия решает напасть - это понятно всем сторонам.

 Отправлено: 18.06.13 13:27. Заголовок: newton пишет: Что з..

newton пишет:

цитата:

Что значит "зарежет"? Договор останется в силе и будет служить как поводом денонсировать ПМР, так и гарантией неперерастания ПМР в военный союз.

Так в случае если АиФ обьявляет войну Германии по гарантии Польше - СССР не вступает в войну, ничего АиФ не получит. Только предоставляет
повод СССР денонсировать ПМР, что и без такого договора СССР может сделать, было бы желание. И имеет по Вашему "гарантии неперерастания ПМР в военный союз", что никакой гарантией не является, гарантии это взаимный интерес, как уже выясняли в теме у piton83 и если будет интерес войти в союз Германией, то так и будет. Никакие противоречия в договорах этому не помешают, тем более все равно Вы предполагаете
денонсацию ПМР, ну так ровно так же можно денонсировать и договор с АиФ.

 Отправлено: 18.06.13 15:18. Заголовок: newton пишет: Вы н..

newton пишет:

цитата:

Вы не замечаете противоречия в своей фразе? С одной стороны - никто не мешал, с другой - не было оснований. Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника.

Да, бросьте Вы сказки рассказывать о том, как договор мешает сосредоточению или созданию группировок. Если оставить в стороне великий советский плач, то непосредственно в 300 км приграничной зоне напихали чуть ли не всю армию предназначенную для развертывания и ничего все время катило. В том числе и когда немцы имели считанное на двух руках количество соединений. Т.е. такие договора никак не регулируют численность армии, по крайней мере в том виде как они тогда заключались.
Т.е. то, что армия не была развернута это личное достижение тов. Сталина конечно базирующее на необходимость экономить денежные средства. В принципе демобилизацию в определенных размерах произвела и Германия после окончания компании на Западе. Т.е. элементарно нужны трудовые ресурсы, нужно экономить затраты и все из этого вытекающее.
Да и много болтовни и спекуляций на эту тему, а реально вот рассматриваем в другой теме вопрос, Так два дня войны не могли разобраться главными силами Германия ведет войну или крупными. А содержание 7500000 человек без войны привело бы к ее проигрышу еще до ее начала. К экономическому проигрышу. Мало того что не работали, так еще и жрали бы в три горла. А потом все было бы тоже самое.
Вон, Финская, сами выбрали момент, отмобилизовались, и никакого упреждающего удара Финляндия не наносила даже в теории. А какие потери? Т.е. победа достигнута исключительно благодаря многократному численному превосходству , как в людях, не столь значительному, так и в технике(огромному).
Есть такие люди, которые опасля каких то событий тщательно расследуют их причины. И видимо с этого едят. Вот как раз целая плеяда хорошо кормится с этой мобилизацией.
Моя позиция такова. Конечно перед началом боевых действий мобилизацию нужно провести, и конечно СССР ее не провел, Господи ,а когда здесь хоть что-то делали во время или когда надо? Считанные эпизоды. Т.е. тут у них все верно. Не успели. А вот что касается выводов, что вот по этому, извините под это нет никакой подосновы. Это все предположения построенные на песке. Ну, что якобы было бы иначе. И самое главное, что существенно лучше для нас иначе.

 Отправлено: 18.06.13 19:06. Заголовок: 917 пишет: Так в сл..

917 пишет:

цитата:

Так в случае если АиФ обьявляет войну Германии по гарантии Польше - СССР не вступает в войну, ничего АиФ не получит. Только предоставляет повод СССР денонсировать ПМР, что и без такого договора СССР может сделать, было бы желание.

Вот, правильно пишете - было бы желание. Но желание возникает не на пустом месте, а из-за заинтересованности - а это и есть этот договор. Без него (военного союза) вступление СССР в войну - бессмысленно и беспощадно.

917 пишет:

цитата:

Да, бросьте Вы сказки рассказывать о том, как договор мешает сосредоточению или созданию группировок.

Ну где же вы это увидели? Я же пишу русским по белому - Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника.
Это значит, что не будет концентрации из-за наличия для Германии потенциальных двух фронтов. А также будет веский повод для развертывания собственных войск параллельно с войсками АиФ и Германии.

917 пишет:

цитата:

Моя позиция такова. Конечно перед началом боевых действий мобилизацию нужно провести, и конечно СССР ее не провел, Господи ,а когда здесь хоть что-то делали во время или когда надо? Считанные эпизоды. Т.е. тут у них все верно. Не успели. А вот что касается выводов, что вот по этому, извините под это нет никакой подосновы. Это все предположения построенные на песке. Ну, что якобы было бы иначе. И самое главное, что существенно лучше для нас иначе.

Ваша позиция такова: сделали, и ладно. А почему сделали именно так и можно ли было сделать иначе, не допустив ошибки (и где причина ее появления) - не важно.
Это не конструктивная позиция.

 Отправлено: 18.06.13 21:25. Заголовок: Вот, правильно пишет..

newton пишет: 

цитата:

Вот, правильно пишете - было бы желание. Но желание возникает не на пустом месте, а из-за заинтересованности - а это и есть этот договор. Без него (военного союза) вступление СССР в войну - бессмысленно и беспощадно.

Так заинтересованность АиФ и СССР в дуплексном договоре пока под большим вопросом. А Вы на приведенные резоны и их отсутствие по договору у сторон молчите "как рыба об лед". Не выдерживает критики Ваша "вынужденно-перспективная актуальность" и "гарантия переростания ПМР в военный союз".
Кроме того держать загодя сосредоточенными войска с целью не пропустить концентрацию и равертывание противника в возможной войне
это... волюнтаризм!
Упс...Надеюсь в этом доме за такие выражения не банят, хехе.
При этом сама сосредоточенность не гарантирует упреждения,
ибо решение должно быть и политическим, а это уже "другая история"
и можно все равно прохлопать.

 Отправлено: 18.06.13 23:31. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так заинтересованность АиФ и СССР в дуплексном договоре пока под большим вопросом. А Вы на приведенные резоны и их отсутствие по договору у сторон молчите "как рыба об лед". Не выдерживает критики Ваша "вынужденно-перспективная актуальность" и "гарантия переростания ПМР в военный союз". Кроме того держать загодя сосредоточенными войска с целью не пропустить концентрацию и равертывание противника в возможной войне это... волюнтаризм!

Резоны в заинтересованности для обоих сторон я изложил по пунктам, могу повторить. Изложите также ясно и четко ваши "резоны и их отсутствие по договору у сторон".
Повторюсь - держать не "загодя", а параллельно с войсками АиФ и Германии. Без договора - нет повода для таких действий, что и ведет к упреждению.
История именно эта - договор и есть предпосылка для такого политического решения, а без него принятие такого решения будет бессмысленным и беспощадным.

 Отправлено: 19.06.13 00:37. Заголовок: Да сколько можно изл..

Да сколько можно излагать то!?

цитата:

История именно эта - договор и есть предпосылка для такого политического решения, а без него принятие такого решения будет бессмысленным и беспощадным.

Предпосылка! Скромненько. А какого "такого" политического решения
которое "предпосылка" наполняет смыслом?

 Отправлено: 19.06.13 07:29. Заголовок: Yroslav пишет: А ка..

Yroslav пишет:

цитата:

А какого "такого" политического решения которое "предпосылка" наполняет смыслом?

Ну как же: решения о вступлении в войну.

 Отправлено: 19.06.13 12:06. Заголовок: newton пишет: Этот ..

newton пишет:

цитата:

Этот договор именно дает основания - того, что не будет ни концентрации, ни упреждения в развертывании со стороны потенциального противника.

Да, я тоже вроде пишу черным по белому, ну, с чего Вы это взяли? И самое интересное, Вы как то опускаете важную часть, делаете вид, что она решена. А на самом деле это не так. СССР должен выступить с Германией для реализации своих прав в Польше. Для этого надо с ней иметь дружеские отношения. Затем Прибалтика, Финляндия и т.д.
Вы же утверждаете, АиФ разделяют интерес СССР к этим территориям? Германия разделяет интерес СССР кэтим территориям при условии, что он гарантирует их от нападения Германии. Откуда Вы это взяли?
Наконец, вот эта вот химера с развертыванием. СССР на мой взгляд меньше всего имел проблем собственно с развертыванием. А вот с чем действительно СССР имел проблемы так это с контролем над развертыванием немцев. Тут СССР безнадежно отступал. Мало того, что немцы преподаются как не хорошие дяди в связи с нарушением воздушного пространства СССР , СССР же преподается как страна строго соблюдающая договорную дисциплину, на самом же деле просто придурки с узким мировоззрением.
Мой тезис: проблема не с развертыванием, а с отсутствием эффективного контроля над развертыванием противника. А так , если развернутся на пару лет раньше , то деньги вылетят в трубу, ну тут деньги или ресурсы. Да, и к тому же опыт Франции показывает, что не в развертывании все дело.

 Отправлено: 19.06.13 15:03. Заголовок: 917 пишет: Да, я то..

917 пишет:

цитата:

Да, я тоже вроде пишу черным по белому, ну, с чего Вы это взяли?

Я взял с того, что основание для развертывания при наличии договора - есть. А при его отсутствии - нет.

917 пишет:

цитата:

Вы же утверждаете, АиФ разделяют интерес СССР к этим территориям?

Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий.

917 пишет:

цитата:

Германия разделяет интерес СССР кэтим территориям при условии, что он гарантирует их от нападения Германии.

Какая-то муть, извините.

917 пишет:

цитата:

Мой тезис: проблема не с развертыванием, а с отсутствием эффективного контроля над развертыванием противника. А так , если развернутся на пару лет раньше , то деньги вылетят в трубу, ну тут деньги или ресурсы. Да, и к тому же опыт Франции показывает, что не в развертывании все дело.

Контроль подразумевает, что СССР реагирует на действия потенциального противника без маскировки и максимальными темпами. Как Финляндия, Франция etc., причиной поражения коих никак не является отставание в развертывании. Про "развернутся на пару лет раньше" - это относится ко всем основным участникам - и АиФ, и Германии, и СССР.
То бишь возражение по вашему тезису такое:
Без предварительного договора с АиФ эффективный контроль невозможен. Т.к. Германия - уже в войне, а СССР - нет.

 Отправлено: 20.06.13 00:40. Заголовок: newton пишет: Я взя..

newton пишет:

цитата:

Я взял с того, что основание для развертывания при наличии договора - есть. А при его отсутствии - нет.

Ну, а Германия держит же армию развернутой, вот и основание. Иначе вот тов. Василевский же написал, что может упредить в развертывании. Это и есть основание.
Я же привел пример, что Швейцария всю войну держала армию отмобилизованной. И то, что Германия воюет не чего дополнительного ей не дает. Тем более, что в 1941 году война для нее была весьма ограниченной, а развертывание полное. Есть проблема.
newton пишет:

цитата:

Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий.

Ну, вот опять. СССР прирезал себе значительную часть восточной Европы. Но, сделал он это в дружбе с Германией. При невозможности противодействия АиФ. В Вашем случае это союзники, как СССР будет решать эти вопросы? Начнем с того, что Прибалтика вполне может обратится к Германии с просьбой защитить ее от КА. В реале это было бесполезно, так как действовало секретное соглашение по Пакту и немцы уступили Прибалтику, а так? Положение СССр какое странное, странно и что Вы этого не видите. Например. В общем-то немцы то только предъявили претензии к Польше, СССР же зарился на Прибалтику, Польшу, Финляндию и Румынию. Т.е. размеры его аппетитов существенно больше.

 Отправлено: 20.06.13 00:41. Заголовок: newton пишет:   Ну к..

newton пишет:  

цитата:

Ну как же: решения о вступлении в войну.

Так Вы раскройте механизм, логику наполнения смыслом такого решения
при наличии договора. Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки,
чтобы не "вышли сапоги всмятку".

 Отправлено: 20.06.13 07:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, а Ге..

917 пишет:

цитата:

Ну, а Германия держит же армию развернутой, вот и основание. Иначе вот тов. Василевский же написал, что может упредить в развертывании. Это и есть основание.

Основание к чему? Лишь к попытке успеть за Германией. А нужно основание (договор) - для вступления в войну, без которого такое вступление бессмысленно и беспощадно, и остается только опаздывать.

917 пишет:

цитата:

В Вашем случае это союзники, как СССР будет решать эти вопросы? Начнем с того, что Прибалтика вполне может обратится к Германии с просьбой защитить ее от КА. В реале это было бесполезно, так как действовало секретное соглашение по Пакту и немцы уступили Прибалтику, а так? Положение СССр какое странное, странно и что Вы этого не видите.

Союзники никак не будут решать эти вопросы - договор их не рассматривает. А он заключен вместе с ПМР - и при нападении Германии на Польшу СССР действует также, как и в реальности.
Положение СССР в случае наличия и ПМР, и договора, - единственно верное относительно цены войны.

 Отправлено: 20.06.13 07:59. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так Вы раскройте механизм, логику наполнения смыслом такого решения при наличии договора. Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки, чтобы не "вышли сапоги всмятку".

Механизм - соблюдение условий договора с АиФ (обоснование ими). Логика - для отсутствия факторов концентрации и упреждения в развертывании со стороны противника (снижение цены войны).
Какие "косяки" я озвучивал, напомните, иначе у вас пока выходят "сапоги всмятку".

 Отправлено: 20.06.13 10:18. Заголовок: newton пишет:    Как..

newton пишет:   

цитата:

Какие "косяки" я озвучивал, напомните, иначе у вас пока выходят "сапоги всмятку".

Вы внимательно читайте, что Вам пишут

цитата:

Не забудьте учесть уже озвученные Вам косяки, чтобы не "вышли сапоги всмятку".

Сапоги в смятку не его, видите ли! Или обьсните, что это не косяки, а так задуманно. И каки образом снимаются эти факторы при наличии договора при прочих равных в 41 условиях.

 Отправлено: 20.06.13 10:23. Заголовок: newton пишет:     От..

newton пишет:    

цитата:

Откуда это следует? Договор с АиФ никаким боком не касается этих территорий.

Как это не касается, если Вы сами утверждали, что СССР должен получить "признание" от АиФ за войну на их стороне. Отсюда и следует.

 Отправлено: 20.06.13 10:45. Заголовок: Yroslav пишет: Или ..

Yroslav пишет:

цитата:

Или или обьсните, что это не косяки, а так задуманно. И каки образом снимаются эти факторы при наличии договора при прочих равных в 41 условиях.

Извините великодушно - подумал, что вы описались, чем регулярно грешите.
В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет. Т.е. попытку сделать можно (какова и была предпринята), но ее полная завершенность не зависит от СССР, т.к. у Германии - фора во времени, по географическим причинам (после ноября 1940).
А вот при наличии на 3.09.39 года и ПМР, и договора - снимаются в дальнейшем, т.к. договор устраняет концентрацию для Германии (два потенциальных фронта) и дает основания для развертывания параллельно как с войсками АиФ, так и Германии.
То бишь главная ошибка Сталина - незаключение договора после ПМР и до 3.09.39, после чего возможны лишь попытки исправления собственной ошибки.

 Отправлено: 20.06.13 10:52. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как это не касается, если Вы сами утверждали, что СССР должен получить "признание" от АиФ за войну на их стороне. Отсюда и следует.

Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне.
Причем, при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния.

 Отправлено: 20.06.13 12:45. Заголовок: newton пишет: Контр..

newton пишет:

цитата:

Контроль подразумевает, что СССР реагирует на действия потенциального противника без маскировки и максимальными темпами.

Контроль предполагает как это не банально прежде всего контроль, а уж как реагировать это другой вопрос. Хотя Ваше предложение вполне реально. Фактом является то, что СССР не увидел полного сосредоточения сил, причем и практически два первые дня боев так же не увидел.
Я считаю, что разведка не сумела вскрыть сосредоточение немцев, то есть не то, что бы ничего не было, просто создания 100% готовой группировки не видели.
Поэтому как ставить в вину Сталину отсутствие должной реакции, если реагировать было не на что? Ну, это я в смысле ошибки.
Тут, кстати, и не верные предварительные данные по размерам группировки. Отраженны в Соображениях.

 Отправлено: 20.06.13 12:54. Заголовок: newton пишет: Не пу..

newton пишет:

цитата:

Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне. Причем, при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния.

Ничего я не путаю - ""Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне" это из категории яичницы, причем

цитата:

.. при вступлении в войну по договору, кроме признания территорий по ПМР и в зависимости от хода боевых действий, СССР может вести речь и о дальнейшем расширении своей сферы влияния.

яичница из тухлых яиц made in UK.

newton пишет:

цитата:

Извините великодушно - подумал, что вы описались, чем регулярно грешите. В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет. Т.е. попытку сделать можно (какова и была предпринята), но ее полная завершенность не зависит от СССР, т.к. у Германии - фора во времени, по географическим причинам (после ноября 1940).

Могли предпринять другим, более удачным образом, причем тут наличие договора с АиФ?

Yroslav пишет:

цитата:

А вот при наличии на 3.09.39 года и ПМР, и договора - снимаются в дальнейшем, т.к. договор устраняет концентрацию для Германии (два потенциальных фронта) и дает основания для развертывания параллельно как с войсками АиФ, так и Германии. То бишь главная ошибка Сталина - незаключение договора после ПМР и до 3.09.39, после чего возможны лишь попытки исправления собственной ошибки.

Не устраняет и не дает. Если АиФ выполняет гарантии перед Польшей, то для вступления в войну у СССР (согласно букве договора) нет обязательства выступить на стороне АиФ. Следовательно, нет "легального" основания для "паралелльного развертывания как с войсками АиФ, так и Германии". Такое развертывание тогда должно рассматриваться как инициатива СССР, точно так же как в реализованной истории.

 Отправлено: 20.06.13 15:17. Заголовок: newton пишет: В 41 ..

newton пишет:

цитата:

В 41 - не снимаются никаким образом, т.к. приоритет действий - за Германией, т.к. она - в войне, а СССР - нет.

Да, нет за Германией никакого приоритета. Она действительно находится в состоянии войны, но однако тут та же проблема что и с русской армией обр. 1914 года. Там то же мобилизация была проведена в связи с мобилизацией Австрии, только вот в России не было варианта проведения такой мобилизации поэтому осуществлялась всеобщая, т.е. и против Германии то же.
Понятно, что Германия ведет войну с Англией, но вот должно ли у ней быть столько мобилизовано? Нет, не должно. Поэтому это советская легенда. Именно мобилизованная армия Германии представляет опасность для СССР и состояние войны с Великобританией тут ничего не меняет. Вы же это трактуете как некое законное право.
Поэтому предлагаю не путать два момента. СССР никто не принуждал держать армии не мобилизованной, т.е. например после компании в Польше армию могли оставить без изменений и не сокращать. И повод отмобилизованная армия Германии тут не сколько не меньший , чем какой то договор с АиФ.

 Отправлено: 20.06.13 15:23. Заголовок: newton пишет: Не пу..

newton пишет:

цитата:

Не путайте божий дар с яичницей. "Признание" от АиФ - не до, а в случае вступления в войну на их стороне.

Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха. У Вас похоже такой фактор как время, ну совсем выходит из расчета.
В общем Вы странно рассуждаете, по Вашим словам видно, что Вы так не думаете и сами в это не верите, ну в плане., что Англия признает все советские планируемые приобретения в рамках ПМР, но в то же время пытаетесь меня в этом убедить.

 Отправлено: 20.06.13 15:59. Заголовок: 917 пишет: Таким об..

917 пишет:

цитата:

Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха....

А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание".
Коллега newton какой вариант у Вас правильный?

 Отправлено: 20.06.13 17:49. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому как ставить в вину Сталину отсутствие должной реакции, если реагировать было не на что? Ну, это я в смысле ошибки.

Так и не надо ему такое "отсутствие" ставить в вину. А ставить в вину нужно отсутствие предпосылок для вступления в войну, что и влечет за собой дальнейшие события.

917 пишет:

цитата:

Именно мобилизованная армия Германии представляет опасность для СССР и состояние войны с Великобританией тут ничего не меняет. Вы же это трактуете как некое законное право.

Не право, а обоснование. У СССР его нет, посему может быть лишь запоздалая реакция.

917 пишет:

цитата:

СССР никто не принуждал держать армии не мобилизованной, т.е. например после компании в Польше армию могли оставить без изменений и не сокращать.

Основание какое, чтобы не сокращать? У Германии - война, а у СССР? А вот если договор - то есть основание вступления в войну и, соответственно, не сокращать.

Yroslav пишет:

цитата:

Таким образом, Англия должна подписаться до компании в Польше (до 3 сентября), что она гарантирует СССР передачу польской территории СССР, грубо говоря половины Польши? Ха-ха-ха. У Вас похоже такой фактор как время, ну совсем выходит из расчета.

Ну откуда вы это берете - "до 3 сентября"? Гарантирует позже, в случае вступления СССР в войну без наступления условия по договору (агрессия против подписантов).

 Отправлено: 20.06.13 18:07. Заголовок: Yroslav пишет: яичн..

Yroslav пишет:

цитата:

яичница из тухлых яиц made in UK.

Почему "тухлых"? Проверяйте яйца, не отходя от кассы.

Yroslav пишет:

цитата:

Могли предпринять другим, более удачным образом, причем тут наличие договора с АиФ?

Каким именно? Вступление СССР в войну - только при наличии договора, иначе оно - бессмысленно и беспощадно.

Yroslav пишет:

цитата:

Если АиФ выполняет гарантии перед Польшей, то для вступления в войну у СССР (согласно букве договора) нет обязательства выступить на стороне АиФ. Следовательно, нет "легального" основания для "паралелльного развертывания как с войсками АиФ, так и Германии".

Дело не в "легальности", а в том, что может последовать за развертыванием. В случае наличия договора СССР может вступить в войну, а без него - нет, т.к. это бессмысленно и беспощадно.
"Параллельность" будет всегда, а что за ней последует - зависит от договоренности. В реализованной истории "параллельность" была, но инициативы вступления в войну - нет, т.к. нет договора.
Т.е. сначала - договор, а потом - война, а наоборот только в случае вступления в войну не по своей воле.

Yroslav пишет:

цитата:

А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание". Коллега newton какой вариант у Вас правильный?

Правильный тот, где СССР, если вступает в войну не в результате выполнения условий договора (агрессия против подписантов), заранее обговаривает признание своих новых сфер влияния (а может, и более того - будет зависеть от конкретной обстановки).

 Отправлено: 20.06.13 23:35. Заголовок: Почему "тухлых&..

цитата:

Почему "тухлых"? Проверяйте яйца, не отходя от кассы.

Потому, что проверить яйца у кассы не получается, раз СССР может только расчитывать на "признание " в последующем если выступит на стороне АиФ,
втюхать тухлятину СССР "сам... Чемберлен велел". Тут двух мнений быть не может, хех.

цитата:

Каким именно? Вступление СССР в войну - только при наличии договора, иначе оно - бессмысленно и беспощадно.

На предлагаемых Вами условиях оно просто глупо. Кроме того договор и союз можно заключить и после 3.09. Кстати, и на более выгодных условиях.

цитата:

Дело не в "легальности", а в том, что может последовать за развертыванием. В случае наличия договора СССР может вступить в войну, а без него - нет, т.к. это бессмысленно и беспощадно. "Параллельность" будет всегда, а что за ней последует - зависит от договоренности. В реализованной истории "параллельность" была, но инициативы вступления в войну - нет, т.к. нет договора. Т.е. сначала - договор, а потом - война, а наоборот только в случае вступления в войну не по своей воле.

А что может последовать за развертыванием с договором и без него?
Вступить в войну СССР может вообще без договора, полагаю АиФ, при некоторых
условиях, будут счастливы.
Иницативы в реальности нет, но она и не нужна при сложившейся ситуации.
Пошли бы события по другому, возможно, была бы инициатива, наличие или отсутствие заключенного загодя договора здесь непричем.
Не по своей воле тоже можно, но разгадывание замысла противника и опережение его не "заклинивается" на договоре.

цитата:

Правильный тот, где СССР, если вступает в войну не в результате выполнения условий договора (агрессия против подписантов), заранее обговаривает признание своих новых сфер влияния (а может, и более того - будет зависеть от конкретной обстановки).

Что значит "если вступает не в результате договора"!? Это противоречит
Вашей концепции о "главной ошибке" - не подписание договора с АиФ.
Значит заранее, до вступления в войну, обговорить "признание" СССР может и без такого договора уже после начала войны? Ну тогда все, тема исчерпана, за отсутствием "главной ошибки".
Хотите взять последнее слово?

 Отправлено: 21.06.13 00:56. Заголовок: Yroslav пишет: А я ..

Yroslav пишет:

цитата:

А я так понял коллегу newton , что сначала СССР вступает в войну и тогда, еще и "в зависимости от от хода боевых действий", может рассчитывать на признание сфер. Ничего заранее для СССР не обещается, не подписывается Англия до начала войны, схема - вступи, а там можешь рассчитывать на "признание".

Благодаря постигший СССР передел собственности, либерализацию, демократизацию, капитализацию и все такое я так понимаю когда так говорят однозначно означает, что с вероятностью 100% обманут.Странно, что коллега Невтон пытается такое втюхать. Вроде бы лицо не заинтересованное.
Но, согласитесь, когда с одной стороны зап.Украина и Белоруссия, Прибалтика, Перешеек, Бессарабия и Сев. Буковина, а с другой стороны обещание признать пускай не все , но значительную часть нас же обманывают. Нет, такого не будет. На этом я так полагаю спор надо заканчивать и фиксировать разногласия в виду отсутствия возможности договорится. И понять друг друга.
То, что Англия обманет, вероятность 100%.
Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен. Да, Англия признала эти захваты за СССР, но в совершенно других условиях. И то Белостокский округ пришлось Польше вернуть. Не стоит и забывать, что Польше досталось 2/3 Восточной Пруссии, да и Силезия. А что это как не компенсация? Можно подумать, что Польша великий завоеватель.
То есть все показывает, что те решения, которые принял Сталин, при другом раскладе были бы не возможны.

 Отправлено: 21.06.13 02:26. Заголовок: 917 пишет: Благодар..

917 пишет:

цитата:

Благодаря постигший СССР передел собственноти, либерализацию, демократизацию, капитализацию и все такое я так понимаю когда так говорят однозначно означает, что с вероятностью 100% обманут.Странно, что коллега Невтон пытается такое втюхать. Вроде бы лицо не заинтересованное.

Романтик наш оппонет! Хотя прикидывается брутальным политиканом. В результате погряз в противоречиях, с одной стороны рассуждает о вечном историческом стремлении
государств к сферическим расширениям основанным на силе, с другой предлогает поверить на слово прожженным английским импералистам.

917 пишет:

цитата:

Но, согласитесь, когда с одной стороны зап.Украина и Белоруссия, Прибалтика, Перешеек, Бессарабия и Сев. Буковина, а с другой стороны обещание признать пускай не все , но значительную часть нас же обманывают. Нет, такого не будет. На этом я так полагаю спор надо заканчивать и фиксировать разногласия в виду отсутствия возможности договорится. И понять друг друга. То, что Англия обманет, вероятность 100%.

Но ньютон и сам утверждает, что гарантия для СССР только РККА. Конечно, что то, как и в реале СССР себе бы обеспечил, но в "торгах" и ценой усилий той же
РККА. Если уж при безинициативном вступлении в войну Сталин практически не торговался "необходимым", при инициативе содрал бы три шкуры закладных и
все равно не поверил бы. Это же не М.С. Горбачев - "хороший мужик, но не орел".

917 пишет:

цитата:

Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен.

ПМР это вещь специфическая и как временная пломба.
Гитлер понтовался, Англия блефовала и избражала честного банкомета,
Сталин, согласно правилу - "свои взятки надо брать", взял и оставил их
доигрывать круг на котором АиФ получили "паровоз".
Но никто не сомневался, что партия еще не завершена. Все эти "разделы
по ПМР" ходы пешками в центр поля... да, ...это уже другая игра.

917 пишет:

цитата:

Не стоит и забывать, что Польше досталось 2/3 Восточной Пруссии, да и Силезия. А что это как не компенсация? Можно подумать, что Польша великий завоеватель.

Еще как связка. Отьевшая у Германии земли Польша будет ближе к своим
сюзеренам. Польша вообще больше всех нажилась за две мировые войны,
это портит характер.

 Отправлено: 21.06.13 06:21. Заголовок: Yroslav пишет: Пото..

Yroslav пишет:

цитата:

Потому, что проверить яйца у кассы не получается, раз СССР может только расчитывать на "признание " в последующем если выступит на стороне АиФ, втюхать тухлятину СССР "сам... Чемберлен велел". Тут двух мнений быть не может, хех.

Именно два мнения: "только" и "если". Признание" "до" или "после" зависит от способа вступления СССР в войну - непосредственно по условиям договора или по своей инициативе.

Yroslav пишет:

цитата:

На предлагаемых Вами условиях оно просто глупо. Кроме того договор и союз можно заключить и после 3.09. Кстати, и на более выгодных условиях.

Оно умно, см. выше "способ вступления" по договору. А после 3.09.39 договор противоречит ПМР в самый момент заключения. Подготовка почвы для его заключения после 3.09.39 выливается в ситуацию весны-лета 1941.

Yroslav пишет:

цитата:

Вступить в войну СССР может вообще без договора, полагаю АиФ, при некоторых условиях, будут счастливы.

Опять вы сами себе противоречите. "При некоторых условиях" - это и есть предварительная договоренность.

Yroslav пишет:

цитата:

Значит заранее, до вступления в войну, обговорить "признание" СССР может и без такого договора уже после начала войны? Ну тогда все, тема исчерпана, за отсутствием "главной ошибки". Хотите взять последнее слово?

Хочу, только не последнее слово, а сделать очередное указание на вашу невнимательность: если после начала войны - то это есть ситуация весны-лета 1941, ее предотвращение - договор до начала войны.

Yroslav пишет:

цитата:

Если уж при безинициативном вступлении в войну Сталин практически не торговался "необходимым", при инициативе содрал бы три шкуры закладных и все равно не поверил бы.

Воистину так! Вот договор и предоставляет возможность (если не будет необходимости по условиям) "сдирания трех шкур" при инициативе! Без него - инициатива невозможна.

 Отправлено: 21.06.13 06:31. Заголовок: 917 пишет: То, что ..

917 пишет:

цитата:

То, что Англия обманет, вероятность 100%. Т.е. вариант по ПМР при союзе с Англией не возможен. Да, Англия признала эти захваты за СССР, но в совершенно других условиях. И то Белостокский округ пришлось Польше вернуть.

Я еще раз вам указываю: при наличии договора есть как необходимость (условия), так и возможность вступления в войну. Признание "захватов" за СССР со стороны АиФ в случае "необходимости" будет обсуждаться в ходе и по окончанию войны. А вот в случае "возможности" - до.

917 пишет:

цитата:

То есть все показывает, что те решения, которые принял Сталин, при другом раскладе были бы не возможны.

Какие решения невозможны при наличии и ПМР, и договора с АиФ (условия см. выше), заключенного до 3.09.39?

 Отправлено: 21.06.13 09:33. Заголовок: Логика безупречна, краеугольный тезис сомнителен

цитата:

Основная военная причина характера начала ВОВ – упреждение Германии в развертывании вооруженных сил государства относительно вооруженных сил СССР.

Основная военная причина быстрого поражения Польши и Франции?

 Отправлено: 21.06.13 11:15. Заголовок: Прагматик пишет: Ос..

Прагматик пишет:

цитата:

Основная военная причина быстрого поражения Польши и Франции?

Концентрация немецких вооруженных сил в отсутствие действенного второго фронта.
В вышеприведенной цитате обозначено отличие - причина, которой не было в других войнах. Наверное, правильнее было бы предварить - "Одна из (которая отличает ВОВ от иных войн ВМВ) ...".