Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)

RVK задал неплохой вопрос
"Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? "
Обсуждаем

 Отправлено: 21.04.13 14:16. Заголовок: SVH пишет: Тем не м..

SVH пишет:

цитата:

Тем не менее, Вам нечем подтвердить тезис о курсе в 30-х на мировую революцию.

Я про мировую революцию в 30-х не говорил. Я говорил что "санитарный кордон" был построен во времена, когда курс на мировую революцию был реален.
SVH пишет:

цитата:

Да, до 33-го года. Это только первая пятилетка. Главный кредитор - Германия. Без указания источников.

Осокина "Золото для индлустриализации". Есть в сети, источники в книге указаны.
SVH пишет:

цитата:

Правильно я полагаю, что про кредиты запада в 30-е Вам сказать нечего?

1 января 1933 года это не 30-е годы?
SVH пишет:

цитата:

Попробуйте числа 32 и 80 также складывать, умножать, делить и брать логарифмы.

Если больше сказать нечего, то я рад, что мы пришли к соглашению.
SVH пишет:

цитата:

Началась бешеная кампания против торговли с СССР.

А вот как она закончилась

цитата:

Неизвестно, чем бы кончилась вся эта шумиха, если бы, к счастью, очень скоро не обнаружилось, что пресловутые коробки спичек были доставлены не из СССР, а из Индии, и не в каких-либо «гробах», а в самых прозаических деревянных ящиках, и что индийские фабриканты меньше всего думали о святотатстве, так как, по индийским понятиям, сердце, пронзенное кинжалом, является высоким и прекрасным символом.

На 1 января 1933 года должны англичанам 100 млн.

 Отправлено: 21.04.13 16:23. Заголовок: keks11 пишет: По от..

keks11 пишет:

цитата:

По отношению к тому, к кому СССР в слезах побежал за самолетами и танками в 1941 году?

Так дело прошлое.
"В слезах побежал" - это Ваше художественное восприятие?
Союзничек-то нарисовался исключительно обстоятельствами типа злобного Гитлера, без взаимной симпатии,тск.

 Отправлено: 21.04.13 16:29. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..

piton83 пишет:

цитата:

Я про мировую революцию в 30-х не говорил.

Славненько.Я рад, что Вы не сторонник курса на перманентную революцию в 30-х.
piton83 пишет:

цитата:

1 января 1933 года это не 30-е годы?

Да, начало тридцатых, и конец 1-ой пятилетки и окончание мирового кризиса.
Далее данных нету?
piton83 пишет:

цитата:

А вот как она закончилась

Я тоже рад, что пример "антисоветской провокации" Вам понравился.
Почему же Вы не комментируете фразу министра финансов и будущего знаменитейшего миротворца
про кредиты?

 Отправлено: 21.04.13 19:19. Заголовок: SVH пишет: Славнень..

SVH пишет:

цитата:

Славненько.Я рад, что Вы не сторонник курса на перманентную революцию в 30-х.

ИМХО после провала попыток разжечь мировую революцию в 20-х, советское руководство поняло что надо подождать. При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента.
SVH пишет:

цитата:

Далее данных нету?

Далее, насколько я понимаю, СССР кредитов не брал сам, т.к. первая фаза индустриализации закончилась.
SVH пишет:

цитата:

Почему же Вы не комментируете фразу министра финансов и будущего знаменитейшего миротворца про кредиты?

А что там комментировать? Кредиты вполне себе брали и в Англии. На 1 января 1933 года задолжность СССР была 100 млн. Несмотря на Чемберлена. Вы вообще как себе представляете это, Чемберлен издал секретную инструкцию не давать кредитов СССР или что?
Мне кажется Вы переносите советские реалии на буржуев. Когда вся внешняя торговля находилась в руках государства. Типа если Чемберлен что-то сказал советскому послу, то никто СССРу кредитов не даст.

 Отправлено: 21.04.13 19:20. Заголовок: Yroslav пишет: Не ф..

Yroslav пишет:

цитата:

Не факт. Может и "каку".

Может. Главное, что "делегация" в данном случае скорее прилагательное к обсужденным нами существительным.

 Отправлено: 21.04.13 20:55. Заголовок: SVH пишет: Это Вы н..

SVH пишет:

цитата:

Это Вы не в курсе.

Не в курсе чего? Повторю:

цитата:

newton пишет:  цитата: Ну как же повторяют, если в 1923-м в Руре не было германских батальонов?

А вы мне на это указываете, как немцы в 1936-м переживали.

 Отправлено: 22.04.13 10:36. Заголовок: piton83 пишет: При ..

piton83 пишет:

цитата:

При этом хотя от идеи мировой революции и отказались, но от расширения сфер влияния не отказывались. Просто ждали удобного момента.

К сожалению, этого не понимали чемберлены.
piton83 пишет:

цитата:

Далее, насколько я понимаю, СССР кредитов не брал сам, т.к. первая фаза индустриализации закончилась.

Не первая фаза, в всего навсего первая пятилетка.
Еще пахать и пахать до индустриализации.
Доля в импорте промышленных изделий снизилась, это да.
По прежнему остро не хватало станков и технологий.
Как же не брал, если давали?
Вспомните сделку со Шнурре.
piton83 пишет:

цитата:

Типа если Чемберлен что-то сказал советскому послу, то никто СССРу кредитов не даст.

Норман не даст точно.
Я имел ввиду не "короткие" кредиты для обеспечения сделок с лесом,хлебом,нефтью(наш экспорт) и
импорта станков, а крупные долгосрочные кредиты.

 Отправлено: 22.04.13 10:42. Заголовок: newton пишет: А вы ..

newton пишет:

цитата:

А вы мне на это указываете, как немцы в 1936-м переживали.

Это я переживаю, что можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником.
Причем вполне законным и бескровным способом.
Авторитет Франции вырос бы, и сферы влияния - как бетон.

 Отправлено: 22.04.13 12:22. Заголовок: SVH пишет: К сожале..

SVH пишет:

цитата:

К сожалению, этого не понимали чемберлены.

А что они не понимали? От мировой революции отказались, от идеи распространения социализма нет. Что и подтвердили в не сильно далеком времени - как только появилась такая возможность.
SVH пишет:

цитата:

Не первая фаза, в всего навсего первая пятилетка. Еще пахать и пахать до индустриализации. Доля в импорте промышленных изделий снизилась, это да. По прежнему остро не хватало станков и технологий. Как же не брал, если давали? Вспомните сделку со Шнурре.

Это все хорошо. Но странная картина вырисовывается. В 20-х годах давали, в начале 30-х тоже. А потом вдруг перестали. Вы посмотрите статистику импорта, после 1933 года он упал в разы, большой надобности в кредитах не было уже. Что касается советско-германского торгового соглашения, то это скорее в политических целях.
SVH пишет:

цитата:

Норман не даст точно. Я имел ввиду не "короткие" кредиты для обеспечения сделок с лесом,хлебом,нефтью(наш экспорт) и импорта станков, а крупные долгосрочные кредиты.

Крупные долгосрочные кредиты это какие? Я вот вижу что когда проводили индустриализацию, то буржуи вполне себе давали кредиты и продавали технологии. И даже военную технику. А Вы рассказываете про Чемберлена, который что-то сказал советскому послу.

 Отправлено: 22.04.13 15:21. Заголовок: SVH пишет: Это я пе..

SVH пишет:

цитата:

Это я переживаю, что можно было в 36-м прихлопнуть Гитлера веником. Причем вполне законным и бескровным способом. Авторитет Франции вырос бы, и сферы влияния - как бетон.

Возможно. Если так, то это есть первая в череде ошибок, ведущих к эскалации передела. Тогда такой же ошибкой является и незаключение союза с АиФ после ПМР, при наличии которого для СССР сфера влияния увеличивалась менее кровавым способом.

 Отправлено: 22.04.13 15:29. Заголовок: piton83 пишет: А чт..

piton83 пишет:

цитата:

А что они не понимали? От мировой революции отказались, от идеи распространения социализма нет. Что и подтвердили в не сильно далеком времени - как только появилась такая возможность.

А те не отказались от идеи распространения капитализма.Что подтверждали и подтверждают.
piton83 пишет:

цитата:

Вы посмотрите статистику импорта, после 1933 года он упал в разы, большой надобности в кредитах не было уже. Что касается советско-германского торгового соглашения, то это скорее в политических целях.

Ну, так на то есть две причины:
1. начали выпускать свои тракторы, паровозы и турбины,
2. цены на сырье резко упали.
С германцами это Вы зря так. Очень много удалось купить станков.
piton83 пишет:

цитата:

Крупные долгосрочные кредиты это какие? Я вот вижу что когда проводили индустриализацию, то буржуи вполне себе давали кредиты и продавали технологии. И даже военную технику. А Вы рассказываете про Чемберлена, который что-то сказал советскому послу.

Вот на такое:

цитата:

За годы второй пятилетки было построено и коренным образом реконструировано 4500 предприятий. В 1937 г. они производили свыше 80% всей промышленной продукции страны. Крупнейшими стройками страны были: Уралокузнецкий комбинат, Уралмашзавод, Челябинский тракторный и Ново-Краматорский машиностроительный заводы, Беломорско-Бал-тийский канал и канал Москва — Волга, Московский метрополитен.

Нету данных на этот период, так и скажите.Зачем выдумывать версии?

 Отправлено: 22.04.13 15:44. Заголовок: SVH пишет: А те не ..

SVH пишет:

цитата:

А те не отказались от идеи распространения капитализма.

А его надо распространять?

 Отправлено: 22.04.13 16:07. Заголовок: SVH пишет: А те не ..

SVH пишет:

цитата:

А те не отказались от идеи распространения капитализма.Что подтверждали и подтверждают.

Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм?
SVH пишет:

цитата:

1. начали выпускать свои тракторы, паровозы и турбины,

Зачем тогда кредиты, если начали выпускать свое?
SVH пишет:

цитата:

цены на сырье резко упали.

Упали они с началом депрессии, а уж никак не после 1933 года.
SVH пишет:

цитата:

Нету данных на этот период, так и скажите.Зачем выдумывать версии?

У Вас можно подумать есть какие данные про кредиты, которые просили, а их не дали. Я привел данные, что СССР вполне себе закупал товары в кредит у буржуев. И даже у Польши, которая ого-го какой страшный враг.
И выдумывать ничего не надо. На первом этапе брали кредиты, затем, когда начали производить свое, то нужда в кредитах заметно уменьшилась. Также и импорт уменьшился. А торговля вполне себе шла.

 Отправлено: 22.04.13 16:46. Заголовок: newton пишет: Возмо..

newton пишет:

цитата:

Возможно. Если так, то это есть первая в череде ошибок, ведущих к эскалации передела. Тогда такой же ошибкой является и незаключение союза с АиФ после ПМР, при наличии которого для СССР сфера влияния увеличивалась менее кровавым способом.

Вы, на мой взгляд, не вскрыли факторы, которые сделали бы войну не 4-х летней и менее кровавой.
Предлагаю проанализировать еще раз соотношение сил и темпы проведения Висло-Одерской операции.
С учетом того, что в начале войны - немцы еще "свежие" и непотрепанные.

 Отправлено: 22.04.13 16:51. Заголовок: 2 keks11

keks11 пишет:

цитата:

SVH пишет:  цитата: Готовить десант в Петсамо и авиудар по Баку - это детское баловство, а не подлянка. Если вы вдруг не в курсе, то на тот момент СССР заделался официальным другом Германии,

Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций. И после мира 12.03 были отброшены как совершенно нереальные. Комет - это много позднее. Все это разъясняется с 2005 - тем не менее, каждые 2-3 месяца птичка воскресает
О трепке, заданной французскому флоту - тоже говорилось неоднократно. Совместным лингвистическим анализом выяснили, что предвоенные пункты базирования - это все-таки предвоенные пункты базирования Armee Navale, а не Шангри-Ла, где французы могли бы потягивать винцо до конца войны.
Однако практика показывает, что вечно зеленеет древо, плодящее плакальщиков над belle France (в других местах те же плакальщики над Францией снисходительно хихикают).

 Отправлено: 22.04.13 16:57. Заголовок: piton83 пишет: Ну. ..

piton83 пишет:

цитата:

Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм?

Простите, так и хочется сказать "хе".
Но я воздержусь.
piton83 пишет:

цитата:

Зачем тогда кредиты, если начали выпускать свое?

Так маловато будет.
piton83 пишет:

цитата:

Упали они с началом депрессии, а уж никак не после 1933 года.

Не знаю, Майский пишет про 1932 год.
piton83 пишет:

цитата:

У Вас можно подумать есть какие данные про кредиты, которые просили, а их не дали.

Честно, у меня нету.
Вообще-то давно ищу данные про тему "финансирование первых пятилеток".

 Отправлено: 22.04.13 17:09. Заголовок: 2 all

SVH пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Ну. И куда Чемберлен пытался распространить капитализм? Простите, так и хочется сказать "хе". Но я воздержусь.

В анналы. А ведь мог бы сказать слово из трех, или даже пяти букв!
Минималист. 2 буквы - и всем все ясно. Чтите! С творцом живем.

 Отправлено: 22.04.13 17:39. Заголовок: SVH пишет: Вы, на м..

SVH пишет:

цитата:

Вы, на мой взгляд, не вскрыли факторы, которые сделали бы войну не 4-х летней и менее кровавой. Предлагаю проанализировать еще раз соотношение сил и темпы проведения Висло-Одерской операции. С учетом того, что в начале войны - немцы еще "свежие" и непотрепанные.

Вскрываю такие основные факторы для СССР:
1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта).
2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация).

 Отправлено: 22.04.13 17:50. Заголовок: gem пишет: Дело не ..

gem пишет:

цитата:

Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций. И после мира 12.03 были отброшены как совершенно нереальные.

Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией.

цитата:

Двенадцатого марта, когда Уэллес еще находился в Европе, был заключен мир между Финляндией и Советским Союзом, вызвавший растерянность среди политиков Англии и Франции. Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии. А один из его советников так комментировал это событие: «Мы потерпели второе поражение, и теперь нам надо искать какую-нибудь другую возможность». Разочарование охватило и правящие круги в Париже, внутри которых усилились разногласия. Одни критиковали премьер-министра за недостаточную твердость в отношении Германии, другие, напротив, — за якобы упущенную возможность вступить в сговор с ней на антисоветской основе. Последние, в частности, негодовали по поводу того, что французские войска численностью 50 тысяч человек, которые еще 26 февраля были готовы к отправке в Финляндию, так и не попали туда. А генерал Гамелен, не желая примириться с провалом своего «северного» плана — посылки войск западных союзников для участия в войне на стороне Финляндии, решил форсировать осуществление «южного», так называемого «кавказского». В его памятной записке от 16 марта по этому поводу было высказано требование «действовать быстрее и энергичнее».

gem пишет:

цитата:

Все это разъясняется с 2005 ..........

Я считал, что Вы гораздо сообразительней.... с 2005 это слишком.

 Отправлено: 22.04.13 18:37. Заголовок: SVH пишет: Но я воз..

SVH пишет:

цитата:

Но я воздержусь.

А Вы расскажите. Неужели планировалась война против СССР в далеком 1932 году?
SVH пишет:

цитата:

Так маловато будет.

А с чего Вы взяли что маловато? Есть какие-то свидетельства? Вы сами посмотрите, картина-то странная. В 20-е давали кредиты, в начале 30-х давали. А тут вдруг перестали. Несмотря на улучшение отношений.
SVH пишет:

цитата:

Не знаю, Майский пишет про 1932 год.

А он пишет же не то, что в 1932 году упали. А так, для описания общей обстановки.
SVH пишет:

цитата:

Честно, у меня нету. Вообще-то давно ищу данные про тему "финансирование первых пятилеток".

Почитайте Осокину "Золото для индустриализации". Хотя там в первую очередь про деятельность Торгсина, но и про финансирование индустриализации много интересного. В частности есть и про падение цен на советский экспорт.

 Отправлено: 22.04.13 21:53. Заголовок: piton83 пишет: в н..

piton83 пишет:

цитата:

в начале 30-х давали. А тут вдруг перестали. Несмотря на улучшение отношений.

При чем здесь отношения? Вопрос в платежеспособности.
В 20-30-е платежеспособность решалась административно..
Изъяли-продали.
Изымать стало нечего. А отношения - они тяжеловесны. Просто инерция.

 Отправлено: 23.04.13 08:00. Заголовок: gem пишет: Дело не ..

gem пишет:

цитата:

Дело не в этом. Периодически сторонники благостности ПМР старательно забывают, что и операция высадки в Сев. Финляндии, и бомбежек Баку находились даже не в стадии подготовки - стадии выяснения возможности подобных операций.

Зато поставки вооружений финнам были вполне реализованы(по Таннеру):

цитата:

В своем ответе на парламентский запрос премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия. Премьер-министр Великобритании Чемберлен 19 марта информировал членов парламента о британских поставках. Из 152 самолетов различного назначения отправили 101. Из 223 орудий различных типов отгружены 114. Направлено 185 тысяч снарядов. Пулеметов «Виккерс» отгружено 100. Газовых снарядов поставлено 50 тысяч. Авиационных бомб обещано 20 700, отгружено 15 700. Противотанковых орудий отправлено 200.

 Отправлено: 23.04.13 08:39. Заголовок: craft пишет: Изымат..

craft пишет:

цитата:

Изымать стало нечего.

Интересное мнение. Есть чем аргументировать?

 Отправлено: 23.04.13 08:57. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..

Yroslav пишет:

цитата:

Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией.

Не свистите вы (с чужих слов). Такие планы есть объявление войны СССР, что до заключения мирного договора АиФ с Германией или военного союза СССР и Германии является абсурдом. Черчилль еще 13 ноября 1939г. не возражал о расширении сферы влияния СССР в сторону Балтики:

цитата:

По инициативе Черчилля и в связи с нашим общим разговором об англо-советских отношениях мы много говорили о Финляндии. Взгляды Черчилля по этому вопросу сводятся к следующему: СССР имеет все основания быть доминирующей державой в Балтийском море, и это соответствует британским интересам. Наши требования (изменение границы на Карельском перешейке, острова в Финском заливе, морская база у входа в Финский залив) по существу вполне естественны и законны. Смехотворно положение, когда центр, подобный Ленинграду, находится под обстрелом дальнобойных орудий с финской границы. Англия не может возражать против реализации советских требований, особенно ввиду того, что с советской стороны Финляндии предлагается известная компенсация. Можно спорить и торговаться о размерах компенсации — это право финнов, но нельзя "принципиально" отвергать такие вещи, как предоставление СССР той или иной базы, того или иного куска пограничной территории. Англия не только не может возражать против реализации советских требований, но даже имеет моральное обязательство облегчить СССР их осуществление, поскольку Россия потеряла свои позиции, включая Балтику, в результате участия в прошлой войне на стороне Антанты и поскольку она своими жертвами и усилиями (особенно в начале войны) спасла Францию и сделала возможной конечную победу союзников.

 Отправлено: 23.04.13 11:10. Заголовок: Прошу прощения, а Че..

Прошу прощения, а Черчилль это кто? В ноябре 39. Ну и, конечно, если Вам или мне такие планы кажутся абсурдными - это не говорит, что их не было у АиФ.
Как то Вы уж совсем "в молоко" выступили.

 Отправлено: 23.04.13 12:51. Заголовок: newton пишет: Вскры..

newton пишет:

цитата:

Вскрываю такие основные факторы для СССР: 1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта). 2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация).

1. Фактор нейтрализуется за месяц-полтора организацией удара по Франции, далее все, как в реале.
2. Действенность фактора не подтверждена послезнанием, "когда внезапности уже не было".

 Отправлено: 23.04.13 13:02. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы расскажите. Неужели планировалась война против СССР в далеком 1932 году?

А разве СССР планировал агрессию против Англии?
Примерчик в конце войны - подавление Англией выступления коммунистов в Греции в декабре 44-го.
Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны.

 Отправлено: 23.04.13 14:03. Заголовок: Yroslav пишет: Прош..

Yroslav пишет:

цитата:

Прошу прощения, а Черчилль это кто? В ноябре 39. Ну и, конечно, если Вам или мне такие планы кажутся абсурдными - это не говорит, что их не было у АиФ. Как то Вы уж совсем "в молоко" выступили.

Если вы не знаете, кто есть Черчилль в ноябре 1939-го - это непростительно.
Согласен, гипотетические планы были, но их исполнение без перечисленных мной условий - абсурдно, почему и не приступили к их реализации, а вовсе не из-за того, что "не успели".
Если не затруднит, приведите источник, на который опирался автор приведенного вами пассажа:

цитата:

Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии.

 Отправлено: 23.04.13 14:23. Заголовок: SVH пишет: 1. Факто..

SVH пишет:

цитата:

1. Фактор нейтрализуется за месяц-полтора организацией удара по Франции, далее все, как в реале. 2. Действенность фактора не подтверждена послезнанием, "когда внезапности уже не было".

1. Организация удара никак не может нейтрализовать данный фактор, т.к. именно он влияет на данную организацию и своим весом нивелирует мощность такого удара.
2. Своевременная мобилизация значительно влияет на начальный период боевых действий. Для этого, собственно, и проводится комплекс мероприятий.

 Отправлено: 23.04.13 14:54. Заголовок: SVH пишет: А разве ..

SVH пишет:

цитата:

А разве СССР планировал агрессию против Англии?

Для того, чтобы нести социализм необязательно планировать агрессию против Англии. Есть соседи и поближе. А вот нести капитализм в 30-х годах это СССР. Ну или Монголия
SVH пишет:

цитата:

Примерчик в конце войны - подавление Англией выступления коммунистов в Греции в декабре 44-го.

А что надо было сделать с выступлениями коммунистов? Коммунисты выступали против правительства Греции или нет?
SVH пишет:

цитата:

Вышибание коммунистов из правительств Франции и Италии сразу после войны.

Англичане вышибли коммунистов из правительства Франции и Италии? ЕМНИП это было связано с планом Маршалла.

 Отправлено: 23.04.13 20:29. Заголовок: newton пишет: Если ..

newton пишет:

цитата:

Если вы не знаете, кто есть Черчилль в ноябре 1939-го - это непростительно. Согласен, гипотетические планы были, но их исполнение без перечисленных мной условий - абсурдно, почему и не приступили к их реализации, а вовсе не из-за того, что "не успели".

Так Вы не знаете кто есть Черчилль в ноябре 39!? Зачем же Вы тогда пишите такую чепуху

цитата:

Черчилль еще 13 ноября 1939г. не возражал о расширении сферы влияния СССР в сторону Балтики:

как будто мнение Черчилля в это время имеет решающее значение? Не надо.

newton пишет:

цитата:

Если не затруднит, приведите источник, на который опирался автор приведенного вами пассажа:

Затруднит, уважаемый. Одному оригинал Рузвельта, другому ссылку найти.. господа, так дела не делаются, вы что на комплексном обслуживании!? Сами то пошевелитесь, если хотите возразить чем-то веским.

 Отправлено: 23.04.13 21:43. Заголовок: Yroslav пишет: Затр..

Yroslav пишет:

цитата:

Затруднит, уважаемый. Одному оригинал Рузвельта, другому ссылку найти.. господа, так дела не делаются, вы, что на комплексном обслуживании!? Сами то пошевелитесь, если хотите возразить чем-то веским.

Ссылку на приведенный вами текст я не прошу, он общеизвестен. У вас же хочу поинтересоваться: знаете ли вы, на какой источник опирался автор при написании данного пассажа?

цитата:

Чемберлен с досадой заявил в палате общин, что он вынужден отказаться от отправки в Финляндию уже закончившей все приготовления 100-тысячной английской армии.

Особенно интересует "досада" Чемберлена.

 Отправлено: 23.04.13 23:41. Заголовок: Коллега, неужели Вы ..

Коллега, неужели Вы решили, что я мог подумать будто Вам нужна ссылка на общеизвестный текст!? Ни в коей мере! Конечно именно так я и понял о каком источнике Вы спросили. Отвечаю - не знаю. Но догадываюсь.
Однако, надюсь Вы не предложите мне же и проверить мои догадки? И особенно интересующую Вас "досаду" Чемберлена. В принципе досада может присутствовать если планы неудались и Вы ее вполне можете обнаружить когда займетесь интересующим Вас вопросом.
Могу маленько посодействавать, вот еще

цитата:

Как сказал английский премьер-министр Н.Чемберлен, союзники "опоздали на автобус", идущий в Скандинавию...

согласитесь, что сквозит досада, сквозит..

 Отправлено: 24.04.13 02:36. Заголовок: SVH пишет: "В с..

SVH пишет:

цитата:

"В слезах побежал" - это Ваше художественное восприятие?

Это простое восприятие. Сначала Молотов под общий смех зала громил с трибуны поджигателей войны англичан:

цитата:

...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"...

а потом Сталин писал письма англичанам, "изображавшим из себя борцов с гитлеризмом":

цитата:

Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать?

Второй текст на фоне первого довольно унизительным выглядит. Не так ли?

 Отправлено: 24.04.13 08:06. Заголовок: Yroslav пишет: Не с..

Yroslav пишет:

цитата:

Не свистите, просто не успели. Сталин просек фишку с планами АиФ и форсированно заключил мир с Финляндией.

Форсированности с советской стороны как-то не наблюдается, учитывая, что именно финны начали искать возможность мира.

Собственно, для англичан и французов советско-финляндская война была лишь поводом для вторжения в Скандинавию и занятия шведских месторождений железной руды. Что касается высадки в Петсамо, то это французское предложение было зарублено 5 февраля. Вместо этого высадка должна была быть произведена в Нарвике, Тронхейме и других норвежских портах.

 Отправлено: 24.04.13 08:40. Заголовок: newton пишет: 1. Ор..

newton пишет:

цитата:

1. Организация удара никак не может нейтрализовать данный фактор, т.к. именно он влияет на данную организацию и своим весом нивелирует мощность такого удара.

1. Вы просто никак не хотите проанализировать ход боевых действий от лета 44-го до весны 45-го.
Ключевые факторы для анализа:
а) многократное количественное превосходство союзников по всем параметрам,
б) возможности вермахта организовывать наступательные операции в Арденнах или под Балатоном.
А 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке и бросают на Францию три группы армий.
Как этот удар Вы предполагаете "нивелировать"?
newton пишет:

цитата:

2. Своевременная мобилизация значительно влияет на начальный период боевых действий. Для этого, собственно, и проводится комплекс мероприятий.

Вся штука в том, что равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение
первого удара.

 Отправлено: 24.04.13 08:41. Заголовок: Yroslav пишет: Одна..

Yroslav пишет:

цитата:

Однако, надюсь Вы не предложите мне же и проверить мои догадки? И особенно интересующую Вас "досаду" Чемберлена. В принципе досада может присутствовать если планы неудались и Вы ее вполне можете обнаружить когда займетесь интересующим Вас вопросом.

Проверить не предложу, а предложу объективно проанализировать. Теоретически для АиФ военное невмешательство обозначает уступку части своей сферы влияния как платы за отсутствие военного союза между Германией и СССР, о чем и говорил Черчилль в приведенном мной отчете Майского. Без мирного договора АиФ с Германией или военного союза Германии и СССР посылка 100-тысячного корпуса в Финляндию невозможна, так как по сути является объявлением войны СССР в ходе идущей войны с Германией.
Планы, воспеваемые вами, являются невыполнимыми без приведенных условий. Объективно это есть попытка сохранить лицо, заплатить меньшую цену в процессе торга об отдаваемой сфере. СССР вполне мог оккупировать всю Финляндию - но помимо собственных ресурсов на это, которые были нужны для дальнейшей дележки по ПМР, такой шаг приближал АиФ к Германии - так как удар по Франции еще только готовился.
Таким образом, ваше "Чемберлен не успел" есть домысел, и если вы настаиваете на этой трактовке, то бишь согласны с интерпретатором (все-таки очень интересен его источник!), то вы есть некритично воспринимающий некоторые тексты любитель истории, и я искренне желаю вам успехов в совершенствовании объективного качества - непредвзятости, если вы его, конечно, совершенствуете.

 Отправлено: 24.04.13 08:42. Заголовок: piton83 пишет: А чт..

piton83 пишет:

цитата:

А что надо было сделать с выступлениями коммунистов? Коммунисты выступали против правительства Греции или нет?

Там все сложнее было, но при чем тут Англия?
piton83 пишет:

цитата:

Англичане вышибли коммунистов из правительства Франции и Италии? ЕМНИП это было связано с планом Маршалла.

Точнее, Англия и США. Да, это был мощный рычаг.

 Отправлено: 24.04.13 08:46. Заголовок: Это я у Судоплатова ..

Пауль

цитата:

Форсированности с советской стороны как-то не наблюдается, учитывая, что именно финны начали искать возможность мира.

Это я у Судоплатова подчерпнул

цитата:

Я только хочу коснуться так называемого финляндского вопроса в связи с тем, что перед нашей разведкой была поставлена задача — ускорить заключение мирного договора с финнами в марте 1940 года. Это было поручено выполнить отозванным в 1938 году в Москву резиденту НКВД в Хельсинки с 1935 года Б. Рыбкину (Ярцеву) и его заместителю и жене 3. Рыбкиной. За эту операцию впоследствии Рыбкин (Ярцев) был награжден орденом «Знак Почета», а его жена почетным знаком и грамотой «Заслуженный работник НКВД». В январе—феврале 1940 года после провала нашего первого наступления на Карельском перешейке состоялась их поездка в Стокгольм, где наша разведка через посредничество заместителя министра иностранных дел Швеции Садлера начала предварительные зондажные контакты. .............. Так вот, на Рыбкина, который вел секретные переговоры, возлагалась исключительно ответственная миссия. Война с Финляндией вызвала резкую негативную реакцию на Западе. Советский Союз был исключен из Лиги Наций. Несмотря на показной немецкий нейтралитет, мы прекрасно понимали, что если увязнем в этом конфликте, то он ослабит нас и толкнет на путь конфронтации с гитлеровцами, у которых были серьезные интересы на Балтийском море, хотя Финляндия признавалась с их стороны зоной наших интересов.

 Отправлено: 24.04.13 09:12. Заголовок: SVH пишет: А 40-м н..

SVH пишет:

цитата:

А 40-м немцы выставляют оборонительный заслон на востоке и бросают на Францию три группы армий. Как этот удар Вы предполагаете "нивелировать"?

Да ведь я уже предлагал, как его "нивелировать"! Повторюсь:
newton пишет:

цитата:

цитата: 1. Коричневые начали на западе, мы на востоке (советские дивизии на марше). 2. Коэффициент коричневых 140/93=округленно 1,5. 3. Восточный фронт 258 советских + 40 польских = 298 дивизий. 4. Восточный фронт 63 немецких дивизии (по операции до 240) = примерно в 7,5 раз меньше в реальности. 5. Берем среднее расстояние по линиям за 30 дней операции - около 400км. 6. От линии окончания операции до Берлина около 450км. 7. В реальности получаем марш около 600-650км. и военные действия (до Берлина около 200-250км.). Получается, что через 30 дней после 10 мая 1940г. польские и советские войска по-любому будут в Берлине, т.к. ваш коэффициент 1,5 перекрывается в 3 раза: (258+40)/63*1,5=3,15

Вы на это привели кол-во пулеметов Германии, я - СССР, на этом все и закончилось.

SVH пишет:

цитата:

Вся штука в том, что равенства и даже превосходство в дивизиях не гарантируют отражение первого удара.

Согласен, не гарантируют. Но гарантируют меньшие потери, в сравнении с неотмобилизованными войсками. Иначе зачем мобилизация нужна?