Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.04.13 09:29. Заголовок: gem пишет: Я - подх..
gem пишет: Зубом цыкать не будете? gem пишет: цитата: | Понятно, при нейтралитете Финляндии. |
| Вот, именно, при нейтралитете. При нейтралитете Бельгии, Голландии прекрасно работает гениальное сооружение имени министра Мажино. Если бельгийцы охренеют и нападут на 41 дивизию Бийота - флаг короля Леопольда им в руки. Вот ежели они драпают и за их спинами ролики Гейнца... Вот рассуждения простого командующего ЛВО: Раз: цитата: | Ведь буржуазная Финляндия в случае выступления империалистической коалиции против СССР оказалась бы наверняка в стане наших противников. |
| Два: цитата: | Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? |
| Три: цитата: | Как только выехал на Карельский перешеек, машину сразу обступили глубокие снега. Извивавшаяся между холмами дорога довольно скоро вывела к государственному рубежу. Я, конечно, хорошо знал, что граница находилась в 32 километрах от Ленинграда. Но одно дело — думать об этом на расстоянии, и совсем другое — став командующим, своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. Ощущение было такое, что в самое сердце ЛВО уперся ствол вражеского орудия. |
| Особо прошу отметить, что Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, Таннера и прочих. gem пишет: цитата: | Не имеют и не имели. Значение имел только п-ов Ханко - а вот его отдавать Маннергейм не собирался. |
| Ну, разумеется, Вы разбираетесь в этих вопросах лучше, чем маршал, который, правда, окончил Николаевское училище с отличием всего-то в 1889 году. Может, его плохо учили? цитата: | В кавалерийском училище было очень много прекрасных педагогов. С особой благодарностью я вспоминаю преподавателя тактики полковника Алексеева, серьезного и требовательного человека, который во время первой мировой войны дослужился до начальника штаба Ставки и даже стал верховным главнокомандующим. |
| Да, я упустил никель Петсамо(концессия Англии на период переговоров) или полуостров Рыбачий? цитата: | Авторитет западных стран, правда, пошатнулся в связи с катастрофой в Польше, но географическое положение Финляндии лучше, чем у Польши, потому, что на территорию Финляндии можно попасть через Петсамо, где британцы пустили свои корни в связи с концессией по добыче никеля. |
| gem пишет: цитата: | Они только "забыли" о том, что ту войну начали сами |
| М-да, а я-то думал, "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году!" цитата: | Я размышлял о своей миссии в это угрюмое, зловещее большевистское государство, которое я когда-то так настойчиво пытался задушить при его рождении и которое вплоть до появления Гитлера я считал смертельным врагом цивилизованной свободы. |
| цитата: | Здесь я прервал его замечанием: «В том, что она сказала, много правды. Я принимал весьма активное участие в интервенции, и я не хочу, чтобы вы думали иначе». Он дружелюбно улыбнулся, и тогда я спросил: «Вы простили меня?» «Премьер Сталин говорит, — перевел Павлов, — что все это относится к прошлому, а прошлое принадлежит богу». |
| gem пишет: Знамо дело.Чего еще ждать от врага Советской власти? gem пишет: цитата: | А я вот не вижу ни угрозы от границы (близости границы?), ни 17-20 км. |
| Единственно возможный вывод: Ваше точка зрения выработана на основе каких-то неизвестных и сильных технологий. Также очевидно, что Черчилль,Маннергейм,Колчак и Путин не получили к этим технологиям соответствующего доступа. Вот как сэр Уинстон упорствует: 20.12.41.Идену. цитата: | 2. Проблема стратегической безопасности России со стороны ее западной границы явится одним из предметов обсуждения на мирной конференции. События показали, что положение Ленинграда является особенно опасным. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 14:58. Заголовок: SVH пишет: Как конк..
SVH пишет: цитата: | Как конкретно собираются использовать Финляндию и другие страны Скандинавии главные враги социализма — Германия, Англия, Франция, США? |
| Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. Типа США нападет на СССР и через территорию Финляндии внезапным ударом захватит Ленинград. SVH пишет: цитата: | своими глазами убедиться, что дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. |
| Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы (где их быстро уничтожат) орудия с дальностью стрельбы 32 км (которых у них нет), то они могут дострельнуть до окраины Ленинграда. В реальности финны не только вышли на эту границу, но и перешли ее. И никаких обстрелов не было. Так что угроза была ложная.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 15:01. Заголовок: Поразмыслив над альт..
Поразмыслив над альтернативой в мае 1940 пришел к выводу что SVH в принципе прав. Если бы немцы рискнули начать операцию так, как и в реальности, вполне могли разгромить Францию. Пусть и не так быстро, но накинем пару-тройку месяцев. Это если СССР не вмешается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 16:37. Заголовок: 2 piton83
piton83 пишет: цитата: | Это если СССР не вмешается. |
| Без ПМР СССР вмешивался самим фактом своего существования. « Fleet USSR in being». «Все зависит от России» (с: Гальдер, май 1939, доклад гг. генералам). Ув. SVH оказался бы прав только в том случае, если бы виртуальная футбольная команда "противники Гитлера" валялась бы связанной за воротами, а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 16:56. Заголовок: 2 SVH
SVH пишет: цитата: | Кирилл Афанасьевич ни разу не упоминает злобных агрессоров Карла Густыча, |
| Упоминает, только без имен, политкорректненько так: SVH цитирует Кирилла Афанасьевича: цитата: | дальнобойная артиллерия закордонного соседа может прямо со своей территории стрелять по улицам города Ленина. |
| Хорошо видно? Кирилл Афанасьич 4 класса закончил до революции: он знал, что за вверенной ему границей ни Германии, ни (ужОс!) САСШ нету. А в Академии уж наверняка узнал, что нечем финнам стрелять на 32 км. (Да и незачем, между нами). Все это он не нам пишет: он, условно, «оперу пишет». Чтоб правильного понимал его, раба божьего Кирилла, понимание истории. Ноги-то болят после пребывания в гостях у «талантливого менеджера»... Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 17:32. Заголовок: piton83 пишет: Хоро..
piton83 пишет: цитата: | Хороший вопрос. Мне особенно понравилось про США. |
| Рад. Заметьте, в 38-м мыслили именно так. piton83 пишет: цитата: | Тут надо было сказать так - если финны разместят у самой границы |
| Забудьте Вы про финнов. Разместят те, у которых все будет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 17:37. Заголовок: gem пишет: а команд..
gem пишет: цитата: | а команда «гитлеровцы» с чувством, с толком, с расстановкой била бы пенальти. |
| Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 17:43. Заголовок: gem пишет: Я не сли..
gem пишет: цитата: | Я не слишком «цыкаю»? Тогда продолжу позднее. |
| Терпимо. Рассмотрите теперь три цитаты "хитрого ярославца" во взаимосвязи. У него получается, что у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", хотя, про этот дивайс, понятно, он и не знал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 18:52. Заголовок: SVH пишет: Заметьте..
SVH пишет: цитата: | Заметьте, в 38-м мыслили именно так. |
| С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. С изобретением бомбардировочной авиации бомбить возможно стало намного дальше, чем 32 км. И ничего. А с возникновением МБР любой город по сути дела под прицелом. И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.04.13 21:34. Заголовок: piton83 пишет: И ни..
piton83 пишет: цитата: | И никто не делает вывода, что если какая-то страна может пальнуть по столице, то ее надо превентивно завоевать, мало ли что. |
|
Насчет никто - это Вы явно погорячились.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 09:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Насчет никто - это Вы явно погорячились. |
| Я имел в виду правительство страны, среди рядовых граждан можно и не такие мнения найти
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.04.13 09:31. Заголовок: piton83 пишет: С те..
piton83 пишет: цитата: | С тем, что так мыслили я не спорю. Это такая советская паранойя - весь мир объеденится в крестовом походе против большевизма. Видимо проекция своего сознания на других Но мысль-то эта совершенно дикая. И еще про возможные обстрелы. |
| Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 10:54. Заголовок: SVH пишет: Заметьте..
SVH пишет: цитата: | Заметьте, в 38-м мыслили именно так. |
| Не мыслили, а говорили. Для пропаганды. Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г., и СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. Несколько странно было бы заключать военный союз с государствами, которые вот-вот на тебя нападут. По твоей же логике. Сталин, конечно, не был великим мыслителем, но и не был идиотом. SVH пишет: цитата: | Разместят те, у которых все будет. |
| Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? SVH пишет: цитата: | Не так, им надо быстро пробить один раз. До Абвиля. |
| При этом пробить так, чтобы Франция была убеждена, что никакая другая держава на континенте не сможет ей оказать помощь. Дипломатическую, как это было в 1871 г., и военную, как это было в 1914 г. И по странному совпадению эту помощь оказывала одна и та же держава. Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. SVH пишет: цитата: | Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... По поводу обстрелов хочу добавить такой фактор, как стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. |
| При этом некоторые даже успели повоевать на стороне Советской власти.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 12:05. Заголовок: SVH пишет: Хе, вспо..
SVH пишет: цитата: | Хе, вспомните 1918-1920 годы - кто только не топтался по большевицкой земле: американцы,англичане, французы,японцы,немцы,поляки,чехословаки,финны... |
| Так они все дружно воевали против большевизма? Немцы топтали из-за ПМВ. Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов. Про чехословаков вообще не к месту. Американцы на японцев даже оказывали давление, чтобы они свалили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 16:21. Заголовок: Jugin пишет: Ибо ст..
Jugin пишет: цитата: | Ибо стоит напомнить, что в 1938 г. у СССР был военный союз с Францией, заключенный в 1935 г |
| Прям-таки военный: Договор 1935 Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. Jugin пишет: цитата: | Те, это кто? С учетом существования 2 противоборствующих блоков в Европе, оба из которых крайне не хотят, чтобы СССР выступил на стороне их противника? Ваша версия? |
| Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. Jugin пишет: цитата: | Вот без этой помощи Германия и могла выйти к Абвилю. И выгодно посидеть в вагоне в Компьене. |
| Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. По танкам и артиллерии превосходство наших многократное. Было и до 250 орудий на 1 км. Но! Немцы нарыли 7 оборонительных полос с глубиной обороны до 600 км. Прорыв удался. Группа А была разгромлена. На Одер Жуков вышел 1 февраля. Типа 70 км до Берлина. 19 дней.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 16:23. Заголовок: piton83 пишет: Англ..
piton83 пишет: цитата: | Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов |
| И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 16:51. Заголовок: SVH пишет: Прям-так..
SVH пишет: Прям-таки военный. цитата: | Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. |
| SVH пишет: цитата: | Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. |
| Не закончился, ибо никто его не денонсировал. SVH пишет: цитата: | Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. |
| Да? И какая именно военная конвенция объединила Антанту? Не политическая, которая говорила о политических задач, а именно военная, с расписанием сил, планов и т.д.? Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. SVH пишет: цитата: | Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. |
| По-Вашему, Литвинов был единственной препятствием для нападения всех на СССР? А убрали его под влиянием врагов народа, которые расчищали путь для совместного нападения всех на СССР? Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. SVH пишет: цитата: | Во-первых, никто не исключал возможность, что эти блоки договорятся. |
| Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? SVH пишет: цитата: | Во-вторых, Вам мало материалов о планировании Гамеленом и Айронсайдом десанта в Нарвик и Петсамо? |
| Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование было в ответ на советское нападение на Финляндию. И как противостояние Германии. Но вот идея нападать через Петсамо на СССР как-то никому в голову не приходила. SVH пишет: цитата: | Ну, вот Вам пример. Январь 45. Группа А Гарпе имеет 460 тыс. человек. Жуков и Конев - 2,2 млн. |
| Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами. И еще более многократное в технике. Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? SVH пишет: цитата: | В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. |
| И как вопрос Москвы к германцам о транзите войск через Финляндию в связи с боями немцев с англичанами хоть как-то говорит о возможном нападении на СССР через ту же Финляндию. Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 17:30. Заголовок: Jugin пишет: Прям-т..
Jugin пишет: А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? Jugin пишет: цитата: | Не закончился, ибо никто его не денонсировал. |
| Пшик-то можно зафиксировать? Jugin пишет: цитата: | Но все равно идея, что заключили союз со страной, от которой в это же время ждали нападения, очень оригинальна. |
| И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. Jugin пишет: цитата: | Или все же это сделал Сталин собственноручно и не из-за боязни всеобщего нападения. |
| Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. Jugin пишет: цитата: | Сталин исключал. А кто этот "никто", не подскажете? |
| Сталин вообще ничего не исключал. Ллойд Джордж, к примеру. Даладье, а Вейган вообще был кагуляром. Jugin пишет: цитата: | Не просто мало, а катастрофически мало, ибо сие планирование |
| Хе, а ведь могли и реализовать... Jugin пишет: цитата: | Хороший пример. Осталось только найти 5-кратное численное превосходство немцев над англо-французами |
| Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? Jugin пишет: цитата: | Причем, обратите внимание: очень тайного врага, чье имя Вы так и не рискнули назвать. |
| Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 18:25. Заголовок: SVH пишет: А как ок..
SVH пишет: цитата: | А как окажут? Сколько состоялось совещаний генштабов? |
| Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. SVH пишет: цитата: | Пшик-то можно зафиксировать? |
| Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. SVH пишет: цитата: | И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия?Китченер сказал бы "фи". |
| И какое отношение реальной помощи Англии по сравнению с 1914 г. имеет к странной мысли, (кстати. а кому это оказали/не оказали?) что ожидали нападения от страны, с которой заключили союзный договор? Вы логику объяснить не могли бы? SVH пишет: цитата: | Этот союз был вполне эфемерной бумажкой, от которой Франция легко нашла способ откреститься в 38-м. |
| Процитируйте когда именно и как именно. SVH пишет: цитата: | Вспомните, каких только пактов в то время не сочиняли в Европе. |
| Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? SVH пишет: цитата: | Да, полностью разочаровавшись в этой говорильне. |
| И разочаровавшись (даже если бы это было так) он тут же стал ожидать, что все прекратят эту говорильню и на него нападут, воспользовавшись его разочарованием? Вы это хотели сказать по поводу искренней, по Вашему мнению, веры Сталина в то. что весь мир только того и ждет, чтобы напасть на СССР? SVH пишет: цитата: | Сталин вообще ничего не исключал. |
| Кроме совсем уж идиотских идей и потому нападение всех на СССР как реальность он не рассматривал ибо нет планов, которые должны были противостоять такому развитию событий. SVH пишет: Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? SVH пишет: Даладье что? Тоже так считал, но при этом делал все совершенно противоположное? Но его тайные мысли Вы прочитали и теперь пересказываете? SVH пишет: цитата: | а Вейган вообще был кагуляром. |
| А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет, видимо, в качестве доказательства того, что Вейган местал объединиться с Гитлером и напасть на СССР. А вот Ллойд-Джордж был либералом. Это хуже или лучшем кагуляра? SVH пишет: цитата: | Хе, а ведь могли и реализовать... |
| В ответ на советское нападение? Ну так нападать на суверенные государства не стоит. Или Вы хотели сказать, что Сталин боялся , что на него все нападут, если он нападет на своих соседей? SVH пишет: цитата: | Вы разве не знаете, коллега, что немцы снесли Францию при почти полуторном превосходстве противника? |
| И? Вы из каких соображений пример привели? Что при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. Кстати, полуторное преимущество это несколько передерг. С учетом того, что ни бельгийская, ни голландская армии не воевали как часть союзной армии, а как-то больше сами по себе. А вот англо-французов было поменьше, чем немцев. А люфтваффе превосходила всех вместе взятых. SVH пишет: цитата: | Чемберлен, Галифакс, Бонне, Даладье... |
| Лично? И во сне? Или сможете рассказать, как эти изверги планировали напасть на СССР через Финляндию ДО советского нападения на финнов. Полагаю, всем будет чрезвычайно интересно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 20:55. Заголовок: Вспоминаю. И не могу..
цитата: | Вспоминаю. И не могу вспомнить ни одного союзного, который заключили бы со страной, от которой в то же время ждали нападения. Вы, видимо, такие помнить десятками. Хоть один назвать не сможете? |
| Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.13 21:09. Заголовок: Yroslav пишет: Я! Я..
Yroslav пишет: цитата: | Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор, а Германия основной потенциальный противник СССР в это время. Ну как? |
| Никак. Как противник после заключения договора Германия перестала рассматриваться, вплоть до лета 1940 г.. Впрочем, и до ПМР СССР не считал, что Германия угрожает СССР, а уж чтобы нападать.... и речи нет. Так что 100% мимо.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.04.13 21:31. Заголовок: Да! Досталяет! Мне ..
Да! Досталяет! Мне приз положен, а тут просто пучок перлов от устроителя викторины лишь бы не признать победителя. Ну ваще! Больше не участвую в Вашем "лохотроне". Хехе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 00:52. Заголовок: 2 all
Jugin пишет: цитата: | СССР активно добивался создания системы коллективной безопасности, что в переводе обозначало совместную с Англией и Францией войну против Германии, а для себя, возможно, и с Польшей. |
| Вы ж его убиваете своей Збройовкой! Ну не было там хитрого Фокса! SVH пишет: цитата: | у финнов могут таки поставить нечто крупповское типа 280 мм "Толстого Густава", |
| После первых выстрелов которых САД превращает позиции 11дм в Зону. Само прибытие таких пушек в приграничную полосу (очень трудная и плохо маскируемая работа) - повод для нешуточного дипломатического скандала. С по-израильски вытекающими. И вякнуть никто не посмеет. И сталинцы были бы правы. SVH пишет: цитата: | кто только не топтался по большевицкой земле: |
| И все злыдни слиняли. Ах, да, убоялись международного коммунистического движения («Лапы прочь от Советской России!») И РККА тов. Троцкого. Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... SVH пишет: цитата: | стартовая позиция: "приграничное" сражение в пригородах Ленинграда. |
| И кто встал в такую позицию? Ну, Юденич проиграл. Но горячих эстонских и финских парней-то! Навалом! Как русофобов. С 13,5 дм пушками дредноутов! «Айрон Дьюк - чертов крюк»... SVH пишет: цитата: | Борьба за безопасность закончилась весной 39-го отставкой Литвинова. |
| Вы умница. И все-таки: кроме Вас, этого никто тогда не заметил? Не придавал значения кадровой политике? И что началось после т.н. борьбы? SVH пишет: цитата: | уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. |
| Сколько раз объяснять лживость этой предъявы? Части и соединения, пжалста - транзитируемые через Ф. осенью 40-го. И до июня 41. Прошу. Кроме заявленных Шуленбургом. SVH пишет: цитата: | piton83 пишет: цитата: Англичане вон даже воевали вместе с большевиками против финнов И Черчилль, разумеется, за это просил прощения у Сталина? |
| Ю-ю-ю-у-у-у- флоп! Шарик сдулся. Jugin пишет: цитата: | Вы где 10-миллионный вермахт возьмете? С соответствующим количеством танков, самолетов и артиллерии? |
| Хочецца. Ибо ПМР - это святое. Не замай! SVH пишет: цитата: | И какую реальную помощь по сравнению с 1914-м оказала Англия |
| Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. SVH пишет: Лорд Китченер погиб смертью солдата на БрКр Хэмпшир, направляясь в Россию для согласования объемов и сроков поставок оружия. Да! Конечно, это не было благотворительной акцией. Jugin пишет: цитата: | заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. |
| Не пробьет. Проверено. Облико морале. Jugin пишет: цитата: | при огромном преимуществе можно быстро прорвать оборону. Так с этим никто не спорил, вот только при отсутствии ПМР немцам такого преимущества не добиться. |
| Оппоненты обтекают этот маленький вопросик. Привычка. Jugin пишет: цитата: | А Морис Торез коммунистом. И потому Вейган воевал с Гитлером в 1940 г., а Морис Торез нет |
| Святого не трожь!! Jugin пишет: цитата: | люфтваффе превосходила всех вместе взятых. |
| Статистика потерь ( уверенно) этого не показывает. И даже более того. Yroslav пишет: цитата: | Я! Я знаю. ПМР то забыли? Согласно Вашим же утверждниям это союзный договор |
| "Ты сказал". That's word you said. Yroslav пишет: «Не говори никому. Не надо...» (с: Саид).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 02:05. Заголовок: Или нет военных дого..
Или нет военных договоров вообще с АиФ и Германией - и СССР тихо сидит на печке, не вмешиваясь в раздел сфер между АиФ и Германией, или есть ПМР и СССР расширяет свою сферу, уплатив за это некоторую цену при противодействии. Минимизировать эту цену можно лишь заключением после ПМР союза с АиФ. И да, от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 02:13. Заголовок: SVH пишет: В-третьи..
SVH пишет: цитата: | В-третьих, уже осенью 40-го у Москвы возник вопрос к германцам о транзите войск через Финляндию. |
| Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 15:42. Заголовок: Jugin пишет: Так и ..
Jugin пишет: цитата: | Так и окажут. Не меньше, чем состоялось совещаний генштабов СССР и США. |
| Ага, и на Брайтон-бич тетька. Почитайте телеграммы Сурица. Jugin пишет: цитата: | Фиксировать можно все, что угодно. Но от этого заключение СССР союза со страной, которая, по некоторым мыслям готова была напасть на СССР, не исчезает. |
| Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. Jugin пишет: цитата: | Вы логику объяснить не могли бы? |
| Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. Jugin пишет: цитата: | Процитируйте когда именно и как именно. |
| Читайте материалы Мюнхена. Jugin пишет: цитата: | Ллойд-Джордж считал, что английское правительство и английский парламент, в который входил и Ллойд-Джордж, договорятся с Гитлером и ударят по СССР? Подтверждение есть смысл просить? Или это написано просто так... без связи с реальностью? |
| Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. Jugin пишет: Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 15:58. Заголовок: gem пишет: Само при..
gem пишет: цитата: | Само прибытие таких пушек в приграничную полосу |
| Например, в 1941... Когда люфтов возвращали домой. Ага. gem пишет: цитата: | Что еще из учебников 70-х привлечете? Не стесняйтесь, все свои... |
| Между прочим, обещали зубом не цыкать? Цитата была из Черчилля. Ваша интерпретация - за что он просил прощения? gem пишет: цитата: | Ту же самую. Кроме проливов (поздно). Но Сусловым и Распутиным всегда мало. |
| Вы невнимательны. Я писал про помощь Франции со стороны Чемберлена по сравнению с 1914.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 16:02. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..
piton83 пишет: цитата: | Вам не кажется, что вопрос смешной? Германия и СССР друзья, почему должен возникать вопрос если дружественное государство куда-то там свои войска возит? |
| Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 16:40. Заголовок: SVH пишет: Ага, и н..
SVH пишет: цитата: | Ага, и на Брайтон-бич тетька. |
| Серьезный аргУмент. Главное, ведь и не опровергнешь. SVH пишет: цитата: | Почитайте телеграммы Сурица. |
| Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? SVH пишет: цитата: | Вы, видимо, совершенно не знакомы с военными планами РККА 1935-1939. |
| Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. SVH пишет: цитата: | Как это возможно, если Вы логикой не пользуетесь и исторического материала не знаете. |
| Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. SVH пишет: цитата: | Читайте материалы Мюнхена. |
| Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. SVH пишет: цитата: | Почитайте Майского, письма Чемберлена, телеграммы послов, наконец. |
| Почитал. И потому вынужден заметить, что Ваша идея не соответствует действительности. Кстати, то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить ее хоть какой-то ссылкой иди цитатой, это только подтверждает. Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. SVH пишет: цитата: | Оспаривать Ваш поток сознания бессмысленно. Вы транслируете "мысли вслух" без малейшей опоры на историческую фактуру. |
| Пока я только Вас спрашиваю. И никакой связи, даже очень отдаленной с историей не увидел. И то, что Вы не подтвердили ни одной своей мысли ни одной цитатой или ссылкой, говорит о Вашей опоре на исторический материал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.13 18:40. Заголовок: SVH пишет: Гитлеру ..
SVH пишет: цитата: | Гитлеру и Риббентропу он смешным не показался. |
| Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.13 01:50. Заголовок: SVH пишет: Напомню,..
SVH пишет: цитата: | Напомню, что этот договор закончился полным пшиком уже в сентябре 38-го. Более того, без военной конвенции - это абстрактная бумажка. |
| Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.04.13 18:46. Заголовок: Jugin пишет: Почита..
Jugin пишет: цитата: | Почитал. Фактов заседаний ГШ СССР и США не обнаружил. Или Вы о чем-то другом уже пишите? |
| Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? Jugin пишет: цитата: | Видимо, знаком. а Вы точно нет. Ибо планов войны СССР с Францией нет. |
| Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. Jugin пишет: цитата: | Удивительно предсказуемый ответ. Точнее, его полное отсутствие, подтверждающее, что сказали о помощи Англии просто так, не придавая смысла сказанному. |
| Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? Jugin пишет: цитата: | Опять не получилось подтвердить собственную мысль. Почему-то это меня не удивляет. |
| Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? Jugin пишет: цитата: | Вы зря думаете, что достаточно ничего не сказать, чтобы кто-то подумал, что Вы что-то знаете об этом. Все с точностью до наоборот. |
| +5. Ладно, еще разок: цитата: | Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.13 18:50. Заголовок: piton83 пишет: Наск..
piton83 пишет: цитата: | Насколько я понял вопрос был не в факте транзита, как угрозе СССР, а в нахождении немецких войск как препятствии выполнению "с.-г. соглашения 39 г.". |
| Знаете ли, после французской компании и одну нацистскую дивизию не стоило оставлять без внимания.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.13 20:50. Заголовок: SVH пишет: Просто я..
SVH пишет: цитата: | Просто я подумал, что Вам интересно будет разобраться, почему с 1935 года по сентябрь 1938 года ни разу не обсуждался пустяковый вопрос: как СССР будет оказывать помощь чехам или французам? |
| Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. SVH пишет: цитата: | Перечислите, пжта, вероятных противников по мнению генштаба РКККА с 1935. Причем, с каждым "вероятным противником" и не придется воевать, но учитывать его, заразу, надо. |
| Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. SVH пишет: цитата: | Неужели Вам самому трудно сравнить силы Френча и Горта? |
| Неужели Вам сложно что-то узнать о состоянии английской промышленности и армии во время 2МВ? Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? SVH пишет: цитата: | Договор-1935 - позор Мюнхена-1938 - пшик. Чему тут удивляться, коллега? |
| И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? Или это сказано просто так... не вкладывая смысл во фразу, сугубо рефлекторно, из серии: если нечего сказать, то нужно вспомнить Мюнхен? SVH пишет: цитата: | Ладно, еще разок: цитата: Ллойд Джордж сказал: — Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. |
| А можно то же, только не в рассказе очень честного члена антибольшевистского КОМУЧа т. Майского, а в его официальных донесениях того периода или в выступлениях, статьях и т.д., одним словом, Карузо не в перепеве Рабиновича.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 08:23. Заголовок: Jugin пишет: Другим..
Jugin пишет: цитата: | Другими словами, Вы признаете, что Ваше требование обязательных заседаний ГШ безумное? Ну а с этим я разобрался весьма за долго до появления у Вас этой мысли. |
| Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". Ну, поорал с недельку и затих. А как нужен был Франции "второй" фронт в мае! Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? Jugin пишет: цитата: | Только Польша и, возможно, Германия, и то, если СССР нападает первым. Так что врагов, угрожающих СССР, ГШ не обнаружил. Впрочем, не только ГШ. |
| Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? Jugin пишет: цитата: | Скажите, а Вам еще не говорили, что "тонкие" намеки вместо конкретных ответов являются показателем то ли слабых знаний, то ли очень слабой позиции в споре? |
| Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. Jugin пишет: цитата: | И что? Франция в этот период стала рассматриваться как страна, готовая напасть на СССР? |
| Нет, чуть позже, после ноября 39-го. Jugin пишет: цитата: | А можно то же, только не в рассказе |
| Да, пожалуйста. Узнаете златоуста: цитата: | Услуга, которую оказывает Финляндия человечеству, велика. Финны показали всему миру военную недееспособность Красной Армии и красных ВВС. Много иллюзий о Советской России были рассеяны за эти несколько недель лютых сражений на полярном круге. Сейчас каждый может видеть, как коммунизм гноит душу народа; как его душа без войн — становится жалкой и голодной, а в войне — подлой и отвратительной. Сейчас трудно сказать, какой может быть судьба Финляндии, но нельзя себе представить более мрачную картину, чем то, что эта великолепная северная раса будет стерта и низведена до рабства худшего, чем смерть, грубой силой преобладающего числа. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 08:33. Заголовок: keks11 пишет: Почем..
keks11 пишет: цитата: | Почему-то принято считать, что политический договор без военного- абстракция. Так СССР и сказал АиФ. А потом заключил договор с Германией, без военного. Или ПМР- это абстракция? |
| Договоры о ненападении/нейтралитете можно заключать пачками без всяких военных. А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 08:56. Заголовок: SVH пишет: А вот до..
SVH пишет: цитата: | А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. |
| Если прямо-таки "требует", то приведите, пожалуйста, такие вопросы и ответы ("как помогать, когда и какими силами") в следующем соглашении относительно войны с Японией: Скрытый текст
цитата: | Ялтинское соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока (Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года) Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии: 1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов, б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига. 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112 |
|
| "Когда" - вижу, что типа вашего: SVH пишет: цитата: | Впрочем, таким же безумием является составление дурацких планов типа "Польша отражает наступление тевтонов, а Франция выступит на 15-й день". Подумаешь, военный атташе носится и орет "Франция нас предала...". |
| "Как и какими силами" - не вижу. Означает ли это, что данное соглашение было безумием, т.к. был составлен дурацкий план?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 09:49. Заголовок: SVH пишет: Насчет з..
SVH пишет: цитата: | Насчет заседаний штабов СССР, Англии и США Вы глубоко заблуждаетесь. Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. |
| Ну а когда заключили политическое соглашение Когда товарищу Сталину приперло вполне заключил политическое соглашение без всяких военных. С Англией ЕМНИП 12 июля 1941 года - за 3 недели успели договориться. SVH пишет: цитата: | А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. |
| Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 12:22. Заголовок: SVH пишет: SVH пишет..
SVH пишет: SVH пишет: цитата: | Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. |
| цитата: | Напротив, безумным является отсутствие координации военного планирования союзников задолго до начала войны. |
| Вы имеете в виду СССР и США? SVH пишет: цитата: | Первое плодотворное заседание состоялось в Тегеране-43. Состав оглашать надо? |
| И не только состав, но и уровень плодотворности. Что обсуждали, о чем договаривались, как договорились проводить совместные действия. Или все ограничилось информацией о намерениях обеих стран? SVH пишет: цитата: | Смело, однако, Вы отвечаете за многолетнюю деятельность генштаб РККА. Слабо хотя бы Захарова или Штеменко полистать? |
| Как привычно. Когда ответа нет, то начинаются советы что-то почитать. Кстати, мемуары не есть истина в последней инстанции, особенно те, которые прошли цензуру. Так что можете смело переходить к документам и называть, в каких из них СССР реально ждал нападения мифических врагов и каким способом он собирался эти нападения отражать. SVH пишет: цитата: | Нет, Вы первый. Все обычно знают, как искать элементарные сведения. |
| А еще лучше знают, как совершается прыжок в сторону, когда не могут ответить. Вот как Вы сейчас. SVH пишет: цитата: | Нет, чуть позже, после ноября 39-го. |
| Ну так нападать первыми не нужно. А если нападаешь, то не удивляться, что могут сопротивляться. Но речь ведь шла не о советском нападении на кого-то с последующей попыткой других стран противостоять советской агрессии, а нападением на СССР, угрозы которого не было, начиная с появления советской власти. SVH пишет: Не получилось. В этом отрывке нет ни слова о том, что АиФ собирались создавать антисоветский блок. Вы что-то не поняли в данном тексте. SVH пишет: цитата: | А вот договор о взаимной помощи требует четких ответов на вопросы: как помогать, когда и какими силами. |
| Договор о взаимной помощи, прежде всего, требует четкого ответа на вопросы: какие политические цели преследуются при заключении этого договора. Никакая военная конвенция этого не заменит и заменить не в состоянии. А когда помогать и какими силами можно не оговаривать, как это и было в союзе СССР, США и Англии, когда все стороны выставляли столько сил. сколько могли выставить, не глядя на то. сколько выставляет союзник. Идея Сталина, целью которой было затянуть переговоры с АиФ и сорвать их в нужный момент, потому как он готовил соглашение с Гитлером, что необходима обязательно военная конвенция, некоторыми почитателями великого языковеда воспринята по простоте душевной как реальность. piton83 пишет: цитата: | Ну как можно заранее давать такие ответы? Вообще есть прецеденты когда вместе с договором о союзе заключалось какое-то военное соглашение с конкретными планами БД? |
| Можно. Если происходят совместные действия на одно ТВД, например, нечто подобное было в Семилетней войне или в наполеоновских войнах. Но и то на первое время, потому как потом обстановка меняется и все начинает зависеть от ситуации и возможностей государства. Например, франко-российская конвенция перед 1МВ не имела ничего общего с реальными силами, выставленными союзниками.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.13 15:08. Заголовок: 2 newton
newton пишет: цитата: | от пресловутых сфер влияния никуда не деться - это есть данность и лейтмотив всех без исключения политических процессов в любых странах. Более глобально это есть закон природы. |
| Ну чем Вам ЮА не «сфера» для США? А поди ж ты - Венесуэла, «как блоха» (с: 1939), из этой сферичности выпрыгивает и «кривляется». Иран выпирает в Азии. А уж как выпирает в Ливии, где США якобы устроили революцию... Так что не закон это, а этап. И развития не природы, а общества. Какое общество, гос. устройство - такое и понятие о «сферах». Для АиФ, САСШ начало ВМВ не было никакой дележкой сфер. Она была для стран, в компании которых оказался СССР и чуть было с этой компанией не погорел. Военная агрессивность империалистических стран понемножку унялась после 1918, но тут появились новые тоталитарные команды. И сейчас встречаются рецидивы - всякие Бабахазии и Ослетии. Но закончится это очень плохо. Для любителей сфер. Как закончилось в 1945 для побежденных, в 1989-91 для победителей. Вот такая жизнь.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|