Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Отправлено: 27.06.13 12:17. Заголовок: Олег К. пишет: Но ра..
Олег К. пишет:
цитата:
Но раз звонил то чего это положение о ПВО у него исчезло?
А зачем это положение в приказе для армий?
Олег К. пишет:
цитата:
и этот приказ ограничивал наши ответные меры
Ну, правильно - первый приказ устный, второй письменный. Олег К. пишет:
цитата:
Так о директиве 1 он пишет
Конечно, о ней он пишет. Только её расшифровывали в армиях, когда начались военные действия. Если бы в 4.30 в округ пришла ещё одна директива, то в армиях её бы расшифровали только к 8 утра. Это во-первых. А во-вторых, текста вашей выдуманной директивы на ввод ПП нигде не сохранилось. Текст директивы №1 есть, а вашей нет. Что же касается Болдина, то его явно переклинило, когда он мемуары свои писал - то у него директива только что пришла, то она уже в армиях расшифровывается. Короче, "что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню". :-))
Олег К. пишет:
цитата:
А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы..
директиве 1 - разумеется, это ведь именно её - В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично";
расслабься -- в 10-й и дир.1 только в 10 часов утра приняли и расшифровали... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1.
в каком часу он пришел то?? Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ???
Отправлено: 27.06.13 12:36. Заголовок: "В 4 часа 15 мин..
"В 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут начальник штаба 42-й стрелковой дивизии доложил, что противник начал артиллерийский обстрел Бреста. В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания: “Командующему армией. Передаю приказ Народного комиссара обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”" - Сандалов http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
"Только в 6 часов командование армии получило из округа приказание: “Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому. Павлов, Фоминых, Климовских”." - там же
Заметьте, никакой подписи наркома под этим приказом Павлова нет.
"в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось: “Командующему 4-й армией. Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”. К приказанию была приложена выписка из директивы НКО СССР № 2 от 22 июня 1941 года для руководства к действиям. Директива Народного комиссара обороны требовала: “Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить”. Таким образом, директива НКО № 2, изданная утром 22 июня, попала в штаб 4-й армии лишь в 18 часов, примерно через 11 часов. А за это время на фронте произошли большие события. Немецкие танковые дивизии уже углубились на нашу территорию на 25—30 км." - там же.
Отправлено: 27.06.13 12:41. Заголовок: Олег К. пишет: расс..
Олег К. пишет:
цитата:
расслабься -- в 10-й и дир.1 только в 10 часов утра приняли и расшифровали...
а я и не напрягаюсь, как раз на эту тему Болдин пишет всё правильно.
Олег К. пишет:
цитата:
в каком часу он пришел то??
Точно, что - уже после начала войны, то есть - заметно после того, как Д1 была принята в штабе округа и уже отправлена в армии!
Олег К. пишет:
цитата:
Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ???
Хорош тупить, Олег Юрич; Болдин сам лично - НЕ присутствовал при приёме (и отправке в войска Д1); обо всём происходящем его накоротке посвятили в курс дела - ранее находившиеся там сослуживцы; его рассказ это не "свидетельство очевидца", а - пересказ рассказа(ов) очевидцев. Понимаете?
«А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы..»
Врёт.
Не обязательно, даже навряд ли; скорее - элементарно путается в воспоминаниях.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не буду больше обсуждать эту явную брехню Болдина. Вот если найдёте текст этой директивы, тогда поговорим.
Да на Болдина особо сердиться не за что, попробуйте-ка сам подробно описать на память -события какой-нибудь ночи 20ти летней давности, да ещё с учётом того, что после этой ночи ярких событий в жизни случилось -ОГОГО!! как много! Это я к тому, что смысловые нестыковки в мемуарах, отнюдь не всегда обусловлены именно "враньём" автора.
Отправлено: 27.06.13 13:49. Заголовок: Олег К. пишет: ну ка..
Олег К. пишет:
цитата:
ну как же- ведь немцы и своих солдат потеряли меньше а руские их трупами завалили и хартманы насшибали наших иванов по несколько сот на каждого.. Ведь немецкие данные самые честными и правдивые..
Вот вам карта: http://rkka.ru/maps/yuf.gif Видите, к исходу 1 июля наши войска стоят вдоль границы, а после того, как немцы начали наступление 2 июля они подвинули нас к линии УРов по р.Днестр. Какого хрена вы тут фантазируете? Наступление в полосе ОдВО началось 2 июля, как и писал Гальдер. И нечего сравнивать отчёты об уничтоженных врагах с данными о датах начала операций.
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается."
1-е -- какой вы имеете в виду??? 2-е -- ?? это что щас было??? до кого что то дошло внезапно??
1. Ещё раз - все варианты "плана войны" были эволюцией одного шапошниковского плана. Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем. 2. До Жукова, Ватутина и Василевского. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
"Пушка! Они заряжают пушку! Зачем? А! Они будут стрелять..." :-))
Олег К. пишет:
цитата:
и без жуковых это было известно.. С 1,9 млн довести армию за пару лет до 5, 5 -- никакая армия после таких реформ не будет еще несколько лет боеспособной.. Тем боле в сравнении с армией уже ведущей войну и отмобилизованной и развернутой..
Мне не интересно, ПОЧЕМУ боеспособность была ниже. Я констатирую факт - она была ниже. И делаю из этого факта логический вывод - Жуков не оправдывается, а радуется, что не все наши войска немцы разбили на границе.
Олег К. пишет:
цитата:
1-е -- не армия научилась а экономика стала полностью военной и обеспечивающей все потребности армии.
Опять вы пытаетесь объяснять факты, а не делать из них выводы.
Олег К. пишет:
цитата:
я не экстрасенс что б догадываться что там кто умалчивает и подразумевает..
Точно, что - уже после начала войны, то есть - заметно после того, как Д1 была принята в штабе округа и уже отправлена в армии!
и в каком часу он увидел что пришла директива о пакетах о которой он пишет?
В каком часу пришла дир.1?
Где в дир. 1 о пакетах и ПП??
Вам же русским языком даже Сергей ст. сказал - дир. 1 не о вводе ПП и вскрытии пакетов а о приведении в полную б.г.
Неужто никак не усваивается -- от чем дир.1???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ???
Хорош тупить, Олег Юрич; Болдин сам лично - НЕ присутствовал при приёме (и отправке в войска Д1); обо всём происходящем его накоротке посвятили в курс дела - ранее находившиеся там сослуживцы; его рассказ это не "свидетельство очевидца", а - пересказ рассказа(ов) очевидцев. Понимаете?
заметь -- о том что это ты тупишь тебе и то же сергей ст. говорил -- а он ну точно мне не "симпатизитрует".. Болдин описал что имено ПРИ НЕМ пришла директива на пакеты и ввовд ПП. ПРИ НЕМ. Усек?
dlshzw75 пишет:
цитата:
если найдёте текст этой директивы, тогда поговорим.
не ко мне.. К Сергей ст. обращайтесь.. Хотя его к исходящим ГШ увы не допустят..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
после этой ночи ярких событий в жизни случилось -ОГОГО!! как много!
это для неадеквата ночь на 22 июня можно на раз забыть...
Но я тебе напомню - об этой ночи они же и Покровскому расказывали через 10 лет после 22 июня уже..
. Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем.
Это вы у солонина прочли?? Так он неуч.. Было всего -- Один ОБЩИЙ план -- и ДВА варианта на его основе. Ничего другого не было как доков которые стоит рассматривать всерьез. План от 15 мая -- это о превентивном ударе -- планы Мерецкова -- не о нем.
разные это планы вообще то..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Текст директивы давайте.
сказал резун уверяющий что ССР собирался нападать первым вообще без доков..
Я не рассекречиваю исходящие шифровки ГШ ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
До Жукова, Ватутина и Василевского. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
и где вы тут увидели что до них что то внезапно дошло про Германию??? Германии вообще то уж год как воевала и ее армия и была -- и отмобилизована и развернута.. так что - никакой внезапности озарения о состоянии вермахта ни у кого не было.. СССР в принципе не мог "догнать" Германию про развернутости и отмобилизованности.. Может это для вас - внезапное откровение а для тех кого вы назвали -- это было понятно с июня 40-го..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жуков не оправдывается, а радуется, что не все наши войска немцы разбили на границе.
В таком случае он должен был быть благодарен Павлову который сорвал вывод войск по ПП. Жуков радовался что можно было на Павловых списать его косяк с дурным планированием ответного удара по неосновным силам противника который своими главными силами уничтожает павловых...
Отправлено: 27.06.13 14:29. Заголовок: Олег К. пишет: и в ..
Олег К. пишет:
цитата:
и в каком часу он увидел что пришла директива о пакетах о которой он пишет?
А с чего вы взяли, что "он увидел что пришла директива", а не - ему рассказали, что она наконец пришла, к примеру?
Олег К. пишет:
цитата:
Вам же русским языком даже Сергей ст. сказал - дир. 1 не о вводе ПП и вскрытии пакетов а о приведении в полную б.г.
Да это и без Сергея ст. всем и каждому известно, о чём была та директива, один вы только всё носитесь с поисками "подлинных черновиков", да "истинных смыслов".
Олег К. пишет:
цитата:
Болдин описал что имено ПРИ НЕМ пришла директива на пакеты и ввовд ПП. ПРИ НЕМ. Усек?
Ещё раз, Олег Юрич:
ПРИ НЁМ (то есть - уже после начала войны) - НИКАК не могла прийти в штаб ЗапОВО директива, которую в 3-й и 4-й армии успели частично расшифровать ещё ДО войны. Это ясно, хотя бы? И если Болдин пишет, что именно так оно и было с той директивой, где якобы "про красные пакеты говорилось", и которая заканчивалась словами «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить», то нужно просто проверить, о чём это таком он навспоминал. Тем более, что проверить это - довольно просто, нужно всего лишь поинтересоваться, что это был за документ, скажем в той же 3-й армии, ну или в 4-й, без разницы. Понимаете, нет?
Отправлено: 27.06.13 14:35. Заголовок: Олег К. пишет: не ко..
Олег К. пишет:
цитата:
не ко мне.. К Сергей ст. обращайтесь.. Хотя его к исходящим ГШ увы не допустят..
При чём тут исходящие ГШ? Есть же ещё входящие в округа. Исходящие из округа в армии. Входящие в армии. Приказы корпусам, дивизиям. Так где хоть кусочек из этой директивы с подписью наркома?
Отправлено: 27.06.13 14:55. Заголовок: Олег К. пишет: План ..
Олег К. пишет:
цитата:
План от 15 мая -- это о превентивном ударе -- планы Мерецкова -- не о нем. разные это планы вообще то..
1. "Соображения от 15 мая" не о превентивном ударе. Попробуйте там найти хоть слово об этом. 2. Жуковские "Соображения", как под копирку, написаны с мерецковских. Уберите эти знаменитые два абзаца из преамбулы жуковских "Соображений", и вы их не отличите.
1. Ещё раз - все варианты "плана войны" были эволюцией одного шапошниковского плана. Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем.
А Шапошниковский план был эволюцией плана Егорова, план Егорова был эволюцией плана Шапошникова, план Шапошникова был эволюцией плана Тухачевского, план Тухачевского был эволюцией плана Лебедева и т.д. и т.п. :)
Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично"; так что Болдин здесь явно всё перепутал, видимо по причине того, что лично сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1.
Все директивы пришедшие 21-22.6 в штаб ЗапОВО известны. Нету там ничего подобного.
Отправлено: 27.06.13 16:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: А з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А зачем это положение в приказе для армий?
Золотые слова :) Вы правильно уловили "нюансы". Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью.
Отправлено: 27.06.13 17:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все директивы пришедшие 21-22.6 в штаб ЗапОВО известны. Нету там ничего подобного.
Спасибо.
Сергей ст пишет:
цитата:
Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью.
Отправлено: 27.06.13 18:54. Заголовок: А вот ещё примерчик ..
А вот ещё примерчик довольно бурного роста армии, и ничего, как-то боеспособность она не утратила в связи с ростом, даже наоборот:
1936г. - 600 тыс. чел. 1937г. - 800 тыс. чел. 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел.
Особенно источник должен Козинкину понравиться:
цитата:
к 1 октября 1938 г. численность вермахта достигла уже 2 млн. 200 тыс. человек, хотя за девять месяцев до этого, т. е. на 1 января того же года, всего было 800 тыс. человек. Почти трехкратный рост. Причем в 1937 г. его численность возросла по сравнению с 1936 г. всего на 200 тысяч: с 600 до 800 тыс. человек. И вдруг, подчеркиваю, такой взрывной рост при столь серьезнейших экономических трудностях. К 23 августа 1939 г. в вермахте числилось уже 4 млн. 233 тыс. человек, а в ноябре того же года и вовсе был преодолен пятимиллионный рубеж!
На пути к Мировой войне Арсен Беникович Мартиросян
Разве человек после войны не мог ничего дельного про довоенные планы написать?
Послевоенный анализ конечно полезен, т.к. показывает недостатки в связи с совершившимися событиями, однако базироваться на нем, в качестве доказательства невозможности, нельзя.
Отправлено: 27.06.13 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: А Ш..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Шапошниковский план был эволюцией плана Егорова
"Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
Отправлено: 27.06.13 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет: пок..
Сергей ст пишет:
цитата:
показывает недостатки в связи с совершившимися событиями
"Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало."
"Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами." - Рокоссовский http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Меня интересует один вопрос. Почему до 1935 года авторы наших оперативных планов не допускали в них таких "недостатков", а в 1941 вдруг "разучились" разрабатывать планы прикрытия госграницы?
где хоть кусочек из этой директивы с подписью наркома?
по КОВО есть приказы опубликованные -- "КОВО-41"... Такой сигнал если дают в округахь-- не обязательно ставить подпись наркома..
По ЗапОВО - спрашивайте у сергей ст. - есть ли входящие от ГШ в округах на ввод ПП..
dlshzw75 пишет:
цитата:
. "Соображения от 15 мая" не о превентивном ударе. Попробуйте там найти хоть слово об этом.
о как.. Это вы резунам и раскажите что носятся с этим планом доказывая что этот план и реализовывался - о превентивном ударе.. о том как ССР будет нападать первым..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жуковские "Соображения", как под копирку, написаны с мерецковских. Уберите эти знаменитые два абзаца из преамбулы жуковских "Соображений", и вы их не отличите
Отправлено: 27.06.13 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А зачем это положение в приказе для армий?
Золотые слова :) Вы правильно уловили "нюансы". Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью.
ну и замечательно.
Я делал предположения и вы показали как оно было на самом деле.. А теперь вопрос- а чо й то ПВО практически не работало в ЗапОЛВО??? Чой то оно осталось под Минском???
Что дал приказ Павллова отдельный на приведение ПВО в б.г.?? Чего вы так радуетесь то???
, к исходу 1 июля наши войска стоят вдоль границы, а после того, как немцы начали наступление 2 июля они подвинули нас к линии УРов по р.Днестр. Какого хрена вы тут фантазируете? Наступление в полосе ОдВО началось 2 июля, как и писал Гальдер. И нечего сравнивать отчёты об уничтоженных врагах с данными о датах начала операций.
а в голову не приходило что немцы и румыны тупо просто не смогли перейти границу и торчали на границе не сумев перейти ее потому что дивизии малиновских просто им жопу надрали???? А???
piton83 пишет:
цитата:
Американцы довели численность армии (без флота и ввс) от 269 тысяч человек в 1940 до 8,2 миллионов в 1945. И как-то воевали.
вот именно что как то.. Врезали п
о неграм немцы в арденах и драпанули америкосы взвыв к ССР -- спасай дядя Джо!!!!
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ещё примерчик довольно бурного роста армии, и ничего, как-то боеспособность она не утратила в связи с ростом, даже наоборот:
1936г. - 600 тыс. чел. 1937г. - 800 тыс. чел. 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел.
обожают сравнивать хрен с пальцем наши резуны.. Танчики сумироватиь всякие .. самолетики -шакалы..
Вермахт - к твоему сведению немцы создавали из Рейсхвера в котором рядовых тупо не было -- унтера и офицеры были в основном.. Которые и сnали в пару лет командирами в вермахте. К твоему сведению -- в роте немцев офицеров всего ничего по сравнению с ротой РККА.. А имено младших командиров и не было в ССР в нужном количестве..
И РККА должна была на новые дивизии откуда то брать сотни тысяч командиров которых тупо не было в 39-м..
Отправлено: 27.06.13 22:38. Заголовок: Олег К. пишет: вот ..
Олег К. пишет:
цитата:
вот именно что как то.. Врезали п
о неграм немцы в арденах и драпанули америкосы взвыв к ССР -- спасай дядя Джо!!!!
Получается СССР просил открыть второй фронт, а у американцев и армии боеспособной не было и быть не могло? Олег К. пишет:
цитата:
из Рейсхвера в котором рядовых тупо не было
Армия без рядовых. Сильно, сильно Олег К. пишет:
цитата:
РККА не так росла.
РККА росла не так резко, это правильно. РККА преодолела миллионный рубеж еще в 1934 году. А в начале 1939 стало уже почти два миллиона. Как можно при такой численности не суметь подготовить нужное число командиров мне неведомо. ИМХО это гнилая отмазка поражения 1941 года.
Отправлено: 27.06.13 23:02. Заголовок: Олег К. пишет: по КО..
Олег К. пишет:
цитата:
по КОВО есть приказы опубликованные -- "КОВО-41"...
Тексты в студию, пожалуйста.
Олег К. пишет:
цитата:
Такой сигнал если дают в округахь-- не обязательно ставить подпись наркома..
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html
Олег К. пишет:
цитата:
По ЗапОВО - спрашивайте у сергей ст. - есть ли входящие от ГШ в округах на ввод ПП..
Он уже ответил - нету там ничего подобного.
Олег К. пишет:
цитата:
о как.. Это вы резунам и раскажите что носятся с этим планом доказывая что этот план и реализовывался - о превентивном ударе.. о том как ССР будет нападать первым..
Это означает, что ни слова о превентивном ударе вы в "Соображениях 15 мая" не нашли. Чтоб вам было понятней - "упреждающий удар" и "превентивный удар" - это разные, хоть и близкие понятия. Два драчуна решили вздуть друг друга; от того, кто ударит первым, многое зависит в дальнейшей драке. Но эта ситуация в корне отличается от той, когда распоясавшийся хулиган решил побить мирного прохожего, и этот прохожий в целях самообороны вынужден нанести удар первым. По тексту "Соображений" нельзя определить, идёт ли там речь о превентивном ударе. Там говорится о намерении "упредить и атаковать", но "Соображения" - это не политический документ, а военный; в нём речь идёт исключительно о военных аспектах, а политика остаётся за рамками этого документа. Именно поэтому вы не найдёте там ничего, что подтверждало бы, что намерение "упредить и атаковать" означает намерение начать превентивные действия. Если же рассматривать ситуацию шире этого документа, то ни Сталин, ни Гитлер не тянут на "мирных прохожих". ;-)
Олег К. пишет:
цитата:
какую преамбулу -- давайте цитатку..
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Выкиньте эти два абзаца из жуковских "Соображений", и вы ни за что не докажете, что перед вами план упреждающего удара. А ведь это он и есть - от того, что мы их выбросим, наступательная суть плана не изменится.
Олег К. пишет:
цитата:
а в голову не приходило что немцы и румыны тупо просто не смогли перейти границу и торчали на границе не сумев перейти ее потому что дивизии малиновских просто им жопу надрали???? А???
Нет не приходило, потому что немцы в 41-ом нашим "жопу драли" на всех фронтах, а не наоборот. С чего бы это дивизиям ОдВО быть круче дивизий КОВО, например? Тем более, что после 2 июля "дивизии малиновских" отступали точно так же, как и все остальные.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме