Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 26.06.13 20:37. Заголовок: 917 пишет: как раз..

917 пишет:

цитата:

как раз знаю про ровно наоборот, СССР не интересует политическое соглашение без торгового и кредитного договора, которые кстати и были подписаны до 23 августа, числа 19.

Можно поинтересоваться источником вашего знания? Я свой, в лице Молотова, предоставил. Жду Ваш.

917 пишет:

цитата:

Вот собственно говоря источник моих познаний "В ответ Молотов передал ноту, в которой заключение пакта обусловливалось заключением торгового и кредитного соглашения. Экономическое соглашение было спешно согласовано немцами 18 августа и подписано 19 августа; в тот же день Молотов выразил согласие принять Риббентропа и в 16 час. 30 мин передал советский проект пакта Шуленбургу с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[21]. "

Я не знаю, кто это написал, да мне и все равно, ибо Молотов, что я процитировал, сказал совершенно противоположное. Могу повторить:

цитата:

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 20 мая 1939 г. На вопрос посла, правильно ли он понял меня, что в настоящее время нет благоприятных условий для приезда Шнурре в Москву, я ответил, что экономическим переговорам должно предшествовать создание соответствующей политической базы.

И это было сказано еще 20 мая. И это учитывалось немцами. И потому накануне подписания торгового соглашения Гитлер говорил только о политических проблемах.
917 пишет:

цитата:

Вы дайте документ, где такая фраза исходит от советской стороны

Официальная запись беседы Молотова для вас не документ? А что тогда документ? 917 пишет:

цитата:

В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении.

Даже Гитлер говорит, что инициатива переговоров исходила от СССР. Так что вы пока доказываете мою правоту.
Кстати, Шулленбург в своем донесении в Берлин говорит еще более конкретно о том, что сказал Молотов,
что советское правительство не может согласиться на экономические переговоры, если не будет необходимой политической базы. Письмо (отчет) Шулленбурга от 20 мая 1939 г. В ответ Гитлер сказал, чтобы Шулленбург продолжил выяснять, чего же конкретно хочет Сталин. Телеграмма от Вайцзеккера от 21 мая 1939 г.
Так что эти вопросы решались еще в мае. А Вы все время пытаетесь говорить о конце августа.

 Отправлено: 26.06.13 21:38. Заголовок: Вы знаете, я думаю н..

Вы знаете, я думаю нам лучше не тратить время, ну если конечно обсуждение не имеет интереса, но тут понятно, что найти односложное решение не удастся.
СССР нужно было торговое и кредитное соглашение, хотя речь шла только о них, тем не менее их можно действительно рассматривать как первый шаг к Пакту, но только очень далекий и в начале с ним никак не связанный. Но, это очень притяжно. Поэтому есть и другая версия, совсем не притяжная.
Тут проблема в том, что интерес к сотрудничеству был у обоих сторон, поэтому как бы определить тут сторону которая все сделала сама будет затруднительно.
Есть вот такое "24 июля 1939 года советник восточноевропейской референтуры Отдела экономической политики германского МИДа Карл Шнурре (Karl Schnurre) в беседе с советским временным поверенным в делах Г. И. Астаховым, после обсуждения текущих экономических вопросов, изложил план улучшения германо-советских политических отношений (предварительно оговорив эту часть беседы, как неофициальный обмен мнениями). Немецкий план включал: 1) заключение торгово-кредитного договора; 2) нормализацию отношений в области прессы и культурных отношений, установление атмосферы взаимного уважения; 3) политическое сближение. При этом Шнурре заметил, что неоднократные попытки германской стороны поднять эту тему были проигнорированы советской стороной[23]. " 23 это документы внешней политики СССР, том такой-то. Это из статьи в Вики. Понимаю, часто критикуют такой источник, но я еговсе равно считаю хорошим, тем более в данной статье есть и указание на документы.
Ну, и конечно это Фельштинский СССР—Германия 1939—1941, там довольно много интересных документов. Правда вот 3 августа Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния:

По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.[19]. Это Случ Сталин и Гитлер 1933-1941. Такого документа я пока не видел, например у Фельштинского, которого я ценю высоко, как публикатора.
Сам факт того, что СССР представил проект Пакта, так тут вообще у меня без вопросов, СССР заинтересованная страна, она продает ресурсы и вот политический нейтралитет, надо самой назвать цену иначе опустят или кинут.
Там есть о том, что Германия предлагала более легкий меморандум. На самом то деле вот например присоединение Прибалтики не случайно совпало с компанией во Франции, верней оно произошло по ее окончании, но практически сразу. Протяни Сталин там время, и его тут тоже бы кинули.
Те. одно дело заключить договор другое дело получить все, что нужно.

 Отправлено: 26.06.13 22:19. Заголовок: 917 пишет: Вы знает..

917 пишет:

цитата:

Вы знаете, я думаю нам лучше не тратить время, ну если конечно обсуждение не имеет интереса, но тут понятно, что найти односложное решение не удастся.

Почему? Вполне удастся. Нужно просто брать документы, начиная с апреля 1939 г., смотреть, что говорил Астахов, что говорил Шнурре, что писал Риббентроп, что декларировал Молотов. И т.д., и т.п. И все быстро становится на свое место.
917 пишет:

цитата:

СССР нужно было торговое и кредитное соглашение, хотя речь шла только о них, тем не менее их можно действительно рассматривать как первый шаг к Пакту, но только очень далекий и в начале с ним никак не связанный. Но, это очень притяжно. Поэтому есть и другая версия, совсем не притяжная.

Не шла речь только о них. Это было только поводом для разговора о политическом сближении.

цитата:

БЕРЛИН, апрель 17,1939 ... К концу обсуждения, я случайно упомянул, что даже посол доброй воли предоставлены с нашей стороны, благоприятную атмосферу для доставки военных материалов в Советскую Россию не было точно создаются в настоящее время сообщения о русско-англо-французской воздуха Пакт и тому подобное. Герр Мерекалов ухватились за эти слова, чтобы занять политическим вопросам. ... Посол заявил, вслед за этим примерно следующим образом: Политика России была ясной. Идеологические разногласия почти не повлияли на русско-итальянские отношения, и они не должны стать камнем преткновения в отношении Германии . Советская Россия не использовала настоящее трения между Германией и западными демократиями против нас, при этом она не желает сделать это. Не существует для России никакой причины, почему она не должна жить с нами на нормальной основе. И от нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше. Вайцзеккер.

Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа. Другое дело, что немцы сами все время ждали, когда СССР выставит свои условия улучшения отношений.
917 пишет:

цитата:

Тут проблема в том, что интерес к сотрудничеству был у обоих сторон, поэтому как бы определить тут сторону которая все сделала сама будет затруднительно.

Интерес, безусловно, был у обеих сторон. Но в это же время СССР вел официальные переговоры с АиФ о заключении антигитлеровского военного союза, что, видимо, не давало уверенности Гитлеру, что его предложения выслушают и пойдут навстречу.
917 пишет:

цитата:

Есть вот такое "24 июля 1939

Ну так это опять же 24 июля. А до июля происходили еще встречи и переговоры, на которых немцы действовали согласно инструкции Риббентропа, о которой пишет Вайцзеккер в телеграмме Шулленбургу от 21 мая.

цитата:

На основании результатов до сих пор ваших обсуждений с Молотовым, теперь мы должны сидеть плотно [Ganz stillbhalten] и ждать, чтобы увидеть, если русские будут говорить более открыто. Прошу Вас действовать соответствующим образом, пока не оговорено иначе, но для подключения время от времени любые полезные отчеты и новости добраться до вас, а также ваши оценки ситуации.

Сорри, за корявый перевод.
917 пишет:

цитата:

Такого документа я пока не видел, например у Фельштинского, которого я ценю высоко, как публикатора.

У меня есть отчет Шнурре от 27 июля об обеде, где он в целом повторяет эти предложения и рассказывает, что шла речь об обсуждении целого ряда проблем, в том числе и о странах Балтии.
917 пишет:

цитата:

Сам факт того, что СССР представил проект Пакта, так тут вообще у меня без вопросов, СССР заинтересованная страна, она продает ресурсы и вот политический нейтралитет, надо самой назвать цену иначе опустят или кинут.

Тогда почему Вас удивляет тот факт, что СССР стал инициатором и всех переговоров из тех же самых соображений? Ведь предложение со стороны Германии о таком союзе к стране, которая в это время ведет активные переговоры о антигерманском союзе, могло бы выглядеть странно. Без уверенности, что его выслушают, Гитлер вряд ли стал бы начинать разговор, он ведь и тянул весьма долго, не отвечая ничем на советские намеки. И в конце концов, советское предложение в корне отличалось от того, о чего хотел Гитлер, судя по предложениям Шнурре. Вместо медленного улчшения, тем более, что Шнурре, по крайней мере за обедом 26, говорил не о заключении конкретных торговых договоров, а о " восстановление сотрудничества в экономических делах через кредитные и коммерческие договора". "Второй этап: нормализация и улучшение политических отношений. Это включает, среди прочего, уважение интересов другой стороны в прессе и в общественном мнении и уважение к научной и культурной деятельности другой страны. Официальное участие Астахова в День немецкого искусства в Мюнхене или приглашение немецких делегатов на сельскохозяйственной выставке в Москве, как это было предложено его государственным секретарем, могли бы, например, быть включены в данную товарную позицию". И только после этого "Третий этап будет восстановление хороших политических отношений, либо возвращение к тому, что уже существовала до падения Берлинской Договора или новое устройство, которое учитывает жизненные политические интересы обеих сторон." Шнурре предлагает только постепенное улучшение советско-германских отношений, в то время, как СССР хотел их радикального пересмотра на основе совместного раздела Европы. Немцы, судя по всему, вплоть до 18 августа даже не мечтали о таком.

 Отправлено: 27.06.13 00:20. Заголовок: Так что вопрос об ул..

Jugin пишет:

цитата:

Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще 17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа. Другое дело, что немцы сами все время ждали, когда СССР выставит свои условия улучшения отношений.

Это известный и неоднозначный момент, подробно разобран И. Фляйшхауэр.

цитата:

....Осознавая это, Вайцзеккер поддержал предложение Виля принять советского полпреда. Беседа обещала дать нужные результаты, ибо Мерекалов сам указал на предстоящую поездку в Москву и отметил, что хотел бы получить разъяснение германской позиции на данный момент по вопросу поставок в СССР заводом «Шкода»[502]. О сути раз-говора с Мерекаловым говорят две докладные Вайцзеккера и (по од-ной) Мерекалова и Астахова, который также присутствовал. Обе записки Вайцзеккера различаются по содержанию. В первой — для Риббентропа (и Гитлера) — сообщается в нарочито самоуверенных выражениях о «прямолинейном» предложении русских по улучшению германо-советских отношений; во второй же, предназначенной для Виля и изложенной деловым тоном, — о жалобе на экономическую дискриминацию со стороны административных и военных служб в Праге. Только первая записка вошла в опубликованный сборник до-кументов, посвященный обстоятельствам возникновения пакта Гит-лера — Сталина. Она считалась и считается в специальной литературе доказательством советской инициативы в вопросе германо-советского сближения. Даже критически настроенные англосак-сонские историки (такие, как Kapp и Намир), далекие от того, чтобы приписывать Сталину активную роль и желание добиться благосклон-ности Гитлера, восприняли это «свидетельство» немецкого статс-сек-ретаря в качестве неопровержимого аргумента. Между тем его содер-жание не выдерживает критического текстуального анализа, особенно в сравнении с советскими записями[503].Прежде всего Вайцзеккер не говорил всей правды, утверждая в начале первой записки от 17 апреля, что «русский полпред... сегод-ня — впервые за время пребывания в должности — явился к нему для делового разговора». Подчеркивая исключительность события, он хотел выделить его особую актуальность. В действительности Вайцзеккер еще 6 июля 1938 г. имел долгую беседу с вновь назна-ченным полпредом, которую также использовал для зондажа, но о которой по вполне понятным причинам умолчал[504]. Как и во время первой запротоколированной встречи, активная роль в беседе 17 ап-реля 1939 г. принадлежала статс-секретарю[505]. В направленной Риббентропу записке протест Мерекалова по поводу прекращения поставок военной техники Вайцзеккер представил всего лишь как предлог («как якобы особо интересовавшее дело») к тому, чтобы вы-яснить, намерена ли германская сторона после изменения военной ситуации соблюдать достигнутые договоренности. Вайцзеккер, по его словам, воспользовался этим для того, чтобы «к концу обсужде-ния» перейти к политическим вопросам. Он «заметил... послу, что даже при всем желании нашей стороны поставки военного материа-ла Советской России в настоящий момент вряд ли возможны, учи-тывая атмосферу, возникшую под влиянием сообщения о русско-англо-французском воздушном пакте». То было первое за-метное, услышанное из уст видного представителя германской внешней политики выражение заинтересованности (правда, в завуа-лированной форме, в основе которой, возможно, лежали неизвест-ные нам «условности») в безрезультатном исходе переговоров по выработке советско-англо-французского соглашения как предпосыл-ки улучшения отношений между Германией и СССР. Согласно записи Вайцзеккера, «Мерекалов... воспользовался этим, чтобы перейти к политическим вопросам». В действительности же он просто поинтересовался немецкой «точкой зрения на современное положение в Центральной Европе», т.е. просто выполнил обязанность всякого иностранного посла в кризисной ситуации.

СССР вполне разумно мог искать изменения политического и
экономического климата с Германией в это время, но до намерения
заключить договор типа ПМР отсюда три лаптя по карте. Вайцзеккер же
делал "свою игру" предоставляя отчеты руководству в нужном Вайцзеккеру
свете и ракурсе.

 Отправлено: 27.06.13 02:13. Заголовок: Jugin пишет: Почему..

Jugin пишет:

цитата:

Почему? Вполне удастся. Нужно просто брать документы, начиная с апреля 1939 г., смотреть, что говорил Астахов, что говорил Шнурре, что писал Риббентроп, что декларировал Молотов. И т.д., и т.п. И все быстро становится на свое место.

Да, ничего там на свое или верней на то место которое Вы предполагаете определить не становится. Причем тут например, лучшие отношения и Пакт. Все притянуто за уши. И вообще из каких соображений СССР например не должен стремится улучшить свои отношения с Германией. Тем более, что есть интерес к экспорту своих товаров. Это совсем не одно и тоже и даже время на это не тратьте.
Вы видимо прочитали кого-то из авторов кто увязал желание улучшить отношения, торговлю и коммерцию с кредитованием, с конкретным Пактом.
Какое тут может быть согласие?
Jugin пишет:

цитата:

Тогда почему Вас удивляет тот факт, что СССР стал инициатором и всех переговоров из тех же самых соображений?

Меня этот факт не удивляет. Инициатором выступила Гермнаия потому, что ей это тоже было нужно.
А так найти инициатора тут не просто, так как это взаимовыгодное соглашение и полностью отвечает интересам как СССР, так и Германии, но для Германии оно более актуально, СССР мог ждать,а Германия нет.

 Отправлено: 27.06.13 02:16. Заголовок: Jugin пишет: Ведь п..

Jugin пишет:

цитата:

Ведь предложение со стороны Германии о таком союзе к стране, которая в это время ведет активные переговоры о антигерманском союзе, могло бы выглядеть странно.

Нет не могло. У СССР в этот момент уже нет Литвинова, к тому же именно переговоры и инициируют такое предложение. В определенном плане они вообще поднимают цену СССР до запредельного уровня, с моей точки это как раз и выразилось в протоколе, СССР совершенно мирным(условно) путем занял больше территорий чем Германия в сражениях.

 Отправлено: 27.06.13 02:24. Заголовок: Jugin пишет: Шнурр..

Jugin пишет:

цитата:

Шнурре предлагает только постепенное улучшение советско-германских отношений, в то время, как СССР хотел их радикального пересмотра на основе совместного раздела Европы.

Ну, а тут в чем вопрос, у нас вроде обсуждение чья инициатива. Вы же рассуждает об радикализме. Я вообще ничего об этом не говорил.
Кстати, и высказывание Риббентропа это не обед у Шнурре.
Как видим СССР традиционно отличается большим радикализмом ,как на переговорах с АиФ, так и с Германией, и это ествественно, так обе стороны пытаются его выражаясь языком современным сильно кинуть.
Гитлер же сказал на встрече с Молотовым, что он не имел ввиду присоединения этих территорий к СССР непосредственно. Видимо имелось ввиду как с финнами, т.е. там будут немцы, а считася это будет зоной СССР.
Отсюда и вполне понятный радикализм. Наши партнеры по переговорам были так же абсолютно уверены, что они будут во главе процесса, как те так и другие, что собственно и нормально. Те. Вы внесете взнос, а мы потом посмотрим как прибыль поделить. Вот отрицание этого потом посмотрим и есть весь советский радикализм.

 Отправлено: 27.06.13 07:21. Заголовок: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖД..

 Отправлено: 27.06.13 07:31. Заголовок: А вот Вам бы следова..

А вот Вам бы следовало обратить внимание, на то, что высказанная Вами теория не имеет какого либо продолжения. По Вашему мнению договор союзный с АиФ может быть оправданием мобилизации. Должен отметить, что СССР и так не потребовалась никаких оправданий, что бы осуществить мобилизацию названной БУС в 1939 году и союза тоже никакого не потребовалось. А вот, что бы данный договор союзный имел какую то силу в 1941 году надо, чтобы Англия и Франция не воевали с Германией до 1941 года. Иначе как ему этот договор поможет с мобилизацией?
Чушь несусветная. Никак союзный договор ничем СССР не помогает. Скажите честно, что хотите нас подвести к необходимости выступить на стороне Польши, Франции и Англии

 Отправлено: 27.06.13 08:09. Заголовок: Yroslav пишет: Союз..

Yroslav пишет:

цитата:

Союзники не от договоров появляются, а от взаимных интересов, интересы, тем более после вступления АиФ в войну, не видятся меньшими, чем до начала войны.

Ну, каков пируэт! Взаимные интересы фиксируются в договоре, отчего и рождаются союзники. Так как вы без договора по собственной инициативе вступать в войну собираетесь?

Yroslav пишет:

цитата:

Да Ваш договор только "предполагает" признание интересов СССР после войны, а нафига тогда вообще "денонсировать ПМР" и вписываться в войну, за морковку? Лучше уж не имея договора, выторговать у АиФ "признание" если они в паршивой ситуации, а если в паршивой Германия, то вообще и рыпаться не стоит.

"Признание" это и есть союзнический договор (дополнение к нему), без которого нет внешнеполитических причин для вступления в войну. Ожидание паршивой ситуации без договора (причины для мобилизации) отдает инициативу действий воюющей стороне.

Yroslav пишет:

цитата:

Мое "обуть" - это мое "обуть", своим упражнением со здравым смыслом найдите свои аргументы, а не паразитируйте на переиначивании чужих. Пояснять как "осуществить технически грамотно" есно отказываюсь, во первых пояснил почему, во вторых это другой, прикладной вопрос к теме. Не растекайтесь.

Я утверждаю - "обуть" возможно только при наличии предварительно заключенного договора. А как вы собираетесь "обуть" и это "осуществить технически грамотно" - есть ваша фантазия, на конкретизации которой вы растекаетесь.

Yroslav пишет:

цитата:

Воюющая сторона, по ряду причин, имеет шансы даже не собрать достаточных для обороны всил на потенциальном ТВД, это уж как фишка ляжет. Как же "является предваряющим попытку", Япония все узнала в 45 в нужное время и ничего, договорились как то заранее. "Думать надо меньше, а соображать больше".

О чем и речь - это уж как фишка ляжет. Вот чтобы фишка всегда ложилась правильным образом и нужен такой договор - как внешнеполитическая причина для того, чтобы ВС были в постоянной готовности немедленно вступить в войну. Период для заключения такого договора (на условиях АПЧГ) - с 23.08 по 3.09.39.
А вот в отсутствие такого договора попытка его заключения приводит к тому, что все зависит от "фишки", т.е. не только от воли политического руководства СССР. Обмозговывайте.

 Отправлено: 27.06.13 08:45. Заголовок: Jugin пишет: А в чем..

Jugin пишет:

цитата:

А в чем противоречие в том, что торговое соглашение было подписано после того, как было достигнуто политическое, результатом которого и стал ПМР?

Противоречие в том, что вы пишите не о "достижении", а "подписании" обоих соглашений - Условием подписания торгового соглашения было подписание политического.
Возможно, вы просто в очередной раз коряво выразились. Если так, отвечать не обязательно, а если сочтете нужным - пожалуйста, в другой теме.

Jugin пишет:

цитата:

А если войны не будет? В 1939 г.? Тогда как? С учетом того, что АиФ считали невыгодным для себя начинать войну без особого случая, так как они были хуже к ней готовы, чем Германия. И для лучшего понимания произошедшего повторяйте каждый раз, когда пишете: АиФ отказались заключать союз с СССР на условиях СССР. Потом опять: отказались. Отказались. И все станет на свои места. Хотя, судя по длине "дискуссии", уже вряд ли. Но то, что отказались, не забывайте повторять.

Если войны не будет - то не будет гарантий от германской экспансии, а мы вроде как пришли к общему мнению, что в создании таких гарантий и состоит цель АиФ.
Если АиФ хуже Германии готовы к такой войне, то тем больше у них резонов подписать договор на условиях АПЧГ, будь он предложен от СССР сразу после ПМР и до 3.09.39.
И АиФ вовсе не отказались заключать договор, откуда вы это взяли? Это СССР выставил условие, выполнение которого напрямую не зависело от АиФ. А представитель Франции даже пытался ввести в заблуждение относительно выполнения этого условия, возможно, не по собственному желанию:

Ворошилов. Нет, это не так. Я спрашиваю, есть ли ответ, подтвержденный правительствами Польши и Румынии, или только ответ французского правительства, который может быть таким: мы поставили вопрос перед Польшей и надеемся получить положительный ответ и т. д. Это для нас не ответ. Это будет лишней проволочкой времени. Я верю генералу всей душой, а он верит своему правительству, но тут нужна абсолютная ясность. Нужно иметь точный ответ правительств этих стран о том, что они согласны на пропуск наших войск.

Ген. Думенк. Я не думаю, что мы имеем желание ввести Вас в заблуждение.

Вы говорите: Но то, что отказались, не забывайте повторять. - а это есть не соответствующая действительности мантра. Исключить Польшу и страны из списка ПМР из договора АПЧГ - и его подписание лишь дело техники.

 Отправлено: 27.06.13 09:00. Заголовок: 917 пишет: Никак со..

917 пишет:

цитата:

Никак союзный договор ничем СССР не помогает. Скажите честно, что хотите нас подвести к необходимости выступить на стороне Польши, Франции и Англии

Как это не помогает? Он снимает два фактора при начале военных действий - концентрацию и упреждение в развертывании со стороны войск противника.
Говорю честно - договор подразумевает выступление на условиях АПЧГ. Если они не наступают, реализуется ПМР, а его денонсация зависит от складывающейся ситуации.

 Отправлено: 27.06.13 09:28. Заголовок: К вопросу желания СС..

К вопросу желания СССР улучшить отношения между странами и подписанием ПМР: в 1933 г с приходом к власти Гитлера отношения мягко скажем охладели. А если смотреть ход истории, то видно что:
а) Статья Тухачевского "Планы нынешней Германии" 1935 г
б) Поджог Рейхстага в 1933 г и процесс над коммунистами(Димитров Г.)
в) Мюнхен 1938 г
г) Противостояние в Испании 1936-1938 гг, фактически апрель 1939 г.
Так вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г.

 Отправлено: 27.06.13 10:53. Заголовок: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖД..

 Отправлено: 27.06.13 11:07. Заголовок: newton пишет: УВ. У..

newton пишет:

цитата:

УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!

http://katmoor.livejournal.com/326469.html

 Отправлено: 27.06.13 11:11. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..

Yroslav пишет:

цитата:

Это известный и неоднозначный момент, подробно разобран И. Фляйшхауэр.

Это ее мнение. Но неплохо бы увидеть документы, которые это мнение подтверждают.
Yroslav пишет:

цитата:

СССР вполне разумно мог искать изменения политического и экономического климата с Германией в это время, но до намерения заключить договор типа ПМР отсюда три лаптя по карте. Вайцзеккер же делал "свою игру" предоставляя отчеты руководству в нужном Вайцзеккеру свете и ракурсе.

Вот только СССР разумно что-то искал с Германией в тот же момент, когда разумно договаривался с АиФ о военном союзе против Германии. Это можно разумно объяснить?
917 пишет:

цитата:

Да, ничего там на свое или верней на то место которое Вы предполагаете определить не становится. Причем тут например, лучшие отношения и Пакт.

Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим.
917 пишет:

цитата:

Все притянуто за уши. И вообще из каких соображений СССР например не должен стремится улучшить свои отношения с Германией.

Например, из соображения совместной борьбы с АиФ о противодействии германской агрессии, переговоры которые в это время активно велись. Кстати, Ваша фраза прекрасно показывает кто же был виноват в срыве этих переговоров.
917 пишет:

цитата:

Тем более, что есть интерес к экспорту своих товаров.

У кого? У Германии точно не было, ибо соглашение предусматривало выделение СССР кредита, в счет которого и шли бы поставки. И это при условии, что промышленность Германии не имела свободных мощностей и ее не хватало для работы на нужды армии. К тому же СССР еще был должен по предыдущему соглашению. Кстати, по этому кредиту СССР так и не расплатился. Так что это было не столько торговое соглашение, сколько плата за дружественный нейтралитет.
917 пишет:

цитата:

Вы видимо прочитали кого-то из авторов кто увязал желание улучшить отношения, торговлю и коммерцию с кредитованием, с конкретным Пактом.

Да. Молотова. Он об этом сказал прямо. И Вы его пока не опровергли.
917 пишет:

цитата:

Нет не могло. У СССР в этот момент уже нет Литвинова,

А кого это волновало, если в СССР все решал только один человек - Сталин? Это просто был такой жест "доброй воли" по отношению к Гитлеру. А направление политики все равно определялось не Литвиновым.
917 пишет:

цитата:

Меня этот факт не удивляет. Инициатором выступила Гермнаия потому, что ей это тоже было нужно. А так найти инициатора тут не просто,

А что сложного в том, чтобы прочитать Вайцзеккера или Молотова? Которые прямо говорят, что СССР предлагает улучшить отношения и что торговое соглашение само по себе СССР не интересует. А если вспомнить еще фразу, что АиФ должны заплатить СССР за союз и требования Прибалтики, пункт о косвенной агрессии), то все становится совершенно понятным: Сталин вел переговоры с обеими группировками, собираясь заключить договор с той, кто больше заплатит. А так как АиФ платить отказались, то с июля, примерно, а может и раньше, Сталин полностью переориентировался на договор с Германией.
917 пишет:

цитата:

Ну, а тут в чем вопрос, у нас вроде обсуждение чья инициатива.

Это не вопрос. Это подтверждение того, что то, о чем вы говорили и в чем несколько сомневались, соответствует действительности, хотя и с нюансами.
917 пишет:

цитата:

Как видим СССР традиционно отличается большим радикализмом ,как на переговорах с АиФ, так и с Германией, и это ествественно, так обе стороны пытаются его выражаясь языком современным сильно кинуть.

Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована. Ибо в чем же АиФ собирается кинуть, есть огромная загадка.
А вот то, что никак подтвердить немецкую инициативу начала переговоров Вы так и не смогли, весьма неплохо доказывает, кто же был инициатором.
newton пишет:

цитата:

Противоречие в том, что вы пишите не о "достижении", а "подписании" обоих соглашений - Условием подписания торгового соглашения было подписание политического.

Значит, я неправильно выразился. Я еще и с датой ошибся, написал, что торговое соглашение было подписано 22 августа. Но от этого суть-то не меняется. Торговое соглашение было подписано после того. как Германия согласилась с советскими предложениями по поводу раздела Восточной Европы.
newton пишет:

цитата:

Если войны не будет - то не будет гарантий от германской экспансии, а мы вроде как пришли к общему мнению, что в создании таких гарантий и состоит цель АиФ.

Это КАК????????? Как может происходить агрессия без войны, особенно если учесть, что ни на какие уступки Германии АиФ идти не собирались???????????????
newton пишет:

цитата:

Если АиФ хуже Германии готовы к такой войне, то тем больше у них резонов подписать договор на условиях АПЧГ, будь он предложен от СССР сразу после ПМР и до 3.09.39.

Резонов больше, но реальность показал, что даже более выгодный договор они НЕ ПОДПИСАЛИ. Обратите внимание: Не ПОДПИСАЛИ. Более выгодный. Но НЕ ПОДПИСАЛИ! Договор. Более выгодный.
newton пишет:

цитата:

И АиФ вовсе не отказались заключать договор, откуда вы это взяли?

Оттуда, что пункт о косвенной агрессии подписать отказались. А это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пункт, по которому возникли разногласия, все остальные пункты были согласованы.
newton пишет:

цитата:

Это СССР выставил условие, выполнение которого напрямую не зависело от АиФ.

СССР выставил условие, по которому он мог прервать переговоры в любой удобный для него момент, который наступит тогда, когда договорятся с Гитлером. Что и произошло. И потому все эти мантры Ворошилова никакого реального значения не имели. Вообще.
newton пишет:

цитата:

Исключить Польшу и страны из списка ПМР из договора АПЧГ - и его подписание лишь дело техники.

Точно, техники. Но очень фантастической. marat пишет:

цитата:

ак вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г.

Как же, как же! Хотели просто улучшить отношения, а тут враги с пистолетами вынудили бедных Сталина и Риббентропа подписать ПМР. А Гитлер по скудости ума так и не понял, что там его министр подписал и все потом удивлялся: как же русские в Польше оказались. Это Ваша реальность. А фантазией Вы считаете, что Гитлер и Сталин были в состоянии ставить перед собой внешнеполитические цели и их добиваться в том числе путем подписания договоров. Это такие причуды мЫшления.

 Отправлено: 27.06.13 12:29. Заголовок: marat пишет: Так во..

marat пишет:

цитата:

Так вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г.

"Последствий" мюнхена. СССР проигнорировали в решении ситуации с Чехословакией, хотя СССР имел международные договоры и следовательно был игроком.
Этот кидок непременно должен был направить СССР на поиск улучшения отношений с Германией, при таких то партнерах. Я уж не говорю, что
СССР имел военные заказы в Чехословакии перешедшие к Германии.

 Отправлено: 27.06.13 12:35. Заголовок: Jugin пишет: Это ее..

Jugin пишет:

цитата:

Это ее мнение. Но неплохо бы увидеть документы, которые это мнение подтверждают.

Мнение всегда чье-то. В данном случае ее против Вашего. Ее мнение отличает обоснованность и тщательность разбора и никто не мешает увидеть и документы.

Jugin пишет:

цитата:

Вот только СССР разумно что-то искал с Германией в тот же момент, когда разумно договаривался с АиФ о военном союзе против Германии. Это можно разумно объяснить?

Давно." У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг — следовать им."
Генри Темпль, 3-й виконт Пальмерстон. Речь в Палате общин 1 марта 1848 г.
А если с АиФ ничего не получиться, то должен обязательно быть вариант, как выходить из ситуации, это же как дважды два. Страшно подумать, что может быть по другому. АиФ к тому времени уже имели.. нехорошую репутацию.

 Отправлено: 27.06.13 14:37. Заголовок: Jugin пишет: У кого..

Jugin пишет:

цитата:

У кого? У Германии точно не было, ибо соглашение предусматривало выделение СССР кредита, в счет которого и шли бы поставки. И это при условии, что промышленность Германии не имела свободных мощностей и ее не хватало для работы на нужды армии. К тому же СССР еще был должен по предыдущему соглашению. Кстати, по этому кредиту СССР так и не расплатился. Так что это было не столько торговое соглашение, сколько плата за дружественный нейтралитет.

Совершенно точно, у Германии не было, но у СССР то был интерес. О нем я и пишу черным по белому, к чему Ваше замечание абсолютно не понятно. Сожалеете о не расплате СССР? Вот смешок, оказывается СССР еще и должен остался. Что не строка, то смех один. Но, вот это в связи с чем подняли?
Нам уже тут пишут справедливые замечания от ув. Невтона. Ну, вот какое отношение имеет оплата по кредиту к инициативе в ПМР? Да, никакого. И препятстаие с погашением создала сама Германия путем нападения на СССР. О чем спиг то ?
Jugin пишет:

цитата:

Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим.

Была готова, так и удовлетворилась бы. Ее чего насильно кто-то что брать заставлял? Тут вот ув.Ярослав высказался, что СССР принуждал Германию к миру ведя 2 МВ, видно и тут постарался.
Согласен и с тем, что Германия готова была удовлетворится меньшим, ей то собственно говоря нейтралитет СССР был нужен для окончания компании в Польше и на за Западе и все. Нам вообще повезло с партнерами, и АиФ, и Германия все вместе хотят удовлетворится меньшим и мы это уних приветствуем, но только в том случае когда нам не придется расплачиваться большим. Простите, но вынужден снова повторить общеизвестные и доступные в источниках вещи. СССР интересовал в порядке интереса кредитный, торговый договор, затем улучшение отношений, вплоть до Пакта и что тут такого? Пересматривать результаты советско-польской войны было не запрещено по советским законам.
Понятно, что Англию. Польшу или Францию этот пересмотр не устраивал, а нас устраивал, в этом мы с ними не сходились, тут у нас разногласия.
Можно и так сказать, что Пакт показал как СССР готов продвинутся в отношениях с Германией, но вовсе не то куда он хотел продвинутся когда поднимал вопрос об том, что эти отношения надо улучшить.
Те. предлагаю не передергивать. Желание улучшить отношения не является инициативой по Пакту.

 Отправлено: 27.06.13 14:47. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа.

И что тут такого? Есть контракт, там насколько я понимаю речь идет об уникальных пушках изготовляемых Шкодой и плюс о технологиях. Это и повод и интерес, и что здесь такого? Это что по Вашему, СССР зондаж в области Пакта производит? абсолютно нет.
Что собственно говоря такого провести зондаж в области улучшения отношений?

 Отправлено: 27.06.13 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Наприм..

Jugin пишет:

цитата:

Например, из соображения совместной борьбы с АиФ о противодействии германской агрессии, переговоры которые в это время активно велись. Кстати, Ваша фраза прекрасно показывает кто же был виноват в срыве этих переговоров.

Ну, звучит красиво. Однако в таком виде это охватывает только один узкий аспект и опускает другие соображения.
Во-первых , Англия признала аншлюз, определенный только в дальнейшем как захват Австрии. Она же собственно говоря и обеспечила Германии захват Судетов, что предопределило в дальнейшем падение Чехословакии, что и в дальнейшем предопределило компанию против Польши.
Т.е. дергает ее, то она борется с фашизмом, то способствует его распространению, какая то она не последовательная, и в связи с этим фактом как борец с фашизмом среди борцов с фашизмом котируется не высоко. Это же есть такой факт, это я про борьбу с фашизмом.
Во-вторых, она не только борется с фашизмом, но и пытается сохранить свое влияние и Версальскую систему о чем Вы преднамеренно забываете. Т.е. действует исключительно в своих корыстных интересах, причем ее корыстный интерес может предполагать интересы других участников, а может и нет.
Ну, и вот пожалуйста, Германия напала на Польшу, т.е. удобный повод побороться с фашизмом, и чего там у нас? Странная война?
О том, как фашизм боролся в этот период с Англией мне достаточно хорошо известно, а вот о том, как Англия боролась с фашизмом не очень. Естественно в обсуждаемое время.

 Отправлено: 27.06.13 15:10. Заголовок: newton пишет: Как э..

newton пишет:

цитата:

Как это не помогает? Он снимает два фактора при начале военных действий - концентрацию и упреждение в развертывании со стороны войск противника.

Да, ну опять. Немцы на нас напали 22 июня 1941. Это Вы я надеюсь не забыли? Как Ваши фиговый листок тут участвует? Никак. А в сентябре 1939 тоже никак. Хотя и концентрация и развертывание, и сосредоточение все там было.
Т.е. он просто не нужен, не для чего не нужен. Это какой эфемерный договор который возможно и сыграл бы какую-то роль в какой-то нам пока не ведой обстановке.

 Отправлено: 27.06.13 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Именно..

Jugin пишет:

цитата:

Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим.

Допустим, и это скорее всего так, СССР знал о намерении Германии напасть на Польшу. Без ПМР судьба СССР как бы подвисает в воздухе - ведь отношения с приходом Гитлера(на самом деле с конца 20-х, когда Германия решила вернутся в лоно европейской семьи) к власти в Германии были не очень(перечень см. выше). Поэтому в этих условиях заключение договора о нейтралитете по крайней мере логично.
Jugin пишет:

цитата:

А кого это волновало, если в СССР все решал только один человек - Сталин?

Голословное утверждение. Потому как если все решает Сталин зачем оформлять все решениями ПБ?
Jugin пишет:

цитата:

А что сложного в том, чтобы прочитать Вайцзеккера или Молотова? Которые прямо говорят, что СССР предлагает улучшить отношения и что торговое соглашение само по себе СССР не интересует.

Вообще это случилось после неких событий. Смотреть надо в динамике.
Весной не интересовал, летом получили сведения о нападении Германии на Польшу и вероятном появление общей границы.
Jugin пишет:

цитата:

Как же, как же! Хотели просто улучшить отношения, а тут враги с пистолетами вынудили бедных Сталина и Риббентропа подписать ПМР. А Гитлер по скудости ума так и не понял, что там его министр подписал и все потом удивлялся: как же русские в Польше оказались. Это Ваша реальность. А фантазией Вы считаете, что Гитлер и Сталин были в состоянии ставить перед собой внешнеполитические цели и их добиваться в том числе путем подписания договоров. Это такие причуды мЫшления.

Это ы вас дискретное мышление - раз и ПМР, раз и провал переговров с АиФ...На самом деле все в динамике идет - узнали о решении Германии решить вопрос с Польшей силой и озаботились подписанием договора с Германией. А весной договор не интересовал.

 Отправлено: 27.06.13 15:48. Заголовок: Jugin пишет: Значит..

Jugin пишет:

цитата:

Значит, я неправильно выразился.

На что я вам и указал. Также хотелось бы напомнить:
УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!

Jugin пишет:

цитата:

Это КАК????????? Как может происходить агрессия без войны, особенно если учесть, что ни на какие уступки Германии АиФ идти не собирались???????????????

Какая агрессия, о чем вы вообще? Если АиФ не собирались идти на уступки, то будут воевать, а раз будут воевать - то для них лучше, чтобы СССР был их потенциальным союзником, а не германским.

Jugin пишет:

цитата:

Оттуда, что пункт о косвенной агрессии подписать отказались. А это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пункт, по которому возникли разногласия, все остальные пункты были согласованы.

Вот и я о том же - исключив из договора пункт о косвенной агрессии и страны из списка ПМР (т.е. вопросы, по которым возникли разногласия), такой договор устраивает всех подписантов. И ошибка Сталина состоит в том, что такой вариант договора (АПЧГ) он не предложил после ПМР и до 3.09.39.

 Отправлено: 27.06.13 15:58. Заголовок: 917 пишет: Да, ну о..

917 пишет:

цитата:

Да, ну опять. Немцы на нас напали 22 июня 1941. Это Вы я надеюсь не забыли? Как Ваши фиговый листок тут участвует? Никак. А в сентябре 1939 тоже никак. Хотя и концентрация и развертывание, и сосредоточение все там было. Т.е. он просто не нужен, не для чего не нужен. Это какой эфемерный договор который возможно и сыграл бы какую-то роль в какой-то нам пока не ведой обстановке.

При нападении эти факторы присутствовали именно потому, что "фигового листка" и не было. А при его наличии - нет такой обстановки, нет и этих факторов.
Данный договор (на условиях АПЧГ) сыграл бы огромную роль, начиная с сентября 1939 - цена войны для СССР при его наличии значительно снижается, именно из-за изначального отсутствия вышеупомянутых факторов.

Также хотелось бы напомнить:
УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!

 Отправлено: 27.06.13 16:35. Заголовок: Jugin пишет: Нескол..

Jugin пишет:

цитата:

Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована.

Ну, а тут вопрос о чем? По Вашему я так понял Германия попала в процесс случайно и как такой ее процесс не интересует. Как обычно. Итак какой мы можем сделать вывод: первое СССР действительно хотел улучшить политические отношения, но там никаких материалов по прежде всего секретному протоколу не прослеживается и судьба, например Польши не обсуждается. В апреле вопрос для Германии не актуальный, что прежде всего говорит о том, что Гитлер рассчитывал договорится с АиФ за счет Польши, ну или только с Англией, что было бы достаточно.
В августе для Германии вопрос стал актуальным, и Риббентроп в первых числах высказался в том, плане, что Германия готова урегулировать все политические вопросы с СССР, в том числе и по пространству между ними. СССР ответил положительно.
Т.е. собственно Пакт это инициатива немцев, и это естественно торговля. В Пакте две заинтересованные стороны, как СССР так и Германия, просто СССР 1 сентября ничего не планировал начинать в области проведения военных операций и потому мог спокойно ждать, например до 20 сентября или скажем третьего, или до Нового года, а у Германии такой возможности не было.

 Отправлено: 27.06.13 16:45. Заголовок: newton пишет: Данны..

newton пишет:

цитата:

Данный договор (на условиях АПЧГ) сыграл бы огромную роль, начиная с сентября 1939 - цена войны для СССР при его наличии значительно снижается, именно из-за изначального отсутствия вышеупомянутых факторов.

Да, никакой бы роли он не сыгрыл. Война началась 3 сентября, и если СССР планировал в ней участвовать на стороне АиФ, то ему Пакт абсолютно и не для чего не нужен, а договор с АиФ, да полезен, после того как вон не выступил этот договор можно выкинуть. Никак он не пред кем никого не оправдывает, самое главное он для Германии ничего не значит. Это с точки зрения мобилизации, т.е. есть у СССР договор с АиФ или нет, для Германии значения не имеет. Что же касается объяснений с демократическими странами, то опять при желании воевать ничто не мешает послать Молотова на бомбардировщике в Англии и подписать с ней договор в мае 1941 года или июне. Т.е. опять Ваш договор не нужен.
Тут надо желание воевать, ну или принуждение к войне, а бумажки оформить это не проблема. Темболее, что мы рассматриваем вариант когда речь идет исключительно об пояснении смысла мобилизации исключительно для США и Англии. Такой договор по существу даже ответных обязательств со стороны Англии не требует.

 Отправлено: 27.06.13 20:33. Заголовок: Jugin пишет:  Нескол..

Jugin пишет: 

цитата:

Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована. Ибо в чем же АиФ собирается кинуть, есть огромная загадка.

А где требуют, откуда известно о трбованиях и что конкретно
требуют?

 Отправлено: 27.06.13 21:11. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..

Yroslav пишет:

цитата:

Что же касается объяснений с демократическими странами, то опять при желании воевать ничто не мешает послать Молотова на бомбардировщике в Англии и подписать с ней договор в мае 1941 года или июне.

Много чего мешает, т.к. этот договор будет противоречить ПМР в самый момент подписания, для чего ПМР надо денонсировать, для чего нужна готовность ВС к немедленному вступлению в войну, для чего должны быть проведены мобилизация, развертывание и сосредоточение. А эти мероприятия в силу того, что Германия в войне, а также по географическим причинам, ей проводить несравненно легче, отчего и появляются факторы, повышающие цену войны для СССР - концентрация и упреждение.

917 пишет:

цитата:

Тут надо желание воевать, ну или принуждение к войне, а бумажки оформить это не проблема. Темболее, что мы рассматриваем вариант когда речь идет исключительно об пояснении смысла мобилизации исключительно для США и Англии. Такой договор по существу даже ответных обязательств со стороны Англии не требует.

Для того, чтобы вступить в войну, нужен договор. Без него самостоятельное вступление - непредсказуемая авантюра. При попытке его заключить возникает ситуация весны-лета 1941 (см. выше). Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания.

 Отправлено: 27.06.13 21:49. Заголовок: Yroslav пишет: Мнен..

Yroslav пишет:

цитата:

Мнение всегда чье-то. В данном случае ее против Вашего. Ее мнение отличает обоснованность и тщательность разбора и никто не мешает увидеть и документы.

1. Так покажите эти документы. Ибо все последующие документы говорят, что это СССР проявлял инициативу.
2. Лично у меня есть большие сомнения, что Шнурре, который знал о планах Гитлера, стал бы врать или даже выдавать желаемое за действительное по отношению СССР к договору с Германией, так как это было смертельно опасно и для Германии, и для самого Шнурре. Ибо все планы Гитлера были рассчитаны на то, что СССР не станет вмешиваться и ошибка в этом случае приводила бы Германию к катастрофе.
917 пишет:

цитата:

Ну, звучит красиво. Однако в таком виде это охватывает только один узкий аспект и опускает другие соображения.

Ну так давайте эти соображения. Советские. А еще лучше просто скажите: какую внешнеполитическую задачу пытался решить СССР в период апреля-сентября 1939 г. Причем такую, что для ее успеха можно было вести одновременно взаимоисключающие переговоры с АиФ и Германией.
917 пишет:

цитата:

О том, как фашизм боролся в этот период с Англией мне достаточно хорошо известно, а вот о том, как Англия боролась с фашизмом не очень. Естественно в обсуждаемое время.

В связи с тем, что мы не обсуждаем уровень Ваших знаний внешнеполитической деятельности Англии как и саму эту деятельность, то старайтесь говорить о действиях СССР. Лучше всего о том, о чем я спросил выше.
marat пишет:

цитата:

Допустим, и это скорее всего так, СССР знал о намерении Германии напасть на Польшу. Без ПМР судьба СССР как бы подвисает в воздухе - ведь отношения с приходом Гитлера(на самом деле с конца 20-х, когда Германия решила вернутся в лоно европейской семьи) к власти в Германии были не очень(перечень см. выше). Поэтому в этих условиях заключение договора о нейтралитете по крайней мере логично.

В чем логика? С учетом одновременных переговоров с АиФ о противодействии Германии. Задам и Вам тот же вопрос: какую внешнеполитическую задачу пытался решить СССР в период апреля-сентября 1939 г. Причем такую, что для ее успеха можно было вести одновременно взаимоисключающие переговоры с АиФ и Германией.
Только, плз. без детского сада.
917 пишет:

цитата:

В августе для Германии вопрос стал актуальным, и Риббентроп в первых числах высказался в том, плане, что Германия готова урегулировать все политические вопросы с СССР, в том числе и по пространству между ними. СССР ответил положительно.

Когда и где, кому и по какому поводу Риббентроп это высказал. Цитату, плз.
marat пишет:

цитата:

Голословное утверждение. Потому как если все решает Сталин зачем оформлять все решениями ПБ?

А как же лозунг "демократического централизма"? К тому же такое было весьма выгодно самому Сталину, который всегда мог сослаться, если что-то шло не так, что это не он, что "есть мнение". Или "есть решение". Не уточняя, чье мнение и чье решение. В СССР никогда не действовали писаные законы, а всегда только неписаные. Как и во многом и сейчас в России.
marat пишет:

цитата:

Вообще это случилось после неких событий. Смотреть надо в динамике. Весной не интересовал, летом получили сведения о нападении Германии на Польшу и вероятном появление общей границы.

И? Это мешает прочитать того же Молотова? Хотя идея, что Сталин 2 месяца вел переговоры о военном союзе, который должен был защитить и Польшу и при этом не знал, что Германия на Польшу может напасть, меня радует своей оригинальностью. Вы действительно полагаете, что Сталин был клиническим идиотом? В прямом смысле этого слова.
marat пишет:

цитата:

Это ы вас дискретное мышление - раз и ПМР, раз и провал переговров с АиФ...На самом деле все в динамике идет - узнали о решении Германии решить вопрос с Польшей силой и озаботились подписанием договора с Германией. А весной договор не интересовал.

Идея меня радует. Особенно то, что СССР соглашался давать гарантии Польше, но когда узнал, что Германия действительно собирается воевать, тут же испугался и заключил договор с Германией. Скажите, вы принципиально не хотите пол-минуты подумать, прежде чем что-то написать?
newton пишет:

цитата:

Какая агрессия, о чем вы вообще?

Германская.
newton пишет:

цитата:

Если АиФ не собирались идти на уступки, то будут воевать, а раз будут воевать - то для них лучше, чтобы СССР был их потенциальным союзником, а не германским.

А АиФ так в реальности не думали и потому, когда собрались воевать, отказались заключать договор с СССР на условиях СССР. Кстати, гораздо лучших, чем предлагаете вы.
newton пишет:

цитата:

Вот и я о том же - исключив из договора пункт о косвенной агрессии и страны из списка ПМР (т.е. вопросы, по которым возникли разногласия), такой договор устраивает всех подписантов.

А вот все остальные страны так не считали . Ибо целью этого договора и было защитить эти страны.
newton пишет:

цитата:

И ошибка Сталина состоит в том, что такой вариант договора (АПЧГ) он не предложил после ПМР и до 3.09.39.

Да предлагать он мог все, что угодно.Правда, скорее всего в этом случае не только АиФ послали бы его подальше, но и Гитлер согласился бы на предложение Муссолини, не понимая, что можно ждать от своего социалистического союзничка.
Yroslav пишет:

цитата:

А где требуют, откуда известно о трбованиях и что конкретно требуют?

Из пункта о косвенной агрессии, которую на Западе однозначно восприняли как карт-бланш по отношению к Прибалтике. А если уж очень хочется, то могу найти цитату, где советский руководитель прямо говорит о том, что за советскую помощь необходимо платить. Вот Гитлер согласился платить, а АиФ нет. Потому и появился ПМР.

 Отправлено: 27.06.13 22:45. Заголовок: Литвинов ещё 1 апрел..

 Отправлено: 27.06.13 22:47. Заголовок: Ну и еще из дневника..

Ну и еще из дневника Димитрова, где про батраков и нежелание платить.

цитата:

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.

 Отправлено: 27.06.13 22:54. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Jugin пишет:  

цитата:

Из пункта о косвенной агрессии, которую на Западе однозначно восприняли как карт-бланш по отношению к Прибалтике. А если уж очень хочется, то могу найти цитату, где советский руководитель прямо говорит о том, что за советскую помощь необходимо платить. Вот Гитлер согласился платить, а АиФ нет. Потому и появился ПМР.

Обратите внимание, что Вы говорите о как восприняли на Западе, а это не
одно и тоже, что понимали под этим в СССР. Такая ситуация не доказывает
позицию СССР.
Советский руководитель, пока не важно какой, действительно что то такое говорил.
Но разве где то он или другой уточняли что это значит? Например, "платить"
можно истолковать как нести обязательства нужные СССР, а не то, что Вы подумали.
Батлер озвучил мнение которое Вы приводите о карт-бланшне. СССР дал опровержение

цитата:

518. Сообщение ТАСС об одной из причин затяжки переговоров с Великобританией2 августа 1939 г.В своей речи в палате общин 31 июля с. г. парламентский заместитель министра иностранных дел г-н Батлер сказал, как передает печать, что английское правительство принимает все меры к ускорению ликвидации существующих разногласий между СССР и Англией, главным из которых является вопрос о том, должны ли мы посягать на независимость Балтийских государств или нет. Я согласен, сказал г-н Батлер, что мы не должны этого делать и именно в этом разногласии кроются главные причины затяжки переговоров.ТАСС уполномочен заявить, что если г-н Батлер действительно сказал вышеупомянутое, то он допустил искажение позиции Советского правительства. На самом деле разногласия состоят не в том, чтобы посягать или не посягать на независимость Балтийских стран, ибо обе стороны стоят за гарантию этой независимости, а в том, чтобы в формуле о «косвенной агрессии» не оставить никакой лазейки для агрессора, покушающегося на независимость Балтийских стран. Одна из причин затяжки переговоров состоит в том, что английская формула оставляет такую лазейку для агрессора. Известия. 1939. 2 августа.

Еще один документ

цитата:

521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. .......... 4. По окончании разговора о военных вопросах Молотов пожаловался моему коллеге на заявление Батлера в палате общин. Может быть, из уважения к положению и возрасту Чемберлена он не говорил о последнем, хотя, кажется, Батлер только повторил то, что премьер-министр сказал об угрозе для третьих стран, содержащейся в советской формулировке о косвенной агрессии.Он говорил в духе сообщения ТАСС {{* См. док. 518.}} (моя телеграмма № 803), отмечая, что его правительство было удивлено и даже возмущено подобным искажением своей позиции. Он удивился, что член британского кабинета в ходе публичных дебатов сформулировал такие инсинуации против страны, с которой Англия в настоящий момент ведет переговоры о заключении военного союза.Мой коллега, который сожалеет об этом инциденте, конечно, выразил сомнения по поводу подлинности приписываемых Батлеру высказываний. Он отметил, что последний наверняка не говорил, что правительство СССР имеет намерение своей формулировкой посягнуть на независимость Балтийских стран, но что положения этой формулировки могут позволить неблагонамеренным третьим странам считать, что намерения СССР являются таковыми. ....... Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом.Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил.Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры. ........ Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано.С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными.

Кто такой этот Батлер? С учетом "заявлений Батлера-Чемберлена".
Позиция Чемберлена известна и совпадает не со всеми мнениями парламента
и не совсем настроением общества. Я вот не уверен, что здесь нет специальной
инсинуации напрвленной для оправдания срыва переговоров кабинетом Чемберлена и подготовки оправдания возможного договора с Германией,
к переговорам с которой Батлер имеет непосредственное отношение

цитата:

526. Запись беседы посла Германии в Великобритании Г. Дирксена с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Г. Вильсоном3 августа 1939 г.IПосле того как из разговоров г-на Кордта с г-ном Батлером выяснилось, что сэр Горас Вильсон хотел бы поговорить со мной в дополнение к своей беседе с г-ном Вольтатом {{* См. док. 499. }}, мы условились, что я буду сегодня в 4 часа у него на дому. Беседа эта состоялась; продолжалась она почти два часа....

цитата:

562 ....16 августа 1939 г. ....Сопровождавший г-на Бакстона Т. К. П. Кэтчпул, о котором я сообщал в своем последнем письме, в конце беседы дал понять, что Бакстон знает Чемберлена и Галифакса и прежде всего поддерживает весьма тесную связь с Батлером. Поэтому возможно, что Бакстон сделал эти предложения, имея на это в известной мере согласие со стороны своего правительства. Д-р Хетцлер

Т.е. вопросы о подтверждении "однозначного восприятия как карт-бланша " остаются. А по ходу еще нарисовались политические интриги Чемберлена в
лице Батлера.

 Отправлено: 27.06.13 23:04. Заголовок: piton83 пишет: Литв..

piton83 пишет:

цитата:

Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»

цитата:

Ну и еще из дневника Димитрова, где про батраков и нежелание платить.  цитата:Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.

О! Радует активность молодежи. Ну-с, коллега, и об чем тут речь?
Только не говорите, что про "плату", это понятно.

 Отправлено: 28.06.13 06:31. Заголовок: Yroslav пишет: Толь..

Yroslav пишет:

цитата:

Только не говорите, что про "плату", это понятно.

А к чему вопрос, если и так понятно, что про плату?

 Отправлено: 28.06.13 08:23. Заголовок: Jugin пишет: А АиФ ..

Jugin пишет:

цитата:

А АиФ так в реальности не думали и потому, когда собрались воевать, отказались заключать договор с СССР на условиях СССР. Кстати, гораздо лучших, чем предлагаете вы.

При отсутствии согласия по отдельным пунктам их можно просто исключить из текста. А то, что останется - АПЧГ - подписать, и это лучше для обоих сторон, чем отсутствие любого договора.

Jugin пишет:

цитата:

А вот все остальные страны так не считали . Ибо целью этого договора и было защитить эти страны.

Способы защиты должны выбирать защитники. Не договорились защищать часть стран сообща - значит, каждый защитник будет защищать их по своему разумению.
И основной целью политики АиФ, как мы выяснили, было не защитить эти страны, а остановить германскую экспансию. СССР мог предложить договор, направленный на остановку этой экспансии, кроме экспансии в части, оговоренной в ПМР. Но предлагать и заключать такой договор было возможно лишь после ПМР и до 3.09.39, когда договор АПЧГ не противоречил ПМР при подписании.

Jugin пишет:

цитата:

Да предлагать он мог все, что угодно.Правда, скорее всего в этом случае не только АиФ послали бы его подальше, но и Гитлер согласился бы на предложение Муссолини, не понимая, что можно ждать от своего социалистического союзничка.

Договор АПЧГ лучше для АиФ, чем его отсутствие по причинам 2П, поэтому, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39 - не послали бы, а с благодарностью подписали.
И Гитлер прекрасно бы понял, что ждать от СССР по ПМР (союз - лишь в вашем воображении) - нейтралитет при реализации ПМР, и не более того.

 Отправлено: 28.06.13 08:32. Заголовок: gem пишет: "ФИЛ..

gem пишет:

"ФИЛ пишет:

цитата:
Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны


Эк Вас, толерантного... С карманным Черчиллем: захотим - вынимаем, захотим - прячем...
Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы? Коли они отказались от правопреемничества от РИ? И всех российских законов. И почему мнение Харьковской республики важнее мнения киевских властей? Важнее тем, что к апрелю 1920 в Киеве в очередной раз поменялась власть на КА и ВЧК?
Ходите с плакатиком: Янукович - оккупант. Будьте последовательны в своем..."

Что значит отказались от правопреемничества? От активов отказались - долгов наших и заграницы нам (фиг отдадут) и т. п., а от пассивов - недвижимости, территории и т. п. кто же отказывается?? За что сражались с интервентами и белогвардейцами??? За землю, заводы и за свободу от оккупантов, помещиков и капиталистов. А Янукович - несколько другая тема.

 Отправлено: 28.06.13 09:19. Заголовок: piton83 пишет: ..

piton83 пишет:

"ФИЛ пишет:

цитата:
Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции?


Что касается войны 1920 года то отбить не смогли из-за экспорта революции. Об этом прямо говорит Ленин. Хотя он говорил "помочь советизации Польши"
http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=3659:politicheskij-otchet-czk-rkpb-na-ix-vserossijskoj-konferenczii-rkpb-i-zaklyuchitelnoe-slovo-po-itogam-obsuzhdeniya-otcheta&catid=99:v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922&Itemid=53"

Помощь революции - не экспорт. Тогда любое слово в защиту революции - уже экспорт... Экспорт революции я понимаю как оккупацию страны, в которую идет этот экспорт, установление в ней власти дружественного класса, помощь в ликвидации оккупационной армией там вражеских классов и ... вывод оккупационных сил. При таком определении экспорта революции, например, освобождение Польши от гитлеровской оккупации и установление там советской власти не является экспортом революции потому, что освобождение не было агрессией СССР против буржуазной Польши, т. к. таковой Польши не было - была фашистская Польша. И попытка взять Варшаву в 1920-х тоже не экспорт революции - шла война с польскими оккупантами, шло успешное освобождение оккупированных территорий и грех было не задать перцу негодяям - добить шляхту в родовом гнезде. Ну не получилось - сил не хватило на два фронта: с Врангелем и с Пилсудским, а жаль.

 Отправлено: 28.06.13 09:36. Заголовок: newton пишет: Поэто..

newton пишет:

цитата:

Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания.

Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях.
Кстати, что это за аббревиатура? Какой документ или что?

 Отправлено: 28.06.13 10:22. Заголовок: ФИЛ пишет: Что знач..

ФИЛ пишет:

цитата:

Что значит отказались от правопреемничества?

Правопреемство является всегда волевым актом. Если акта нет, правопреемство не наступает ни в силу молчаливого согласия, ни в силу автоматического наследования обязательств.О некоторых аспектах ...

Пример "волевого акта" правопреемства:
Скрытый текст

цитата: МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 13 января 1992 г. N 11/Угп Министерство иностранных дел Российской Федерации свидетельствует свое уважение Главам Дипломатических Представительств в Москве и имеет честь просить довести до сведения Правительств аккредитующих государств следующее. Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик. Соответственно Правительство Российской Федерации будет выполнять вместо Правительства Союза ССР функции депозитария по соответствующим многосторонним договорам. В этой связи Министерство просит рассматривать Российскую Федерацию в качестве Стороны всех действующих международных договоров вместо Союза ССР. Министерство пользуется случаем, чтобы возобновить Главам Дипломатических Представительств уверения в своем самом высоком уважении.

 Отправлено: 28.06.13 10:51. Заголовок: 917 пишет: Не вопро..

917 пишет:

цитата:

Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях. Кстати, что это за аббревиатура? Какой документ или что?

АПЧГ - сокращение от условий предполагаемого договора (применено для краткости, см. здесь). Обозначает следующие условия: Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии, т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР.
Документов, указывающих на желание АиФ заключить договор на условиях АПЧГ нет, т.к. такой договор не был предложен СССР после ПМР и до 3.09.39.
О том, что АиФ подпишут такой договор, будь он предложен, указывают следующие обстоятельства:
1. Данные пункты договора содержались, например, в проекте, приводимом вами здесь.
2. Исключив из договора упоминание стран, входящих в список из ПМР, данный договор остается выгоден для АиФ, т.к. делает из СССР если не прямого, так потенциального союзника, каковым СССР не является без заключения такого договора.

 Отправлено: 28.06.13 11:16. Заголовок: 917 пишет: Ну, а ту..

917 пишет:

цитата:

Ну, а тут вопрос о чем? По Вашему я так понял Германия попала в процесс случайно и как такой ее процесс не интересует.

Неправильно поняли. Ничего подобного я не писал, из чего был сделан такой более чем странный вывод совершенно неясно.
Yroslav пишет:

цитата:

Обратите внимание, что Вы говорите о как восприняли на Западе, а это не одно и тоже, что понимали под этим в СССР. Такая ситуация не доказывает позицию СССР.

Доказывает.
1. Дипломаты АиФ были достаточно опытными людьми, чтобы понимать, что кроется за той или иной формулировкой.
2. Если возникло недоразумение, то ничего не стоило Сталину пойти на компромисс и изменить формулировку, тем более. как мы выяснили раньше, ничего дополнительного к цели остановки немецкой агрессии советская формулировка не добавляет. Напомню, что вы отказались объяснить, чем советская формулировка лучше англо-французской в борьбе с Гитлером.
3. Дальнейшие события показали, что именно территориальные захваты являлись целью советской внешней политики в этот период, т.е., именно то, чего опасался Запад.
Yroslav пишет:

цитата:

Советский руководитель, пока не важно какой, действительно что то такое говорил. Но разве где то он или другой уточняли что это значит?

Уточняли. Пр переговорах с АиФ пунктом "косвенная агрессия", при ПМР дополнительным протоколом. Но первоначально в обоих случаях прозрачно намекали и ждали встречных предложений.
Yroslav пишет:

цитата:

СССР дал опровержение

А кого волнует пропаганда?????????? Меня абсолютно. Если Вы считаете, что Сталин и кампания были такими идиотами, что указывали реальные цели внешней политики в открытой печати, то считайте.
Yroslav пишет:

цитата:

Кто такой этот Батлер?

И что разъясняет данная цитата?
Yroslav пишет:

цитата:

Позиция Чемберлена известна и совпадает не со всеми мнениями парламента и не совсем настроением общества.

Точно. Его желание заключить договор с СССР могло с чьим-то мнением и не совпадать. Но разве нас сейчас интересует чье-то неизвестное мнение, не мнение английского правительства и основных политических сил Англии?
Yroslav пишет:

цитата:

Я вот не уверен, что здесь нет специальной инсинуации напрвленной для оправдания срыва переговоров кабинетом Чемберлена и подготовки оправдания возможного договора с Германией, к переговорам с которой Батлер имеет непосредственное отношение

И мы станем обсуждать Вашу уверенность или неуверенность? Лично меня это не волнует. А вот документы, факты и реальные действия волнуют. Так что вы лучше говорите о них. Прежде всего о том, какую внешнеполитическую цель ставил перед собой Сталин, которую можно было решить при ведении одновременно переговоров с АиФ и Германией. И при этом не уклоняйтесь от именно этого обсуждения. Ибо внешнеполитическая цель и есть главный фактор, объясняющий поведение дипломатов страны.
newton пишет:

цитата:

При отсутствии согласия по отдельным пунктам их можно просто исключить из текста.

А при отсутствии согласия о целях договора его проще исключить из существующей реальности.
newton пишет:

цитата:

А то, что останется - АПЧГ - подписать, и это лучше для обоих сторон, чем отсутствие любого договора.

АиФ так не считали. И Сталин тоже. Ибо понимали полную бессмысленность подобного действия.
newton пишет:

цитата:

Способы защиты должны выбирать защитники.

Вот они и выбрали. Гарантии и возможный договор. если нет гарантий со стороны СССР, то и договор с СССР не нужен.
newton пишет:

цитата:

Не договорились защищать часть стран сообща - значит, каждый защитник будет защищать их по своему разумению.

Что и обозначает отсутствие договора. А с учетом. что не договорились только с СССР, то договора с СССР.
newton пишет:

цитата:

И основной целью политики АиФ, как мы выяснили, было не защитить эти страны, а остановить германскую экспансию.

Путем недопущения захвата Польши, потому все остальное - даже не фэнтэзи, а горячечный бред.
newton пишет:

цитата:

Договор АПЧГ лучше для АиФ, чем его отсутствие по причинам 2П, поэтому, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39 - не послали бы, а с благодарностью подписали.

А вот в реальности послали. Я понимаю, что в альтернативе те, кто нужно, всегда действуют лучше, а те, кто не нужно, действуют гораздо хуже, вот пример из спора о возможной войне без ПМР, где Германия делает все гораздо лучше, чем в реальности, а все остальные гораздо хуже. Но, может, стоит все же хоть как-то учитывать реальность в подобном споре и, если в реальности АиФ не заключает договор на лучших условиях, то нет никаких шансов, что заключит на худших. Либо нужно начинать фантазировать на тему "А не плохо бы нам слона поймать!"
newton пишет:

цитата:

И Гитлер прекрасно бы понял, что ждать от СССР по ПМР (союз - лишь в вашем воображении) - нейтралитет при реализации ПМР, и не более того.

И чего ждать? Ибо лично я не понял, хотя я и не Гитлер. Будет СССР воевать против Германии или нет? Если 3 сентября АиФ объявляет войну Германии? Не забывая при этом, что, если не будет, то ни малейшего смысла для АиФ заключать любой договор с СССР нет.
ФИЛ пишет:

цитата:

Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы?

Украинской Народной Республики, признанной Советским правительством в марте 1918 г.
ФИЛ пишет:

цитата:

Что значит отказались от правопреемничества? От активов отказались - долгов наших и заграницы нам (фиг отдадут) и т. п., а от пассивов - недвижимости, территории и т. п. кто же отказывается??

А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь!!!!!! Вы не имеете понятие, что такое правопреемство? Но при этом пытаетесь о нем говорить.
Впрочем, о том, что такое активы и пассивы, тоже не знаете. А почитать что-то хотя бы о тех терминах, которые Вы пытаетесь использовать принципы не позволяют? Ну-ну...

 Отправлено: 28.06.13 11:47. Заголовок: newton пишет: Поэто..

newton пишет:

цитата:

Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания.

Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях.Какой документ или что?
Кстати, что это за аббревиатура? АПЧГ?

 Отправлено: 28.06.13 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Доказы..

Jugin пишет:

цитата:

Доказывает. 1. Дипломаты АиФ были достаточно опытными людьми, чтобы понимать, что кроется за той или иной формулировкой. 2. Если возникло недоразумение, то ничего не стоило Сталину пойти на компромисс и изменить формулировку, тем более. как мы выяснили раньше, ничего дополнительного к цели остановки немецкой агрессии советская формулировка не добавляет. Напомню, что вы отказались объяснить, чем советская формулировка лучше англо-французской в борьбе с Гитлером. 3. Дальнейшие события показали, что именно территориальные захваты являлись целью советской внешней политики в этот период, т.е., именно то, чего опасался Запад.

Не доказывает.
1. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения. В нашем случае: нет доказательств намерений СССР. Речь идет о подозрениях.
2. Тоже самое. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения, только уже в в формулировке АиФ. Если вопрос существенный, то
не может быть обвинений в неизменности формулировки. Но более, того СССР поставил возможность изменения формулировки в зависимость от
военных переговоров, т.е. подход СССР гибок в поиске решения - был бы желание со стороны АиФ. Но военные переговоры не подтвердили
серьезность намерений АиФ.
3. Ну, что Вы, это же элементарная логическая ошибка. После - не значит вследствии.

Jugin пишет:

цитата:

Уточняли. Пр переговорах с АиФ пунктом "косвенная агрессия", при ПМР дополнительным протоколом. Но первоначально в обоих случаях прозрачно намекали и ждали встречных предложений.

Т.е. у Вас ничего нет кроме домыслов и подозрений?

Jugin пишет:

цитата:

А кого волнует пропаганда?????????? Меня абсолютно. Если Вы считаете, что Сталин и кампания были такими идиотами, что указывали реальные цели внешней политики в открытой печати, то считайте.

Речь Батлера на том же уровне. С чего бы Батлеру доверять больше, он, что идиот!? Вы речи Сталина на сьездах тоже отбрасываете за ненадобностью?
С Вами будут несогласны заинтересованные профессиональные дипломаты и политики.

Jugin пишет:

цитата:

Точно. Его желание заключить договор с СССР могло с чьим-то мнением и не совпадать. Но разве нас сейчас интересует чье-то неизвестное мнение, не мнение английского правительства и основных политических сил Англии?

Чемберлен - умиротворитель и противник союза с СССР. Это притча во языцех. Не выдавайте нужное Вам за действительное.

Jugin пишет:

цитата:

И мы станем обсуждать Вашу уверенность или неуверенность? Лично меня это не волнует. А вот документы, факты и реальные действия волнуют. Так что вы лучше говорите о них. Прежде всего о том, какую внешнеполитическую цель ставил перед собой Сталин, которую можно было решить при ведении одновременно переговоров с АиФ и Германией. И при этом не уклоняйтесь от именно этого обсуждения. Ибо внешнеполитическая цель и есть главный фактор, объясняющий поведение дипломатов страны.

Вы с неба то спуститесь, Ваши уверенные утверждения в лучшем случае стоят столько же сколько и утверждения других в разговоре. Вы уверенно
утверждали, что Сталин требовал плату у АиФ и Германии в виде территорий, но до сих пор не привели никаких документов и фактов, только домыслы, подозрения и логически искаженные умозаключения. Так что, пожалуйста, последуйте своему же замечательному правилу: документы, факты и реальные действия.

 Отправлено: 28.06.13 16:32. Заголовок: Jugin пишет: А при ..

Jugin пишет:

цитата:

А при отсутствии согласия о целях договора его проще исключить из существующей реальности.

Конечно. Но цели частично совпадали (остановить германскую экспансию), посему нужно было исключить только не совпадающие пункты (сроки такой остановки).

Jugin пишет:

цитата:

АиФ так не считали. И Сталин тоже. Ибо понимали полную бессмысленность подобного действия.

Они не заключили договор АПЧГ не потому, что понимали полную бессмысленность подобного действия, ибо смысл был, а потому, что такое действие было не очевидно.

Jugin пишет:

цитата:

Вот они и выбрали. Гарантии и возможный договор. если нет гарантий со стороны СССР, то и договор с СССР не нужен.

Договор предусматривал гарантии не только странам, вошедшим в список по ПМР. Там также были условия АПЧГ - вот на них и нужно его заключать, будь он предложен Сталиным 23.08-3.09.39.

Jugin пишет:

цитата:

Что и обозначает отсутствие договора. А с учетом. что не договорились только с СССР, то договора с СССР.

Гарантиями Польше договор с СССР не ограничивался. Выкинуть из него страны из ПМР - и дело в шляпе.

Jugin пишет:

цитата:

Путем недопущения захвата Польши, потому все остальное - даже не фэнтэзи, а горячечный бред.

Померяйте температуру подмышки: "недопущение захвата Польши" - не говорит ни о чем, необходимо уточнение: каким способом? Если военным - договор АПЧГ имеет резоны 2П.

Jugin пишет:

цитата:

Но, может, стоит все же хоть как-то учитывать реальность в подобном споре и, если в реальности АиФ не заключает договор на лучших условиях, то нет никаких шансов, что заключит на худших.

Я никак не пойму, что конкретно вы подразумеваете под "лучшими" условиями, а что под "худшими"? Учитывая факт заключения ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

Будет СССР воевать против Германии или нет? Если 3 сентября АиФ объявляет войну Германии? Не забывая при этом, что, если не будет, то ни малейшего смысла для АиФ заключать любой договор с СССР нет.

СССР воевать против Германии с 3.09.39 не будет, а будет осваивать отведенную сферу интересов по ПМР. А смысл заключать договор для АиФ есть, так как он нужен для дальнейших действий, но заключить его можно только до 3.09.39.

 Отправлено: 28.06.13 16:34. Заголовок: 917 пишет: Не вопро..

917 пишет:

цитата:

Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях.Какой документ или что? Кстати, что это за аббревиатура? АПЧГ?

Вы зачем-то продублировали свой вопрос, а ответ на него уже был дан здесь.

 Отправлено: 28.06.13 19:38. Заголовок: Yroslav пишет: 1. З..

Yroslav пишет:

цитата:

1. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения. В нашем случае: нет доказательств намерений СССР. Речь идет о подозрениях.

есть. Даже 2.
1. Нежелание СССР ее изменить. В каприз избалованного ребенка я не верю. А Вы? Если, нет, то такая формулировка служила достижению поставленной цели. А выполнению никакой другой, кроме получения территориальных приобретений, она не помогала.
2. Реальность тоже доказывает. Прибалтику Сталин съел.
Yroslav пишет:

цитата:

Но более, того СССР поставил возможность изменения формулировки в зависимость от военных переговоров,

Подтвердите. Иначе буду считать это неправдой. Где и когда СССР заявил, что может изменить эту формулировку в случае успеха военных переговоров.
Yroslav пишет:

цитата:

3. Ну, что Вы, это же элементарная логическая ошибка. После - не значит вследствии.

Докажите.
С моей стороны доказательством является то, что территориальные приобретения наступили именно ПОСЛЕ переговоров с АиФ и Германией. Впрочем, можете доказать, что это не так? Спорим, что даже пытаться не станете. С фактами и документами.
Yroslav пишет:

цитата:

Т.е. у Вас ничего нет кроме домыслов и подозрений?

Фраза Литвинова о том, что нужно платить, отказ изменить формулировку пункта о косвенной агрессии, захват Прибалтики не ялвются ни домыслом, ни подозрениями. Это факты. А вот у вас ничего. Ноль.
Yroslav пишет:

цитата:

Речь Батлера на том же уровне. С чего бы Батлеру доверять больше, он, что идиот!? Вы речи Сталина на сьездах тоже отбрасываете за ненадобностью? С Вами будут несогласны заинтересованные профессиональные дипломаты и политики.

Если дипломат не согласен с тем, что реальные цели политики никогда не объявляются в прессе, да еще во время ведущихся очень сложных переговоров, то из него дипломат как из собачьего хвоста сито. Ибо язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. А все остальное Вами написанное не имеет ни малейшего отношения к тому, что я говорил.
Yroslav пишет:

цитата:

Вы с неба то спуститесь,

Как я и говорил, выдумать такое, что могло бы совместить переговоры с АиФ и Германией, Вам не удалось. И потому начались пустые слова.
newton пишет:

цитата:

Конечно. Но цели частично совпадали (остановить германскую экспансию), посему нужно было исключить только не совпадающие пункты (сроки такой остановки).

Вы, вообще-то, понимаете, что написали? Как можно исключить не совпадающие пункты, оставив при этом смысл договора, если эти самые несуществующие пункты и есть смысл договора?
newton пишет:

цитата:

Гарантиями Польше договор с СССР не ограничивался. Выкинуть из него страны из ПМР - и дело в шляпе.

Выкинуть Польшу, из-за которой Аиф и готовы были вступит в войну. Феноменально!
Но если выкинуть Польшу, то войны с Германией нет, а значит договор не нужен.
newton пишет:

цитата:

Померяйте температуру подмышки: "недопущение захвата Польши" - не говорит ни о чем, необходимо уточнение: каким способом?

Любым.
newton пишет:

цитата:

Если военным - договор АПЧГ имеет резоны 2П.

Честно говоря, не знаю, что значат все эти большие буквы, но перед этим Вы написали, что Польша из договора выкидывается. В чем резон заключать договор о защите Польши, выкидывая при этом саму Польшу и соглашаясь на ее поедание, для меня так и остается тайной.
newton пишет:

цитата:

Я никак не пойму, что конкретно вы подразумеваете под "лучшими" условиями, а что под "худшими"? Учитывая факт заключения ПМР.

Учитывая факт ПМР - ничего. После него никаких лучших/худших условий договора с СССР не было. А до этого были: отдать только Прибалтику вместо Польши, Прибалтики, Финляндии и Румынии.
newton пишет:

цитата:

СССР воевать против Германии с 3.09.39 не будет, а будет осваивать отведенную сферу интересов по ПМР.

Вот и получается, что целью этого договора будет для АиФ помочь Сталину сожрать пол-европы.
newton пишет:

цитата:

А смысл заключать договор для АиФ есть, так как он нужен для дальнейших действий, но заключить его можно только до 3.09.39.

А в чем смыл? Не проще ли тогда с Гитлером договариваться? Там хоть понятно, что он хочет. И нечего будет Сталину осваивать.

 Отправлено: 28.06.13 19:44. Заголовок: newton пишет: Вы за..

newton пишет:

цитата:

Вы зачем-то продублировали свой вопрос, а ответ на него уже был дан здесь.

Чего то совсем пролетела мимо. Спасибо. Но, тем не менее вопрос, что указывает, что кого то интересовали такие предложения Москвы. То что Москву не интересовало такое предложение это прекрасно известно, да и сейчас оно мало кого интересует, а вот там на западе, что действительно были ответственные люди которые хотели дать Москве такую гарантию?
Я понимаю, что это конечно ошибка Сталина, точно так же как и моя, что не удается взять кредит под 5% годовых, ну даже даже не знаю стоит ли себя карать ,если я хочу, а все остальные не хотят.
Да, и ситуация тут не столь однозначная, да действительно мы знаем, что Германия на Францию не напала, т.е. инициатива исходила от другой стороны, но точно так же после нападения Японии на Перл-Харбор, объявила войну США, хотя уже столкнулась с известными трудностями под Москвой. Те. сказать, что у Гитлера уникальный дар предвидения не могу и такая реабилитация фашизма не стоит даже в перспективных планах. Поэтому тут не все так просто с раздачей обязательств. Ну, по крайней мере в учебнике по истории в советской школе было написано, что Бисмарк умышленно оскорбил французское правительство и Франция объявила войну Пруссии будучи к ней не готовой, прецеденты есть.

 Отправлено: 29.06.13 00:47. Заголовок: Jugin пишет:  есть. ..

Jugin пишет: 

цитата:

есть. Даже 2. 1. Нежелание СССР ее изменить. В каприз избалованного ребенка я не верю. А Вы? Если, нет, то такая формулировка служила достижению поставленной цели. А выполнению никакой другой, кроме получения территориальных приобретений, она не помогала. 2. Реальность тоже доказывает. Прибалтику Сталин съел.

На это все я уже ответил шаг назад. К чему Вы повторяте одно и тоже?

Jugin пишет: 

цитата:

Подтвердите. Иначе буду считать это неправдой. Где и когда СССР заявил, что может изменить эту формулировку в случае успеха военных переговоров.

Ну, только из опасения, что Вы там что то такое будете считать. Вообще то
это в свободном доступе уже много лет.

цитата:

496. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне24 июля 1939 г. ......... 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени.Но время не ждет. Три правительства уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем, с которыми политические пункты составляют единое целое. По поручению своего правительства он сказал нам, что оно теперь готово немедленно начать эти переговоры, имея в виду, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Отмечая свое предпочтение тому, чтобы Москва была местом военных консультаций, Молотов настаивал на необходимости не терять время ввиду быстрой эволюции событий.Мы сказали ему, что мы бы предпочли уже сейчас достичь полной договоренности по условиям только двух еще нерешенных политических пунктов. Мы, однако, сказали, что передадим нашим правительствам его предложение немедленно начать переговоры, предусмотренные в статье 2 и статье 6.Мы с моим коллегой согласны, что важно принять это предложение: Советское правительство, которое требует начать без задержек технические переговоры, хотя оно напоминает, что политические пункты неотделимы от военных, действует достаточно открыто, так что мы могли бы уже сейчас извлечь психологическую выгоду из предания гласности этому рассмотрению, чего мы желаем с апреля месяца, не предрешая, конечно, результатов, которые следует ожидать от самих военных консультаций. Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, не менее верно, что приезд в Москву по просьбе СССР франко-английских военных экспертов способен публично связать СССР на нашей стороне в большей степени, чем это сделала бы простая декларация, которой мы добивались от него весной. В наших интересах очень срочно принять положительное решение, чтобы зафиксировать важный момент в переговорах.

Jugin пишет: 

цитата:

Докажите.  С моей стороны доказательством является то, что территориальные приобретения наступили именно ПОСЛЕ переговоров с АиФ и Германией. Впрочем, можете доказать, что это не так? Спорим, что даже пытаться не станете. С фактами и документами.

Я уже доказал, что Ваш "аргумент" несостоятелен. Посмотрите любой учебник по логике.

цитата:

«После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц».

Jugin пишет: 

цитата:

Фраза Литвинова о том, что нужно платить, отказ изменить формулировку пункта о косвенной агрессии, захват Прибалтики не ялвются ни домыслом, ни подозрениями. Это факты. А вот у вас ничего. Ноль.

Вы слишком буквально понимаете "повторение - мать учения"? Вы про "плату"
на заданые вопросы ответьте. Про изменение формулировки Вам уже ответил, а после предоставленного доку мента можете уже и не упоминать про отказ вовсе.
После знакомства с учебником логики и "аргумент" по Прибалтика отпадает.
Нечем Вам защитить свое утверждение как оказывается.

Jugin пишет: 

цитата:

Если дипломат не согласен с тем, что реальные цели политики никогда не объявляются в прессе, да еще во время ведущихся очень сложных переговоров, то из него дипломат как из собачьего хвоста сито. Ибо язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. А все остальное Вами написанное не имеет ни малейшего отношения к тому, что я говорил.

Извините, но это чушь. Не надо повторять банальные афоризмы, все куда
многообразнее.

Jugin пишет: 

цитата:

Как я и говорил, выдумать такое, что могло бы совместить переговоры с АиФ и Германией, Вам не удалось. И потому начались пустые слова.

Хехе, Вы прямо как какой то эксперт, типа финансового аналитика продающего
прогнозы, они всегда начинают свои тексты с "как мы и предполагали....".
Это такая фишка, главное изначально описать максимум возможных вариантов,
какой то да совпадет. Фуфло в общем, а цена растет.

 Отправлено: 29.06.13 08:52. Заголовок: Jugin пишет: Вы, во..

Jugin пишет:

цитата:

Вы, вообще-то, понимаете, что написали? Как можно исключить не совпадающие пункты, оставив при этом смысл договора, если эти самые несуществующие пункты и есть смысл договора?

Исключенные пункты - не весь смысл договора. В нем остается смысл и без исключенных пунктов - АПЧГ. Здесь "исключенные" - имеются в виду страны из списка ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

Выкинуть Польшу, из-за которой Аиф и готовы были вступит в войну. Феноменально! Но если выкинуть Польшу, то войны с Германией нет, а значит договор не нужен.

Если выкинуть Польшу, то война есть - только воевать именно за нее АиФ будут сами. А вот за страны, не входящие в список из ПМР - совместно с СССР. Следовательно, договор нужен.

Jugin пишет:

цитата:

Честно говоря, не знаю, что значат все эти большие буквы, но перед этим Вы написали, что Польша из договора выкидывается. В чем резон заключать договор о защите Польши, выкидывая при этом саму Польшу и соглашаясь на ее поедание, для меня так и остается тайной.

Что значат "большие буквы", я вам писал ранее - например, см. здесь.
Договор АПЧГ направлен не на защиту Польши, а на защиту подписантов и не входящих в список ПМР стран в случае агрессии против них. Фиксирует взаимные интересы АиФ и СССР в случае войны.

Jugin пишет:

цитата:

Учитывая факт ПМР - ничего. После него никаких лучших/худших условий договора с СССР не было. А до этого были: отдать только Прибалтику вместо Польши, Прибалтики, Финляндии и Румынии.

После ПМР условия следующие: Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии (т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР). Таким образом, речь не идет ни о Польше, ни о других странах из списка ПМР, посему остаются лишь общие интересы - остановить германскую экспансию.

Jugin пишет:

цитата:

Вот и получается, что целью этого договора будет для АиФ помочь Сталину сожрать пол-европы.

В чем заключается помощь? Сталин и с договором, и без него "сжирает" свою часть, АиФ к этому отношения никакого не имеют. А вот для защиты территорий подписантов, а также территорий, не включенных в список по ПМР, такой договор - нужен.

Jugin пишет:

цитата:

А в чем смыл? Не проще ли тогда с Гитлером договариваться? Там хоть понятно, что он хочет. И нечего будет Сталину осваивать.

Этап договоров с Гитлером для АиФ закончился. Если принято решение с ним воевать, то следует из СССР делать потенциального союзника, а не противника. Посему договор на условиях АПЧГ выгоден АиФ и следует считать, что он будет подписан при предложении Сталина после ПМР и до 3.09.39.

 Отправлено: 29.06.13 09:14. Заголовок: 917 пишет: Но, тем ..

917 пишет:

цитата:

Но, тем не менее вопрос, что указывает, что кого то интересовали такие предложения Москвы. То что Москву не интересовало такое предложение это прекрасно известно, да и сейчас оно мало кого интересует, а вот там на западе, что действительно были ответственные люди которые хотели дать Москве такую гарантию?

Такое предложение было бы очень интересно. Например, вы намедни приводили вариант соглашения:
«Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо
1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо
2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо
...
В результате нескольких итераций переговорного процесса стороны зафиксировали, что одно из государств п.2 по-иному смотрит на обговариваемые действия по этому пункту, чем договаривающиеся стороны.
После этого с их стороны будет логичным исключить данное государство из п.2 и определить список п.2 конкретными странами, а не общей характеристикой.
Из чего вывод: будь предложен такой вариант Сталиным после ПМР и до 3.09.39, он будет рассмотрен и, с большой долей вероятности, подписан.

 Отправлено: 29.06.13 11:15. Заголовок: Yroslav пишет: На э..

Yroslav пишет:

цитата:

На это все я уже ответил шаг назад. К чему Вы повторяте одно и тоже?

Не ответили.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну, только из опасения, что Вы там что то такое будете считать. Вообще то это в свободном доступе уже много лет.

Выделите болдом именно то, о чем шла речь: что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от успеха военных переговоров. А не то, о чем говорит Молотов, что

цитата:

доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами.

Кстати, в дальнейшем употребляйте термин, которой употребляет Молотов, ибо он лучше обозначает то, что в реальности планировалось перед началом переговоров в Москве - технические переговоры. И не забывайте, что в этот день Германия, наконец-то, озвучила свое видение советско-германских переговоров. это чтобы была ясней понятна кристальная честность Сталина во время переговоров с АиФ.
Yroslav пишет:

цитата:

Я уже доказал, что Ваш "аргумент" несостоятелен. Посмотрите любой учебник по логике.

Неправда. Никакой учебник логики не станет писать, что, если были воплощены указанные первоначально цели, то такие цели не ставились первоначально. Вас опять кто-то обманул. Так что переходите от общих, ничего не значащих слов к конкретике. Хотя это будет сделать весьма сложно, ибо конкретика полностью противоречит Вашим построениям.
Yroslav пишет:

цитата:

Вы слишком буквально понимаете "повторение - мать учения"? Вы про "плату" на заданые вопросы ответьте. Про изменение формулировки Вам уже ответил, а после предоставленного доку мента можете уже и не упоминать про отказ вовсе. После знакомства с учебником логики и "аргумент" по Прибалтика отпадает. Нечем Вам защитить свое утверждение как оказывается.

Опять набор слов без всякого смысла.
АиФ боялся, что Сталин съест Прибалтику? Боялся. Сталин того простого факта, что Прибалтика Сталиным была съедена.
Yroslav пишет:

цитата:

Извините, но это чушь. Не надо повторять банальные афоризмы, все куда многообразнее.

Это ничего, что авторитет лучшего дипломата в мировой истории несколько выше, чем у Вас. По крайней мере, он на своем опыте это испробовал. А Вы нет.
Yroslav пишет:

цитата:

Хехе,

Прекрасный аргумент, в очередной раз доказывающий, что Вам сказать нечего. Такая форма признания Вами поражения стала уже привычной.
newton пишет:

цитата:

Исключенные пункты - не весь смысл договора. В нем остается смысл и без исключенных пунктов - АПЧГ. Здесь "исключенные" - имеются в виду страны из списка ПМР.

Смысл всех переговоров весны-лета 1939 г. - это защите малых стран Европы, в первую очередь, Польши. Без этого нет никаких переговоров и никакого договора. Вне зависимости от апчг или апчх.
newton пишет:

цитата:

Если выкинуть Польшу, то война есть - только воевать именно за нее АиФ будут сами.

И в этом случае договор с СССР АиФ просто не нужен. О чем и идет все время речь. А ничего другого на повестке дня летом 1939 г. не стояло. Так что выдумка чистой воды, не имеющая никакой связи с реальностью.
newton пишет:

цитата:

Договор АПЧГ направлен не на защиту Польши,

И на кой он тогда нужен АиФ? Если как раз Гитлер не хочет разрастания войны из войны между Германией и Польшей в войну между Германией, Польшей и АиФ? А АиФ совсем наоборот. Так что нет связи с реальностью.
newton пишет:

цитата:

После ПМР условия следующие: Агрессия против Подписантов

И на кой это АиФ, если против АиФ агрессия формально не происходит, они сами объявляют войну Германии? В этом случае единственный вариант, когда договор вступает в силу - нападение германии на СССР. Но нет идиотов, которые заключают договора с обязательством воевать за кого-то, кто за них воевать не будет.
Выдумка без связи с реальностью. Даже с реальностью истории дипломатии.
newton пишет:

цитата:

В чем заключается помощь? Сталин и с договором, и без него "сжирает" свою часть, АиФ к этому отношения никакого не имеют.

АиФ не может не иметь к этому отношения потому, как это крайне невыгодно АиФ и потому АиФ имеют обязательства перед Польшей, которые они собираются выполнить, ибо гибель Польши им невыгодна. Так что нет связи с реальностью.
newton пишет:

цитата:

Этап договоров с Гитлером для АиФ закончился.

Можно и возобновить, если будет стоять выбор, кому отдавать территории, ибо Гитлер претендует на меньшее. Да и Гитлер станет помягче, когда узнает, что Сталин, который дал ему обязательство не воевать против него, сразу дает обязательство воевать против него. Так что можно и возобновить. Тем более что нечто подобное в истории уже было. С Фридрихом Великим. И он тут же получил по рогам.

 Отправлено: 29.06.13 13:10. Заголовок: Jugin пишет: Смысл ..

Jugin пишет:

цитата:

Смысл всех переговоров весны-лета 1939 г. - это защите малых стран Европы, в первую очередь, Польши. Без этого нет никаких переговоров и никакого договора. Вне зависимости от апчг или апчх.

Первая очередь - не канает, остается - вторая очередь. Таким образом, смысл в договоре АПЧГ есть и его подпишут все стороны, будь он предложен Сталиным 23.08-3.09.

Jugin пишет:

цитата:

И в этом случае договор с СССР АиФ просто не нужен. О чем и идет все время речь.

Договор на случай войны нужен, резоны для АиФ - 2П.

Jugin пишет:

цитата:

И на кой он тогда нужен АиФ? Если как раз Гитлер не хочет разрастания войны из войны между Германией и Польшей в войну между Германией, Польшей и АиФ? А АиФ совсем наоборот. Так что нет связи с реальностью.

Вот из-за того, что АиФ совсем наоборот и нужен договор АПЧГ - для создания международной обстановки в их пользу при войне с Германией.

Jugin пишет:

цитата:

И на кой это АиФ, если против АиФ агрессия формально не происходит, они сами объявляют войну Германии? В этом случае единственный вариант, когда договор вступает в силу - нападение германии на СССР. Но нет идиотов, которые заключают договора с обязательством воевать за кого-то, кто за них воевать не будет. Выдумка без связи с реальностью. Даже с реальностью истории дипломатии.

Во-первых, кроме АП есть ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР - что ограничивает германскую экспансию странами из списка ПМР и не более того.
Во-вторых, при наличии договора АПЧГ исключается возможность перерастания ПМР в военный союз и у СССР появляется возможность денонсировать ПМР в пользу развития данного договора.

Jugin пишет:

цитата:

Можно и возобновить, если будет стоять выбор, кому отдавать территории, ибо Гитлер претендует на меньшее. Да и Гитлер станет помягче, когда узнает, что Сталин, который дал ему обязательство не воевать против него, сразу дает обязательство воевать против него. Так что можно и возобновить. Тем более что нечто подобное в истории уже было. С Фридрихом Великим. И он тут же получил по рогам.

А Сталин - вообще ни на что от АиФ не претендует. Лишь сразу после ПМР предлагает заключить договор против агрессии Германии на подписантов и на страны, не входящие в список из ПМР.
Т.е. по сути предлагаемый договор АПЧГ - есть военный союз между СССР-АиФ после реализации ПМР между СССР-Германией. Но заключать его нужно до начала такой реализации, если АиФ собирается воевать, а не устраивать Мюнхен-2.

 Отправлено: 29.06.13 14:26. Заголовок: newton пишет: Перва..

newton пишет:

цитата:

Первая очередь - не канает, остается - вторая очередь.

А вторая очередь на повестке дня не стоит, И потому искреннее желание помочь Сталину что-то съесть, АиФ не реализовали.
newton пишет:

цитата:

Договор на случай войны нужен, резоны для АиФ - 2П.

В чем смысл заключать договор со страной, которая даже согласно этому договору не обязана вступать в войну на сторона АиФ, так и остается тайной. Напоминаю: де-юре войну начинает АиФ. Впрчем, если вы на самом деле рассматриваете не реальную ситуацию 1939 7., а борьбу Мордора с Гондором, то тогда можно все.
newton пишет:

цитата:

Вот из-за того, что АиФ совсем наоборот и нужен договор АПЧГ - для создания международной обстановки в их пользу при войне с Германией.

Знать бы еще, что такое международная обстановка касательно лета 1939 г. и попытки АиФ предотвратить агрессию Германии против Польши, то это еще можно было бы обсудить. А если еще учесть, что просто так, ради развлечения с Германией они воевать не собираются, а собираются воевать ради Польши, то весь набор написанных вами слов покрывается абсолютным мраком.
newton пишет:

цитата:

Во-первых, кроме АП есть ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР - что ограничивает германскую экспансию странами из списка ПМР и не более того.

И почему АиФ должны беспокоить судьба Гондураса? Если учесть, что в ПМР вошли все страны Европы. К тому же реализация условий ПМР возможна только в случае военного разгрома АиФ. Идея, что руководство АиФ было мазохистами мне нравится. Но реальной ее считать не получается.
newton пишет:

цитата:

Во-вторых, при наличии договора АПЧГ исключается возможность перерастания ПМР в военный союз и у СССР появляется возможность денонсировать ПМР в пользу развития данного договора.

А АиФ на возможности СССР как-то глубоко. Особенно если учесть, что была не только возможность его денонсировать через 2 минуты после подписания, но и просто не подписывать. АиФ интересует только одно: буде или не будет СССР воевать в случае нападения Германии на Польшу.
newton пишет:

цитата:

А Сталин - вообще ни на что от АиФ не претендует.

А отказ от Польши это что? Польша, напомню, это член англо-франко-польского союза.
newton пишет:

цитата:

Лишь сразу после ПМР предлагает заключить договор против агрессии Германии на подписантов и на страны, не входящие в список из ПМР.

Жаль, что он такое не предложил. Это вызвало бы здоровый смех у дипломатов АиФ, а смех мог привести к более уверенным действиям руководства АиФ, ибо всегда приятно знать, что есть олухи большие, чем они сами.
newton пишет:

цитата:

Т.е. по сути предлагаемый договор АПЧГ - есть военный союз между СССР-АиФ после реализации ПМР между СССР-Германией.

Который, как выяснилось, самим АиФ на фиг не нужен.

 Отправлено: 29.06.13 21:48. Заголовок: Jugin пишет: А втор..

Jugin пишет:

цитата:

А вторая очередь на повестке дня не стоит, И потому искреннее желание помочь Сталину что-то съесть, АиФ не реализовали.

При устранении первой очереди, ее место в повестке дня занимает вторая. А АиФ и не могли ничем помочь Сталину что-то съесть при заключении договора АПЧГ.

Jugin пишет:

цитата:

В чем смысл заключать договор со страной, которая даже согласно этому договору не обязана вступать в войну на сторона АиФ, так и остается тайной. Напоминаю: де-юре войну начинает АиФ.

Ну как же, смысл налицо: вступление в войну на стороне АиФ в случае агрессии Германии против стран, не входящих в список из ПМР.
Это есть второе условие - ЧГ из договора АПЧГ. Оно существенно облегчает ведение боевых действий для АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

Знать бы еще, что такое международная обстановка касательно лета 1939 г. и попытки АиФ предотвратить агрессию Германии против Польши, то это еще можно было бы обсудить. А если еще учесть, что просто так, ради развлечения с Германией они воевать не собираются, а собираются воевать ради Польши, то весь набор написанных вами слов покрывается абсолютным мраком.

Ну вроде выяснили, что предотвратить агрессию Германии против Польши не удается, надо двигаться дальше - соображать, какие действия облегчат эту войну. А облегчит ее - договор АПЧГ, будь он предложен Сталиным после ПМР и до 3.09.39, пока еще не противоречит ПМР при подписании.

Jugin пишет:

цитата:

И почему АиФ должны беспокоить судьба Гондураса? Если учесть, что в ПМР вошли все страны Европы. К тому же реализация условий ПМР возможна только в случае военного разгрома АиФ.

АиФ должна беспокоить своя собственная судьба в случае войны. Перечитайте текст ПМР и доппротокола к нему. Реализация условий ПМР происходила в период отсутствия разгрома АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

АиФ интересует только одно: буде или не будет СССР воевать в случае нападения Германии на Польшу.

СССР воевать не будет, т.к. Польша выполнить его условия для вступления в войну отказалась. Кроме нее, АиФ также интересуют гарантии другим странам, в т.ч. не входящим в список из ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

А отказ от Польши это что? Польша, напомню, это член англо-франко-польского союза.

Какой еще отказ? Предлагаемый договор АПЧГ никоим образом не запрещает АиФ воевать за Польшу.

Jugin пишет:

цитата:

Жаль, что он такое не предложил. Это вызвало бы здоровый смех у дипломатов АиФ, а смех мог привести к более уверенным действиям руководства АиФ, ибо всегда приятно знать, что есть олухи большие, чем они сами.

Сомневаюсь. За договор, облегчающий войну для АиФ, их дипломаты ручки Сталину должны целовать, сообрази он его предложить сразу после ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

Который, как выяснилось, самим АиФ на фиг не нужен.

Который, как выяснилось, весьма существенно облегчает войну для АиФ.

 Отправлено: 29.06.13 22:54. Заголовок: Jugin пишет:  Не отв..

Jugin пишет: 

цитата:

Не ответили.

Это ложь.

Jugin пишет: 

цитата:

Выделите болдом именно то, о чем шла речь: что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от успеха военных переговоров. А не то, о чем говорит Молотов, что  доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами.

Проблемы с пониманием текстов или со зрением? Так видно?

цитата:

4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех правительств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. ......... Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации,

Jugin пишет: 

цитата:

Кстати, в дальнейшем употребляйте термин, которой употребляет Молотов, ибо он лучше обозначает то, что в реальности планировалось перед началом переговоров в Москве - технические переговоры. И не забывайте, что в этот день Германия, наконец-то, озвучила свое видение советско-германских переговоров. это чтобы была ясней понятна кристальная честность Сталина во время переговоров с АиФ.

Естественно, военные переговоры техническая часть соглашения. Вы тоже
можете употреблять термин военные переговоры без опаски.
Виденье Германии, конечно, интересно, как и виденье Батлера организующего
в это время англо-германские переговоры, но к кристальной честности Сталина
как то боком.

Jugin пишет: 

цитата:

Опять набор слов без всякого смысла. АиФ боялся, что Сталин съест Прибалтику? Боялся. Сталин того простого факта, что Прибалтика Сталиным была съедена.

Врядли не способный с двух раз осилить приведенное нарушение правила логики
может претендовать на оценочные суждения. Скорей всего смысл Вам просто не доступен.

Jugin пишет: 

цитата:

Это ничего, что авторитет лучшего дипломата в мировой истории несколько выше, чем у Вас. По крайней мере, он на своем опыте это испробовал. А Вы нет.

А авторитет автора никто и не уничижает! Дело в Вашем применении его
авторитета не к месту.

Jugin пишет: 

цитата:

Прекрасный аргумент, в очередной раз доказывающий, что Вам сказать нечего. Такая форма признания Вами поражения стала уже привычной.

Хехе, да Вы уже опят думаете о победах, гофмаршал фантастических побед.
Защитите свое утверждение, сказать сказали, а хоть чем то подтвердить
до сих пор не можете, только выеживаетесь как муха на стекле.

 Отправлено: 30.06.13 01:21. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..

Yroslav пишет:

цитата:

Это ложь.

То, что Вы написали, конечно. И не первая.
Yroslav пишет:

цитата:

Проблемы с пониманием текстов или со зрением? Так видно?  цитата: 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех правительств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. ......... Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации,

Видно, что Вы цитируете, не читая. Итак: где именно Молотов говорит, что от военного решения зависит формулировка косвенной агрессии. Не надежды Наджиара, а слова Молотова. Не получается найти?
Yroslav пишет:

цитата:

Естественно, военные переговоры техническая часть соглашения. Вы тоже можете употреблять термин военные переговоры без опаски. Виденье Германии, конечно, интересно, как и виденье Батлера организующего в это время англо-германские переговоры, но к кристальной честности Сталина как то боком.

1. Ну вот и выяснили, что только по очень странной причине во время переговоров по технической части соглашения могли поднимать сугубо политические вопросы. Это радует.
2. Как с ваплощением в жизнь видения Батлера? С антисоветским союзом с Германией и разделом между собой Европы? Неужто никак?
Yroslav пишет:

цитата:

Врядли не способный с двух раз осилить приведенное нарушение правила логики может претендовать на оценочные суждения. Скорей всего смысл Вам просто не доступен.

Громкое хлопанье ушами по щекам Вам всегда заменяло аргументы. Но почему вы считаете, что Ваш очередной слив, когда единственное , на что Вы оказались способны - это перейти на личность, никому не заметен, лично для меня является загадкой? Полагаете, остальные не понимают. что вам сказать нечего? Зря...
Yroslav пишет:

цитата:

А авторитет автора никто и не уничижает! Дело в Вашем применении его авторитета не к месту.

Т.е., у вас в голове одновременно уживаются 2 мысли. 1 - что дипломатам язык нужен, чтобы скрывать свои мысли. И вторая - что статья в "Известиях" совершенно честно показывает мысли советской дипломатии, которые она же скрывает, потому как язык... и далее по тексту. Вы почитайте специальную медицинскую литературу, где рассказывается о том, признаками какой болезни является наличие диаметрально противоположных мыслей в одной голове в одной и то же время. И вы очень огорчитесь...
Yroslav пишет:

цитата:

Хехе,

Все. Смысл в Ваших эмоциях исчез начисто. Это привычно и очень скучно. Так что отвечать на ваше хлопанье ушами по щекам я не обещаю.newton пишет:

цитата:

При устранении первой очереди, ее место в повестке дня занимает вторая.

Вот когда она наступит, тогда и можно начинать говорить. То, что до 3 сентября она не наступила - это однозначно.
newton пишет:

цитата:

Ну как же, смысл налицо: вступление в войну на стороне АиФ в случае агрессии Германии против стран, не входящих в список из ПМР.

Радость-то какая Гитлеру - АиФ не вступит в войну, чего Гитлер и добивался. А вот зачем это Аиф пока остается тайной.
newton пишет:

цитата:

Это есть второе условие - ЧГ из договора АПЧГ. Оно существенно облегчает ведение боевых действий для АиФ.

В связи с тем, что я не помню, что такое АПЧГ и ЧГ, хотелось бы узнать. как может облегчить ведение военных действий АиФ невступление СССР в войну?
newton пишет:

цитата:

Ну вроде выяснили, что предотвратить агрессию Германии против Польши не удается,

А мы-то здесь причем? Речь ведь идет о целях внешней политики АиФ в совершенно конкретном сентябре 1939 г. И эти цел и действия вполне известны. Но у Вас они должны поступать как-то совсем уж иначе. И совершенно не в соответствии со своими целями. Реальными.
newton пишет:

цитата:

АиФ должна беспокоить своя собственная судьба в случае войны. Перечитайте текст ПМР и доппротокола к нему. Реализация условий ПМР происходила в период отсутствия разгрома АиФ.

Только 1 момента. Польши. И закрепить свое владение СССР мог только после разгрома АиФ, ибо в другом случае они бы не согласились с уничтожением Польши, как это было в 1920 г. Так идея, что АиФ могли помогать самих себя зарывать, меня радует, но реальной не кажется.
newton пишет:

цитата:

СССР воевать не будет, т.к. Польша выполнить его условия для вступления в войну отказалась.

Вообще-то, не отказалась. Все было в стадии переговоров, когда переговоры в Москве были прерваны по инициативе Сталина.
newton пишет:

цитата:

Кроме нее, АиФ также интересуют гарантии другим странам, в т.ч. не входящим в список из ПМР.

И в августе-сентябре 1939 г. это особо никого не волновало.
newton пишет:

цитата:

Какой еще отказ? Предлагаемый договор АПЧГ никоим образом не запрещает АиФ воевать за Польшу.

Ага, вот только на кой тогда заключать это, если в единственно реальном варианте развития событий сей якобы договор никак не помогает АиФ. Опять все идет к мысли. что главной задачей АиФ должна была быть мечта построения для Сталина коммунизма . Но эта мысль меня как-то совсем не греет.
newton пишет:

цитата:

Сомневаюсь.

Это-то понятно. Ведь вся конструкция тогда рушится.
newton пишет:

цитата:

За договор, облегчающий войну для АиФ, их дипломаты ручки Сталину должны целовать,

Это верно. Только Вы пока такой договор еще не придумали и ни слова о нем не сказали. А договор, по которому СССР не обязуется воевать с Германией, никак облегчить войну АиФ не сможет. Так что плюньте и придумайте что-нибудь более реалистичное.

 Отправлено: 30.06.13 02:47. Заголовок: Jugin пишет:   Видно..

Jugin пишет:  

цитата:

Видно, что Вы цитируете, не читая. Итак: где именно Молотов говорит, что от военного решения зависит формулировка косвенной агрессии. Не надежды Наджиара, а слова Молотова. Не получается найти?

Значит все таки проблемы с пониманием текстов, а не зрения. Это отчет француского дипломата с ясным понианием сказанного Молотовым.
"Ловко" предлагаете поискать в нем слова Молотова? Не "умничайте" не
проходит. Вообще это даже лучше цитаты самого Молотова потому
что видно как его поняли партнеры. Есть и другие ссылки, даже интереснее,
но пока с Вас и этого достаточно, все равно возразить Вам пока нечем.

Jugin пишет:  

цитата:

1. Ну вот и выяснили, что только по очень странной причине во время переговоров по технической части соглашения могли поднимать сугубо политические вопросы. Это радует. 2. Как с ваплощением в жизнь видения Батлера? С антисоветским союзом с Германией и разделом между собой Европы? Неужто никак?

1. Ответ на это выяснен еще в 39 непосредственно на переговорах.
Ворошилов обоснованно ответил на попытку АиФ прикинуться
наивными лошками.
2. Почему же никак!? Активно проходят параллельно с переговорами с СССР и с очень интересными предложениями от АиФ. Кстати, термин "сфера влияния"
похоже оттуда потом перекочевал в ПМР.

Jugin пишет:  

цитата:

Громкое хлопанье ушами по щекам Вам всегда заменяло аргументы. Но почему вы считаете, что Ваш очередной слив, когда единственное , на что Вы оказались способны - это перейти на личность, никому не заметен, лично для меня является загадкой? Полагаете, остальные не понимают. что вам сказать нечего? Зря...

Гофмаршал фантастических побед, подумайте лучше о себе, за себя я сам
побеспокоюсь.

Jugin пишет:  

цитата:

Т.е., у вас в голове одновременно уживаются 2 мысли. 1 - что дипломатам язык нужен, чтобы скрывать свои мысли. И вторая - что статья в "Известиях" совершенно честно показывает мысли советской дипломатии, которые она же скрывает, потому как язык... и далее по тексту. Вы почитайте специальную медицинскую литературу, где рассказывается о том, признаками какой болезни является наличие диаметрально противоположных мыслей в одной голове в одной и то же время. И вы очень огорчитесь...

У меня уживается и больше, одна из них, что нельзя так примитивно прямолинейно, как Вы, подходить с прочитанном Вами афоризмом к
событиям, к тому, что говорят дипломаты, в частности. Отчего происходит
подобная тупость с медицинской точки зрения мне не интересно.

Jugin пишет:  

цитата:

Все. Смысл в Ваших эмоциях исчез начисто. Это привычно и очень скучно. Так что отвечать на ваше хлопанье ушами по щекам я не обещаю

Ну, это Ваше дело отвечать или нет.
Я и без Ваших ответов могу их комментировать. Может кто то за Ваши косяки даже вступиться, интересно какой то вопрос обусудить, а это и без автора
косяка можно.

 Отправлено: 30.06.13 07:25. Заголовок: Jugin пишет: Вот ко..

Jugin пишет:

цитата:

Вот когда она наступит, тогда и можно начинать говорить. То, что до 3 сентября она не наступила - это однозначно.

Я же не спорю с фактом, что не наступила, а утверждаю, что не наступила из-за ошибки Сталина, в период 23.08-3.09 не предложившего рассмотрение второй очереди.

Jugin пишет:

цитата:

Радость-то какая Гитлеру - АиФ не вступит в войну, чего Гитлер и добивался. А вот зачем это Аиф пока остается тайной.

Почему АиФ не вступит при наличии договора, что ей помешает? А вот если вступит, то будет потенциальный союзник - СССР.

Jugin пишет:

цитата:

В связи с тем, что я не помню, что такое АПЧГ и ЧГ, хотелось бы узнать. как может облегчить ведение военных действий АиФ невступление СССР в войну?

Напоминаю вам, что такое АПЧГ, в очередной раз - см. здесь. Облегчает ведение военных действий для АиФ не невступление, а наоборот, вступление СССР в войну при выполнении условий договора АПЧГ.

Jugin пишет:

цитата:

Речь ведь идет о целях внешней политики АиФ в совершенно конкретном сентябре 1939 г. И эти цел и действия вполне известны. Но у Вас они должны поступать как-то совсем уж иначе. И совершенно не в соответствии со своими целями. Реальными.

Ну мы же вроде пришли к консенсусу, что основная цель АиФ - остановить германскую экспансию? А договор АПЧГ как раз этому и способствует - СССР также в этом заинтересован (вместе с реализацией ПМР).

Jugin пишет:

цитата:

И закрепить свое владение СССР мог только после разгрома АиФ, ибо в другом случае они бы не согласились с уничтожением Польши, как это было в 1920 г. Так идея, что АиФ могли помогать самих себя зарывать, меня радует, но реальной не кажется.

Ну откуда вы все время тянете вот это - АиФ могли помогать самих себя зарывать? В договоре идет речь лишь о союзе против Германии на условиях АПЧГ, ни о каких "признаниях" не идет и речи.

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, не отказалась. Все было в стадии переговоров, когда переговоры в Москве были прерваны по инициативе Сталина.

Отвечаю на Вашу телеграмму № 1229.
В ходе двух заседаний 21-го числа делегации ограничились обменом вежливыми замечаниями с констатацией задержки в переговорах из-за еще не решенной проблемы прохода через польскую территорию. Маршал Ворошилов подтвердил, что «намерением советской военной миссии было и остается договориться с английской и французской миссиями о практической организаций сотрудничества вооруженных сил трех правительств».

На тот момент Польша именно отказалась решать проблему проходов, чем и вызвала вышеупомянутую задержку в переговорах, ставшую бессрочной.
А Сталин не увидел возможности после заключения ПМР предложить АиФ договор вообще без упоминания в нем стран из списка ПМР, что и есть его главная ошибка.

Jugin пишет:

цитата:

И в августе-сентябре 1939 г. это особо никого не волновало.

Как это не волновало, если это вносилось в предлагаемые варианты договора? Получается - волновало, и по этому поводу мог быть заключен договор АПЧГ.

Jugin пишет:

цитата:

Ага, вот только на кой тогда заключать это, если в единственно реальном варианте развития событий сей якобы договор никак не помогает АиФ. Опять все идет к мысли. что главной задачей АиФ должна была быть мечта построения для Сталина коммунизма . Но эта мысль меня как-то совсем не греет.

Он АиФ не запрещает воевать - с этим вроде бы разобрались, хорошо. И в войне он именно помогает АиФ - связывает действия Гитлера по дальнейшей экспансии.

Jugin пишет:

цитата:

Только Вы пока такой договор еще не придумали и ни слова о нем не сказали. А договор, по которому СССР не обязуется воевать с Германией, никак облегчить войну АиФ не сможет. Так что плюньте и придумайте что-нибудь более реалистичное.

Окститесь - я твержу о таком договоре еще с момента создания данной темы. Именно по такому договору СССР обязуется воевать с Германией по выполнению условий договора - АПЧГ, чем и облегчает войну для АиФ.

 Отправлено: 30.06.13 10:01. Заголовок: newton пишет: А Ста..

newton пишет:

цитата:

А Сталин не увидел возможности после заключения ПМР предложить АиФ договор вообще без упоминания в нем стран из списка ПМР, что и есть его главная ошибка.

Вы так и не показали откуда Вы взяли, что кто вообще желал иметь договор? Есть трудности?
Ну, или механизм действия договора в 1941 году. Допустим, СССР не выступил на стороне АиФ и у него есть договор , где если на них нападут, и вот наступает 41год, и что этот документ дает? На мой взгляд единственное, чем он может быть полезен, так это только тов. Суворову, лишнее обоснование.

 Отправлено: 30.06.13 11:46. Заголовок: Yroslav пишет: Знач..

Yroslav пишет:

цитата:

Значит все таки проблемы с пониманием текстов, а не зрения. Это отчет француского дипломата с ясным понианием сказанного Молотовым.

Ясно. Начался передерг. От того, что было сказано, что судьба формулировки пункта о косвенной агрессии, перешли к мечтам и чаяниям Наджиара. Все, как всегда.
Yroslav пишет:

цитата:

1. Ответ на это выяснен еще в 39 непосредственно на переговорах. Ворошилов обоснованно ответил на попытку АиФ прикинуться наивными лошками.

Вот и я о том же. Что технические специалисты должны были уметь решать вопросы, которые к их компетенции не имели никакого отношения и которые должны был решаться ДО приезда технических специалистов. Классический лохотрон, при котором лохи принимают болтовню за реальность, а потом удивляются, не понимая, когда их кинули. Особенно если учесть, что честнейший Ворошилов поднял вопрос о коридорах тогда, когда Германия и СССР пришли к принципиальному согласию о ПМР и решали технические вопросы, кто и что именно сожрет. Так что Вы правы, англо-французы были полными лохами.
Yroslav пишет:

цитата:

2. Почему же никак!? Активно проходят параллельно с переговорами с СССР и с очень интересными предложениями от АиФ. Кстати, термин "сфера влияния" похоже оттуда потом перекочевал в ПМР.

И как бы поподробнее узнать, узнать именно делили Европу АиФ и Германия? Вот что-то мне подсказывает, что никак.
А Ваши эмоции меня не интересуют, как я уже сообщал выше.
newton пишет:

цитата:

Я же не спорю с фактом, что не наступила, а утверждаю, что не наступила из-за ошибки Сталина, в период 23.08-3.09 не предложившего рассмотрение второй очереди.

Ситуация не зависит от желания Сталина. Это объективная реальность, в которой до 3 сентября 1939 г. АиФ не рассматривал вариант жертвы Польши ради чего бы то ни было.
newton пишет:

цитата:

Напоминаю вам, что такое АПЧГ, в очередной раз - см. здесь. Облегчает ведение военных действий для АиФ не невступление, а наоборот, вступление СССР в войну при выполнении условий договора АПЧГ.

Какое еще вступление!!!!!!!!! Если в Вашем варианте СССР вступает в войну только при условии, что на АиФ нападут, а АиФ вступают в войну, нападая сами. Вы же это сами выше признали. У Вас все принципиально меняет смысл. АиФ должен пожертвовать Польшей, а потом ждать, что Германия на них нападет. Такой вариант даже не рассматривался в реальности, а значит он совершенно невероятен.
newton пишет:

цитата:

Ну мы же вроде пришли к консенсусу, что основная цель АиФ - остановить германскую экспансию? А договор АПЧГ как раз этому и способствует - СССР также в этом заинтересован (вместе с реализацией ПМР).

Мы даже пришли к консенсусу, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вот только пути реализации этих идей могут быть разными. И в 1939 г. эта задача решалась через защиту Польши. Ну и нет дополнительно: нет смысла заключать договор со страной, которая в течение недели кидает всех, ибо все равно еще раз кинет. С шулером в карты садиться играть нельзя. Если сам не шулер.
newton пишет:

цитата:

Ну откуда вы все время тянете вот это - АиФ могли помогать самих себя зарывать? В договоре идет речь лишь о союзе против Германии на условиях АПЧГ, ни о каких "признаниях" не идет и речи.

Союз на основе признания уничтожения Польши? Или не признают и союз не заключают? Выразитесь ясно.
newton пишет:

цитата:

На тот момент Польша именно отказалась решать проблему проходов, чем и вызвала вышеупомянутую задержку в переговорах, ставшую бессрочной.

Неверно. Польша дала согласие на обсуждение этих вопросов третьей стороной. Это могло бы быть основой для достижения согласия при условии, что его бы СССР хотел добиться. А разрыв зависел не от того, что происходит на советско-англо-французских переговорах, а от того, что происходит на советско-германских переговоров, ибо решение не заключать договор с АиФ уже было принято. Лучшим доказательством является инструкция Сталина Ворошилову, в которой положительный вариант просто не предусмотрен.
newton пишет:

цитата:

Как это не волновало, если это вносилось в предлагаемые варианты договора? Получается - волновало, и по этому поводу мог быть заключен договор АПЧГ.

Я же сказал: особо не волновало. Ибо непосредственной угрозы никому, кроме Польши в августе 1939 г. не было. Это было скорее создание большой антигитлеровской коалиции, с указанием тех границ, в которых может действовать Германия.
newton пишет:

цитата:

Он АиФ не запрещает воевать - с этим вроде бы разобрались, хорошо. И в войне он именно помогает АиФ - связывает действия Гитлера по дальнейшей экспансии.

И на кой тогда Гитлеру такой договор? Который его связывает? В таком случае Гитлер пытается с кем-то договориться, а с учетом того. что с СССР ему договориться не удалось, СССР его связывает, он станет договариваться с АиФ. И получит Сталин 22 июня несколько раньше. И совсем без союзников. И без ленд-лиза. И без отвлечения значительной части сил Германии на Запад.
newton пишет:

цитата:

Окститесь - я твержу о таком договоре еще с момента создания данной темы.

Это Вам просто кажется. Ибо в реальности такой договор не вызвал бы того, о чем Вы пишете, а главное - никому, кроме Сталина он был бы не нужен.

 Отправлено: 30.06.13 11:51. Заголовок: Jugin Вот Вы излагае..

Jugin Вот Вы излагаете определенную суть и нельзя сказать, что она не понятна, ну вот например по тем же малым странам, ну вот позиция Англии понятна, но у СССР же могут быть свои вопросы, он заинтересован не в сохранении и обеспечении безопасности этих малых стран, а в первую очередь его должна интересовать собственная безопасность, к чему собственно и Вы призываете. Отсюда и требования к переговорам.

 Отправлено: 30.06.13 14:59. Заголовок: 917 пишет: Jugin Во..

917 пишет:

цитата:

Jugin Вот Вы излагаете определенную суть и нельзя сказать, что она не понятна, ну вот например по тем же малым странам, ну вот позиция Англии понятна, но у СССР же могут быть свои вопросы, он заинтересован не в сохранении и обеспечении безопасности этих малых стран, а в первую очередь его должна интересовать собственная безопасность, к чему собственно и Вы призываете. Отсюда и требования к переговорам.

Полностью согласен, что целью СССР должна была быть забота о собственной безопасности. Давайте, чтобы не возникало непоняток, Вы сами определите, что подразумевается под этим термином. Ибо под этим одни могут понимать безудержное расширение, другие - полную изоляцию, третьи - систему союзов, четвертую еще что-то. После чего продолжим.

 Отправлено: 30.06.13 20:33. Заголовок: 917 пишет: Вы так и..

917 пишет:

цитата:

Вы так и не показали откуда Вы взяли, что кто вообще желал иметь договор? Есть трудности?

Ну как же "не показал"? Показываю повторно - договор желали иметь АиФ и СССР, о чем и вели переговоры. Пунктами договора предполагались гарантии всем странам, но по конкретной стране в процессе обсуждения возникли препоны из-за ее позиции. После заключения ПМР СССР мог предложить договор на все тех же условиях гарантии всем странам, за исключением гарантий для стран, уже вошедших в список ПМР.
Так как до ПМР обсуждались не только гарантии Польше, но и всем другим странам - то заинтересованы в гарантиях остальным странам были обе стороны, почему и следует ожидать, что АиФ подписали бы договор, будь он предложен СССР после ПМР и до 3.09.39.

917 пишет:

цитата:

Ну, или механизм действия договора в 1941 году. Допустим, СССР не выступил на стороне АиФ и у него есть договор , где если на них нападут, и вот наступает 41год, и что этот документ дает? На мой взгляд единственное, чем он может быть полезен, так это только тов. Суворову, лишнее обоснование.

При развитии событий как в реальности (но с наличием договора) СССР обязан был объявить войну Германии в апреле 1940.
Тов. Суворов выдает ошибку незаключения договора 23.08-3.09.39 за преднамеренность. Но умалчивает о том, что вступление СССР в войну по собственной инициативе в 1941 году без заключения такого договора бессмысленно, а подготовка попытки его заключения приводит к 22.06.

 Отправлено: 30.06.13 21:13. Заголовок: Jugin пишет:  Ясно. ..

Jugin пишет: 

цитата:

Ясно. Начался передерг. От того, что было сказано, что судьба формулировки пункта о косвенной агрессии, перешли к мечтам и чаяниям Наджиара. Все, как всегда.

Это Вы так вот эти сообщения Наджиара так прокомментировали!?

цитата:

4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени.

и

цитата:

Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации..

`
Не, ФМС права, экзамен по русскому языку необходим.

Jugin пишет: 

цитата:

Так что Вы правы, англо-французы были полными лохами.

Я написал

цитата:

..попытку АиФ прикинуться наивными лошками.

Вы передернутое Вами поправьте, тогда будет смысл ответить на
изложенное Вами.

Jugin пишет: 

цитата:

И как бы поподробнее узнать, узнать именно делили Европу АиФ и Германия? Вот что-то мне подсказывает, что никак. А Ваши эмоции меня не интересуют, как я уже сообщал выше.

Эмоции Вам никто и не предлагал, а чтобы поподробнее узнать надо документы читать, они в свободном доступе. Год кризиса, например.