Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 08.07.13 13:49. Заголовок: 917 пишет: Тем боле..

917 пишет:

цитата:

Тем более, есть повод и есть пример.

Ну это вряд ли. Ибо сие не есть повод и то, что кому-то когда-то принадлежало не является основанием для территориальных требований. Впрочем, речь шла ведь совсем о другом. О том, что чехов, которые входили в состав СРИ можно было включить в рейх, а словаков, которые входили в состав СРИ, нельзя.
917 пишет:

цитата:

Ну, опять-таки не вижу тут чего-то такого, что бы мне противоречило. Ну, вот например, ну имели чехи Яна Жижку, есть такой факт, есть, ну, а англичане имели Уоллеса и что с того? Что это меняет?

Например, то, что Уоллеса англичане как раз и не имели. Как своего. А меняет это то, что апелляция к прошлому, тем более столь далекому как СРИ, закончившаяся в 1805 г., несколько ненудачная и не объясняет реалии 1939 г.
917 пишет:

цитата:

Во-первых ни веком, а прямо непосредственною Вот англо-бурская война закончилась в 1902, а передел германских колоний и раздел британской империи это вообще 1918 и около того. Те. ни веком ,а прямо здесь непосредственно.

Все это хорошо. Вот только к национальному государству это каким боком? К тому, что англичане поживились в свое время, это имеет отношение, а к тому, что национальное государство, нет.
917 пишет:

цитата:

Ну, а так согласен, ну и потом Германию и Россию строит все же одна нация, и это считается национальное государство, с участием конечно других.

Ну я всегда считал, что национальное это все же нечто иное. Точнее, принципиально иное. И потому захват, например, Польши, Прибалтики или Чехии к национальным русским или немецким государствам отношения не имеет. А вот к экспансии национал-социалистической или коммунистической империи имеет.
917 пишет:

цитата:

Ваши высказывания они опять-таки не противоречат, ну вот даже про конфедерацию Англии и Шотландии, допустим, ну и туда же надо добавить Уэльс или Сев. Ирландию. В общем все начиналась с захвата.

Конфедерация 2 государств принципиально противоречит идее национального государства. Тут даже спорить не о чем. впрочем, возможно, Вы под этим термином понимаете нечто свое, очень свое, тогда Вы бы его хотя бы разъяснили. Для лучшего понимания, о чем идет речь.
917 пишет:

цитата:

Не было, и первое, что я бы сказал, так это не было такой повестки. Правильно Вы пишите, только прочитать не можете. Тут Риббентроп предлагает решить весь печень вопросов по территориям между Россией и Германией.

Вот только речь идет о том, что это уже ответ на советские предложения, советский зондаж, который обрел конкретные формы в предложении Астахова.
917 пишет:

цитата:

Это никак не инициатива заключения Пакта с секретным протоколом, это интерес к сотрудничеству.

А что это такое в тот момент, момент ведения переговоров с АиФ о создании антигитлеровской коалиции, такая инициатива? Именно то, о чем Вы и говорили выше: торг о том, кто больше заплатит.
917 пишет:

цитата:

Это наймиты английского империализма пытаются так представить вопрос, что обсуждение торгового соглашения есть работа по Пакту, а это совсем не так.

Это не наймиты, это Молотов. Который сказал об этом прямо.
newton пишет:

цитата:

Перед 1939 был 1938, а после него будет 1940, если вы еще это не успели узнать. Польша - часть сферы влияния АиФ, ее т.н. "сохранение" - разменная монета, повод для войны. И в ходе войны за остановку германской экспансии ей вполне можно пожертвовать, что и произошло.

А до 1938 г. был 1937 г. А до этого 1936 г. И так еще 14 млрд 700 млн лет. А что было до этого пока неизвестно. Так что можете перечислять эти годы очень долго. А пока позвольте говорить именно о 1939 г. от Рождества Христова, более того, это период с марта по сентябрь все того же, если Вы забыли, 1939 г. По Вашему меткому замечанию ДО 3 сентября 1939 г. И в это время страны решали проблемы, которые не стояли в 1938 г., в 1937 г. и во все остальные 14 млрд 700 млн лет существования нашей Вселенной. Поэтому постарайтесь этот факт не забывать.
newton пишет:

цитата:

Польша - часть сферы влияния АиФ, ее т.н. "сохранение" - разменная монета, повод для войны. И в ходе войны за остановку германской экспансии ей вполне можно пожертвовать, что и произошло.

Да Вы что? Оказывается АиФ отдали Польшу в обмен на остановку германской агрессии: Надо же.. А нас все обманывали, рассказывая, что Германия напала на Данию с Норвегией, потом на Бельгию с Голландией. И даже до СССР добралась. А на самом деле все было не так.... Спасибо! Открыли глаза на реальность!
newton пишет:

цитата:

Почему это только что-то одно? Как вам такое - начинают войну, не исключая возможности слива?

Никак. Потому как это изумительно бессмысленная глупость. Ибо на кой начинать войну, чтобы сразу оказаться в худших условиях, ибо плохо подготовлены. Если можно ограничиться значительно меньшими уступками. В данном случае можно было отдать Германии Данциг и коридорами, сохранив остатки Польши. Хотя бы на время. И получше подготовиться к войне, к которой начали готовиться поздновато по сравнению с Германией.
newton пишет:

цитата:

Мы же договорились - без розовых соплей: США ненавидели Гитлера еще больше, чем Англия - ну что это такое?

А это не розовые сопли. Это направление политики США, подкрепленное общественным мнением США, с которым руководство США вынуждено было считаться. Нужно напоминать, что лозунг безоговорочной капитуляции выдвинули как раз США?
newton пишет:

цитата:

Будет не совместный поход проклятых империалистов, а защита этих самых империалистов от похода СССР, что и послужит поводом для их объединения. Именно потому и объединятся с Германией, что еще нет сухопутных войск. Это возможно в случае, если СССР заранее не договорится с Англией.

Вы живете в каком-то странном мире, в котором все меняется от желания нескольких человек. Англия после поражений 1940 г. и бомбардировок Лондона никак не могла объединиться с загадочной целью. Никто бы на это не пошел, как не шел на любые переговоры с Гитлером даже тогда, когда воевали один на один. И не стали этого делать и в реальности, когда СССР действительно вошел в Европу, а активно помогали СССР уничтожать Германию, с которой в Вашей версии они могли объединиться. Так что реальность показала, что такой вариант был совершенно невозможен. И, полагаю, Сталин это прекрасно понимал.
newton пишет:

цитата:

Не только на Данию, а на весь список гарантируемых стран - а они есть сфера влияния именно АиФ. Разве этого мало?

Предельно мало. Ибо их безопасность реально Аиф летом 1939 г. особо не интересовала потому как им никто не угрожал. Летом 1939 г. А не за все 14 млрд 700 млн лет существования вселенной и неизвестно сколько лет ее существованию в будущем.
newton пишет:

цитата:

Любой идиот, не успевший сосредоточиться - чтобы сорвать сосредоточение противника. В нашем случае - Гитлер, при денонсации ПМР, если еще не успел сосредоточиться.

Да что Вы говорите! И покажите этих идиотов на примере войн 20 в. Более-мене крупных. И 19 в. тоже. Или не показывайте, признав тем самым, что таких идиотов не было и быть не могло.
newton пишет:

цитата:

Наоборот, хватило ума, чтобы не вести речь о денонсации ПМР, пока к этому не готовы ВС СССР.

Скажите, а Вы никогда не пробовали говорить именно о том, о чем идет речь, а не о чем-то своем? Говорить о том, какие действия могли быть совершены, если решено что-то сделать. А не о том, почему они не были сделаны именно в тот момент? Это очень бы облегчило понимание.
newton пишет:

цитата:

Почему Гитлер и безбоязненно переносил сроки, практически случайно попав на момент не полного сосредоточения РККА. Еще один перенос сроков - денонсация ПМР, договор с Англией, вступление в войну. Поинтересуйся Сталин у Криппса раньше положенного, и после возможного слива такой горячей информации - "Барбаросса" начинается, например, 15.05.1941.

Все мои попытки понять, что обозначают эти предложения пр разговоре, заключить договор с Англией, если на то будет желание, можно гораздо проще, не увенчались успехом. Вы мне не поможете это все понять?
Кстати, а почему Вы полагаете, что начало войны 15.05.1941 г., когда еще не были подтянуты многие части, в том числе танковые, было бы хуже, чем 22 июня 1941 г., когда все выделенные силы были сосредоточены у советской границы? Вот я считаю, что наоборот, было бы гораздо лучше.

 Отправлено: 08.07.13 15:55. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..

Jugin пишет:

цитата:

Это как? если Гитлер не останавливается, то для остановки агрессии нужно заключать дружественный договор с Гитлером? И Гитлер от этого тут же остановится. Кстати, не уверен, что Вы об этом знаете, но Сталин точно знал, что союзники-противники Гитлера существуют. Это Англия, Франция и Польша. Плюс очень сочувствующие им Бельгия и Голландия.

Где то так, да. И Вы об этом знаете, что Гитлер в случае конфликта с АИФ из-за Польши должен будет тогда поддерживать дружественные отношения с СССР,
не провоцируя второй фронт. Это я и назвал "технической" остановкой.

Jugin пишет:

цитата:

И как? Этот технический способ остановил Гитлера, а то, что 1 сентября 1939 г. он напал на Польшу, а 22 июня 1941 г. на СССР это все неправда? О сколько нам открытий чудных готовит Yroslavа дух...

Так, уважаемый, чтобы Гитлер гарантированно, если можно так сказать, не напал на Польшу - об этом должна побеспокоиться Польша прежде всего. АиФ
вслед за ней. И если они не желают полноценного союза также обеспечивающего и безопасность СССР, то СССР останавливает Гитлера "технически"
используя уже его интересы. Даты Ваши тут не причем, они так же могут говорить о том, что ни Польша, ни АиФ не смогли остановить Гитлера с известными результатами.

Jugin пишет:

цитата:

Другими словами Вы хотите сказать, что Ваша идея, что раздел Европы заранее не обсуждался, уже Вами же отправлена в топку и Вы извиняетесь, что опять погорячились. Принимается. Опять.

Другими словами читайте, что Вам написали и вникайте. Передергивать не надо, скучно у Вас получается, без всякой новизны.

Jugin пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, которое я уже высказал, все. Все европейские политики, стоящие у власти. Прямо сплошная выставка бездарностей. Но даже среди них Сталин выделяется. Ибо только у него был такой огромный выбор вариантов, из которых он выбрал самый что ни на есть худший. У остальных выбора было меньше, ибо их сдерживали либо внутриполитические, либо внешнеполитические проблемы.

Да, да. Более чем скромному Вашему мнению.

Jugin пишет:

цитата:

Вы так и не научились читать? Когда научитесь, прочитайте, что сказано в согласованном тексте договора.

И что, АиФ приняли формулировку косвенной агрессии СССР? Если нет, читайте еще раз Инструкции.

Jugin пишет:

цитата:

ну и где здесь стоит хоть какое-то условие? Во всем советском предложении? Или в объяснениях к нему, которые давались в течение нескольких месяцев с апреля по август. Так что мимо.

Не нашли, что соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3 ? Ну ищите, ищите похожие буквы.
И прямую речь Молотова в тексте отчета французского посла выделите уж наконец то. Может и с прямой речью сложности?
Все таки ФСМ обязательно надо ввести экзамен по русскому языку.

Jugin пишет:

цитата:

Правда? Тогда дайте ссылку на нее. На английском языке.

Че!? С русским сначала разберитесь, потом сертификат TOEFL покажете, тогда я рассмотрю Вашу просьбу. Пока прямую речь выделяйте в отчете.

 Отправлено: 08.07.13 16:15. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..

Yroslav пишет:

цитата:

Где то так, да. И Вы об этом знаете, что Гитлер в случае конфликта с АИФ из-за Польши должен будет тогда поддерживать дружественные отношения с СССР, не провоцируя второй фронт. Это я и назвал "технической" остановкой.

Тогда расскажите, каким образом главная внешнеполитическая цель - остановить агрессию Гитлера, как Вы же сами и сказали, сочетается с конфликтом с АиФ из-за Польши? При котором СССР будет поддерживать дружественные отношения с Германией, видимо, из желания остановить гитлеровскую агрессию. Так что указанными Вами же действиями объяснить указанную Вами же политическую задачу невозможно, приходится искаить иные цели советской внешней политики.
Yroslav пишет:

цитата:

Так, уважаемый, чтобы Гитлер гарантированно, если можно так сказать, не напал на Польшу - об этом должна побеспокоиться Польша прежде всего. АиФ вслед за ней.

А это ничего, что мы говорим именно об СССР и о тех внешнеполитических целях, которые он преследовал весной-летом 1939 г.? Так что вернитесь к нашим баранам и не рассказывайте, что в Америке негров линчуют.
Yroslav пишет:

цитата:

И если они не желают полноценного союза также обеспечивающего и безопасность СССР, то СССР останавливает Гитлера "технически" используя уже его интересы.

Полноценный союз в Вашей интерпретации это что? Выполнение требований СССР, чтобы РККА с первых дней несла потери, пока АиФ сидит за укреплениями Мажино? Или что именно? Вы уж расскажите сие, а то все время этот момент почему-то скрываете.
Yroslav пишет:

цитата:

Даты Ваши тут не причем,

Кто бы спорил, что в Вашей реальности все происходит случайно. И разрыв с переговоров с АиФ с приездом Риббентропа не связан никак. Он все равно бы приехал, даже если бы в этот день была подписана военная конвенция.
Yroslav пишет:

цитата:

они так же могут говорить о том, что ни Польша, ни АиФ не смогли остановить Гитлера с известными результатами.

Вообще-то, никто и не спорит с тем. что они не остановили Гитлера. Или кто-то утверждал обратное? Так скажите, кто именно, не томите!
Yroslav пишет:

цитата:

И что, АиФ приняли формулировку косвенной агрессии СССР? Если нет, читайте еще раз Инструкции.

Вы бы не могли установить связь между тем, что АиФ не приняли советскую формулировку косвенной агрессии с тем, что АиФ дал гарантии странам Прибалтики? И с тем, что мне нужно читать неизвестную мне инструкцию неизвестно кого и неизвестно кому.
Yroslav пишет:

цитата:

Че!?

Ничё! Расслабьтесь, я и не сомневался, что Вы на такое не способны. Это я так сказал, для уточнения уровня документа. Ну и Вашего.

 Отправлено: 08.07.13 19:55. Заголовок: Jugin пишет: И в эт..

Jugin пишет:

цитата:

И в это время страны решали проблемы, которые не стояли в 1938 г., в 1937 г. и во все остальные 14 млрд 700 млн лет существования нашей Вселенной. Поэтому постарайтесь этот факт не забывать.

И вы постарайтесь не забывать тот факт, что проблемы имеют временные характеристики, например - острые и хронические.

Jugin пишет:

цитата:

Оказывается АиФ отдали Польшу в обмен на остановку германской агрессии: Надо же..

Откуда вы сие высосали?

Jugin пишет:

цитата:

Никак. Потому как это изумительно бессмысленная глупость. Ибо на кой начинать войну, чтобы сразу оказаться в худших условиях, ибо плохо подготовлены. Если можно ограничиться значительно меньшими уступками. В данном случае можно было отдать Германии Данциг и коридорами, сохранив остатки Польши. Хотя бы на время. И получше подготовиться к войне, к которой начали готовиться поздновато по сравнению с Германией.

Это вы описываете реальность, уважаемый сэр. А говорите - Никак.

Jugin пишет:

цитата:

А это не розовые сопли. Это направление политики США, подкрепленное общественным мнением США, с которым руководство США вынуждено было считаться. Нужно напоминать, что лозунг безоговорочной капитуляции выдвинули как раз США?

Нужно напоминать, что при ином развитии событий лозунг легко меняется на противоположный?

Jugin пишет:

цитата:

Англия после поражений 1940 г. и бомбардировок Лондона никак не могла объединиться с загадочной целью. Никто бы на это не пошел, как не шел на любые переговоры с Гитлером даже тогда, когда воевали один на один. И не стали этого делать и в реальности, когда СССР действительно вошел в Европу, а активно помогали СССР уничтожать Германию, с которой в Вашей версии они могли объединиться. Так что реальность показала, что такой вариант был совершенно невозможен. И, полагаю, Сталин это прекрасно понимал.

Цель была бы не загадочная, а вполне зримая - остановка советской экспансии (гипотетической). А СССР вошел в Европу союзником, посему и не объединились. И Сталин прекрасно понимал, что без этого (договора) вариант самостоятельного вступления в войну совершенно невозможен.

Jugin пишет:

цитата:

Предельно мало. Ибо их безопасность реально Аиф летом 1939 г. особо не интересовала потому как им никто не угрожал. Летом 1939 г.

Как это не интересовала, если они в договор их запихивали? А реально или особо - это нюансы. Интересовала - значит, подпишут.

Jugin пишет:

цитата:

Да что Вы говорите! И покажите этих идиотов на примере войн 20 в. Более-мене крупных. И 19 в. тоже. Или не показывайте, признав тем самым, что таких идиотов не было и быть не могло.

Может вам и Гитлера со Сталиным и Черчиллем в прошлых веках отыскать? Любая война, где ее объявление предшествует мобилизации и сосредоточению.

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а Вы никогда не пробовали говорить именно о том, о чем идет речь, а не о чем-то своем? Говорить о том, какие действия могли быть совершены, если решено что-то сделать. А не о том, почему они не были сделаны именно в тот момент? Это очень бы облегчило понимание.

А разве я неясно выражаюсь? Пардон, извольте: действия СССР весны-лета 1941 направлены на подготовку к денонсации ПМР и заключению договора с Англией.

Jugin пишет:

цитата:

Все мои попытки понять, что обозначают эти предложения пр разговоре, заключить договор с Англией, если на то будет желание, можно гораздо проще, не увенчались успехом. Вы мне не поможете это все понять?

Помогу. Только непонятно, что именно вам неясно - у вас почерк неразборчив. Если возможность заключения договора с Англией - то его можно заключить лишь после денонсации ПМР, для чего нужна подготовка ВС СССР, которая и осуществлялась.

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, а почему Вы полагаете, что начало войны 15.05.1941 г., когда еще не были подтянуты многие части, в том числе танковые, было бы хуже, чем 22 июня 1941 г., когда все выделенные силы были сосредоточены у советской границы? Вот я считаю, что наоборот, было бы гораздо лучше.

Где это я полагаю, что "хуже"? Возможно и не хуже, не могу сказать. Но стремились к полному сосредоточению - чтобы быть во всеоружии для денонсации ПМР с последующим заключением договора с Англией для вступления в войну.

 Отправлено: 08.07.13 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Это Ан..

Jugin пишет:

цитата:

Это Англия, Франция и Польша. Плюс очень сочувствующие им Бельгия и Голландия.

Ну, вот видите какая славная команда, почему бы им и не остановить Гитлера?
Кстати, Вы не знаете почему Англия выставила такой смехотворный контингент?

 Отправлено: 08.07.13 20:47. Заголовок: newton пишет: И вы ..

newton пишет:

цитата:

И вы постарайтесь не забывать тот факт, что проблемы имеют временные характеристики, например - острые и хронические.

Если бы Вы говорили конкретней и к месту, то могли бы ждать и нормальный ответ. А так не получается. Ограничиваюсь любованием полета фантазии.
newton пишет:

цитата:

Откуда вы сие высосали?

Только из ваших слов. Это ведь Вы писали? Или враги пробрались на форум и написали под Вашим ником.

цитата:

Польша - часть сферы влияния АиФ, ее т.н. "сохранение" - разменная монета, повод для войны. И в ходе войны за остановку германской экспансии ей вполне можно пожертвовать, что и произошло.

Вы написали, что Польша разменная монета и ей пожертвовали за остановку германской агрессии. Так что все претензии к самому себе.
newton пишет:

цитата:

Это вы описываете реальность, уважаемый сэр. А говорите - Никак.

Хотел бы я узнать, о чем Вы сейчас говорите, но что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся.
newton пишет:

цитата:

Цель была бы не загадочная, а вполне зримая - остановка советской экспансии (гипотетической).

Ради продолжения германской???? Как показало история Англия предпочитала советскую.
newton пишет:

цитата:

А СССР вошел в Европу союзником, посему и не объединились.

Вы действительно полагаете, что такие мелочи, а не выбор между Гитлером и Сталиным в пользу Сталина как наименьшего зла, сыграл решающую роль? Наивный...
newton пишет:

цитата:

И Сталин прекрасно понимал, что без этого (договора) вариант самостоятельного вступления в войну совершенно невозможен.

Вы с Иосифом Виссариновичем общаетесь напрямую? Или есть документы, подтверждающие, что он так думал?
newton пишет:

цитата:

Нужно напоминать, что при ином развитии событий лозунг легко меняется на противоположный?

Нет. Нужно напомнить, что никто о лозунгах не говорит ни слова, а говорит о направлении внешней политики, по которой Сталин рассматривался как наименьшее зло, особенно в США, в том числе и из-за отношений с Японией, которые были главными противниками США на Тихом океане и ля которых Гитлер был союзником, а Сталин противником.
newton пишет:

цитата:

Как это не интересовала, если они в договор их запихивали? А реально или особо - это нюансы. Интересовала - значит, подпишут.

Еще раз повторяю медленно. Реально. Конкретным летом-весной 1939 г. Этими гарантиями просто давалось знать Гитлеру, что АиФ больше не позволит Гитлеру кого-то безболезненно для себя съесть. Но это в будущем. А в настоящем решалась проблема с Польшей. Это так сложно? И это не нюансы, а приоритеты внешней политики, чего Вы почему-то не хотите учитывать.
newton пишет:

цитата:

Может вам и Гитлера со Сталиным и Черчиллем в прошлых веках отыскать? Любая война, где ее объявление предшествует мобилизации и сосредоточению.

Т.е., кто-то боялся того, чего никогда не было и быть не могло. Кто-то был просто параноиком?
newton пишет:

цитата:

Пардон, извольте: действия СССР весны-лета 1941 направлены на подготовку к денонсации ПМР и заключению договора с Англией.

Перечеислите, плз, действия СССР, которые однозначно можно трактовать как подготовку к заключению договора с Англией. И для сравнения рассматривайте действия СССР, которые состоялись при подготовке к заключению договора с Германией. Спорим, что не станете ничего рассказывать, ибо рассказывать нечего.
newton пишет:

цитата:

Помогу. Только непонятно, что именно вам неясно - у вас почерк неразборчив

Все непонятно. И не только то, что было написано ранее, но и то, что вы стали писать сейчас.
newton пишет:

цитата:

Если возможность заключения договора с Англией - то его можно заключить лишь после денонсации ПМР, для чего нужна подготовка ВС СССР, которая и осуществлялась.

Ибо что же мешало Сталину хотя бы поставить в известность Англию о таком своем желании? И что Вы подразумеваете под "подготовкой ВС"? Всеобщую мобилизацию?
newton пишет:

цитата:

Где это я полагаю, что "хуже"? Возможно и не хуже, не могу сказать. Но стремились к полному сосредоточению - чтобы быть во всеоружии для денонсации ПМР с последующим заключением договора с Англией для вступления в войну.

Да Вы что! И для этого не принимали английского посла, а потом его выставили, обвинив в известном сообщении ТАСС во всех смертных грехах. Неимоверно правдоподобная версия. Особенно с учетом той тайны, в которой это происходило. Настолько большой, что до сих пор никаких намеков на такую подготовку нет.

 Отправлено: 08.07.13 22:06. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..

917 пишет:

цитата:

Кстати, Вы не знаете почему Англия выставила такой смехотворный контингент?

Может потому что у нее сухопутной армии большой не было?

 Отправлено: 08.07.13 22:35. Заголовок: Jugin пишет:  Тогда ..

Jugin пишет: 

цитата:

Тогда расскажите, каким образом главная внешнеполитическая цель - остановить агрессию Гитлера, как Вы же сами и сказали, сочетается с конфликтом с АиФ из-за Польши? При котором СССР будет поддерживать дружественные отношения с Германией, видимо, из желания остановить гитлеровскую агрессию. Так что указанными Вами же действиями объяснить указанную Вами же политическую задачу невозможно, приходится искаить иные цели советской внешней политики.

С каким конфликтом? В смысле формулировка КА? Так тогда ровно также как
сочетается внешнеполитическая цель АиФ и Польши, остановить Гитлера, с тем же их конфликтом с СССР. Я же Вам уже сказал, сто если договора нет, на условиях, которые СССР считает эффективными, то он действует другим,"техническим", способом. Но здесь то искать бессмысленно, вполне все обьяснено.

Jugin пишет: 

цитата:

А это ничего, что мы говорим именно об СССР и о тех внешнеполитических целях, которые он преследовал весной-летом 1939 г.? Так что вернитесь к нашим баранам и не рассказывайте, что в Америке негров линчуют.

А ничего, что возможностьдостижения внешнеполитических целей СССР зависит не только от него? Так что в Европе все бараны при деле, а негры в Америке
соблюдают нейтралитет.

Jugin пишет: 

цитата:

Полноценный союз в Вашей интерпретации это что? Выполнение требований СССР, чтобы РККА с первых дней несла потери, пока АиФ сидит за укреплениями Мажино? Или что именно? Вы уж расскажите сие, а то все время этот момент почему-то скрываете.

А, извините, Вы еще не догадались, что я сторонник советских соображений,
эффективней никто не предложил. Ссылочка на советские соображения
нужна? Они давно опубликованы.

Jugin пишет: 

цитата:

Кто бы спорил, что в Вашей реальности все происходит случайно. И разрыв с переговоров с АиФ с приездом Риббентропа не связан никак. Он все равно бы приехал, даже если бы в этот день была подписана военная конвенция.

 
Мне надо, что то отвечать на Ваши фантазии? Или можно только наблюдать
этот карнавал?

Jugin пишет: 

цитата:

Вообще-то, никто и не спорит с тем. что они не остановили Гитлера. Или кто-то утверждал обратное? Так скажите, кто именно, не томите!

А кто то утверждал, что "Гитлер 1 сентября 1939 г. не напал на Польшу, а 22 июня 1941 г. на СССР". Зачем же Вы эту чушь написали?

Jugin пишет: 

цитата:

Вы бы не могли установить связь между тем, что АиФ не приняли советскую формулировку косвенной агрессии с тем, что АиФ дал гарантии странам Прибалтики? И с тем, что мне нужно читать неизвестную мне инструкцию неизвестно кого и неизвестно кому.

Где гарантии Прибалтике? Если Вам не известна Инструкция британской делегации можете познакомиться с ней на Хроносе.

Jugin пишет: 

цитата:

Ничё! Расслабьтесь, я и не сомневался, что Вы на такое не способны. Это я так сказал, для уточнения уровня документа. Ну и Вашего.

Осторожнее, голова закружиться. Ну так что, прямую речь Молотова
в отчете Наджиара покажете ? А что соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3  нашли?
Может помощь зала?

 Отправлено: 08.07.13 22:47. Заголовок: Jugin пишет:  Вы дей..

Jugin пишет: 

цитата:

Вы действительно полагаете, что такие мелочи, а не выбор между Гитлером и Сталиным в пользу Сталина как наименьшего зла, сыграл решающую роль? Наивный...

Можно я это в теме закон Яровой процитирую?
piton и gem обо.. лдеют от такого аргумента. Хехе.

 Отправлено: 09.07.13 12:19. Заголовок: Yroslav пишет: С ка..

Yroslav пишет:

цитата:

С каким конфликтом?

С тем, что завершился войной. Второй мировой.
Yroslav пишет:

цитата:

Так тогда ровно также как сочетается внешнеполитическая цель АиФ и Польши, остановить Гитлера, с тем же их конфликтом с СССР.

А как сочетается "внешнеполитическая цель АиФ и Польши, остановить Гитлера, с тем же их конфликтом с СССР". С пока еще никому неизвестным конфликтом их с СССР. Расскажите поподробнее.
Yroslav пишет:

цитата:

Я же Вам уже сказал, сто если договора нет, на условиях, которые СССР считает эффективными, то он действует другим,"техническим", способом. Но здесь то искать бессмысленно, вполне все обьяснено.

В связи с абсолютной загадочностью термина "остановить технически" обсуждать что-то всерьез у меня не получается. А просто смеяться надоело. Вы как-нибудь определитесь, что же было целью СССР "остановить ГГитлера" или "остановить технически". С объяснением, что такое "остановить технически". И с примерами из мировой истории о таком останавливании. Впрочем, если Вы просто выдумали этот термин и ничего подобного никогда не было, то можете не объяснять.
Yroslav пишет:

цитата:

А ничего, что возможностьдостижения внешнеполитических целей СССР зависит не только от него?

А это ничего, что мы говорим не о возможности достижения внешнеполитических целей, а о их постановке, что зависит исключительно от СССР.
Yroslav пишет:

цитата:

Так что в Европе все бараны при деле, а негры в Америке

В смысле их сразу начинают линчевать, когда объяснить действия СССР как белые и пушистые, невозможно.
Yroslav пишет:

цитата:

А, извините, Вы еще не догадались, что я сторонник советских соображений, эффективней никто не предложил.

АиФ предложил гораздо более эффективные действия ... для СССР. Абсолютный идеал, о котором мечтал Сталин: империалисты воюют, а СССР может вмешаться в любой удобный момент. Как ы думаете, почему Сталин отказался от своей мечты?
Yroslav пишет:

цитата:

Мне надо, что то отвечать на Ваши фантазии? Или можно только наблюдать этот карнавал?

если Вы считаете приезд Риббентропа фантазией, то не надо.
Yroslav пишет:

цитата:

А кто то утверждал, что "Гитлер 1 сентября 1939 г. не напал на Польшу, а 22 июня 1941 г. на СССР". Зачем же Вы эту чушь написали?

Я только продолжил написанное Вами. И мне очень приятно, что Вы это охарактеризовали как чушь. Самокритика - это великая вещь.
Yroslav пишет:

цитата:

Где гарантии Прибалтике?

Вот.

цитата:

Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Фран ции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 1 июля 1939 г. ... ПРОЕКТ СОГЛАШЕНИЯ, НЕ ПОДЛЕЖАЩЕГО ОПУБЛИКОВАНИЮ {{* Заголовок воспроизведен по английскому проекту; французский проект без заголовка.}} Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что статья I договора, подписанного ими сегодня, должна будет применяться к следующим европейским государствам: Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии.

И СССР против этого не возражал.

цитата:

окументы, врученные народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару {{* См. док. 453.}} 3июля 1939 г. ... ПРОЕКТ ПРОТОКОЛА Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что статья 1 договора, подписанного ими сегодня, должна будет применяться — как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору,— к следующим европейским государствам: Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия.

Разногласия были только по поводу западноевропейских стран.
Yroslav пишет:

цитата:

Если Вам не известна Инструкция британской делегации можете познакомиться с ней на Хроносе.

Я бы предпочел иной источник, чем советская книшка 1981 г., ибо у меня крайне странным выглядит тот факт, что ее составители не знали о принятых на себя Англией обязательствах.
Yroslav пишет:

цитата:

Осторожнее, голова закружиться.

Да неичего, я при общении с Вами уже ко всему привык.
Yroslav пишет:

цитата:

Ну так что, прямую речь Молотова в отчете Наджиара покажете ?

Нет, я все верю, что Вам это удастся сделать самому. Хотя надежда тает с каждым днем.
Yroslav пишет:

цитата:

Можно я это в теме закон Яровой процитирую?

Можно. Yroslav пишет:

цитата:

piton и gem обо.. лдеют от такого аргумента. Хехе.

А в этом я сомневаюсь. Полагаю, они в курсе, что страны решают свои проблемы в зависимости от наличия этих проблем, а не от того, кто на кого первым напал. Как-то нападение на Иран или Японию совсем никого не взволновало. Как и английские атаки французских колоний.

 Отправлено: 09.07.13 17:23. Заголовок: Jugin пишет: С тем,..

Jugin пишет:

цитата:

С тем, что завершился войной. Второй мировой.

Причем тут неизвестный конфликт АиФ и СССР. Бред какой то.

Jugin пишет:

цитата:

А как сочетается "внешнеполитическая цель АиФ и Польши, остановить Гитлера, с тем же их конфликтом с СССР". С пока еще никому неизвестным конфликтом их с СССР. Расскажите поподробнее.

Это Вы расскажите что за "конфликт" Вы ввели в тему.

Jugin пишет:

цитата:

В связи с абсолютной загадочностью термина "остановить технически" обсуждать что-то всерьез у меня не получается. А просто смеяться надоело. Вы как-нибудь определитесь, что же было целью СССР "остановить ГГитлера" или "остановить технически". С объяснением, что такое "остановить технически". И с примерами из мировой истории о таком останавливании. Впрочем, если Вы просто выдумали этот термин и ничего подобного никогда не было, то можете не объяснять.

Термин совершенно не загадочен и пояснен ранее. Конечно выдумал, раз "Это я и назвал "технической" остановкой".
До Вас, что доходит как до утки - на третьи сутки?

цитата:

Yroslav пишет: Гитлер в случае конфликта с АИФ из-за Польши должен будет тогда поддерживать дружественные отношения с СССР, не провоцируя второй фронт. Это я и назвал "технической" остановкой.

Jugin пишет:

цитата:

А это ничего, что мы говорим не о возможности достижения внешнеполитических целей, а о их постановке, что зависит исключительно от СССР.

Конечно ничего. С постановкой то нет проблем, вопрос в достижимости цели. Вы же говорите, что АиФ и даже Польша имели внешнеполитическую цель остановить Гитлера - имели. А достичь не сумели. А СССР это сделал в ограниченном виде, в виде отсрочки войны.

Jugin пишет:

цитата:

В смысле их сразу начинают линчевать, когда объяснить действия СССР как белые и пушистые, невозможно.

Вас шулерский резуновский метод "цитирования" подводит. Я понимаю, что Вы по другому не умеете, но как то хоть незаметнее им пользуйтесь.

Jugin пишет:

цитата:

АиФ предложил гораздо более эффективные действия ... для СССР. Абсолютный идеал, о котором мечтал Сталин: империалисты воюют, а СССР может вмешаться в любой удобный момент. Как ы думаете, почему Сталин отказался от своей мечты?

Хехе, он понял, что это "засада".

Jugin пишет:

цитата:

Я только продолжил написанное Вами. И мне очень приятно, что Вы это охарактеризовали как чушь. Самокритика - это великая вещь.

А Вы больше так не делайте. Я за себя сам скажу. А то добрая половина Ваших текстов состоит из Ваших домыслов и инсинуаций собеседников, а потом
Ваших же опровержений этих своих сочинений. Вы сами то вообще поняли, что сейчас написали и что действительно является чушью?

Jugin пишет:

цитата:

Разногласия были только по поводу западноевропейских стран.

Так значит АиФ приняли формулу косвенной агрессии СССР?

Jugin пишет:

цитата:

Я бы предпочел иной источник, чем советская книшка 1981 г., ибо у меня крайне странным выглядит тот факт, что ее составители не знали о принятых на себя Англией обязательствах.

Может Вы чего не знаете? Тут два варианта.

Jugin пишет:

цитата:

Нет, я все верю, что Вам это удастся сделать самому. Хотя надежда тает с каждым днем.

Это Вы зря в такое верите, я же сказал уже

цитата:

Yroslav пишет: Ну, только редкий кретин может вообще пытаться искать прямые слова Молотова в отчете посла о переговорах, особенно когда их там нет. Поэтому я этим даже и не заморачиваюсь.

Так, что ищите сами. Вы утверждали, что она там есть - ну так выдайте результат своих поисков.

 Отправлено: 09.07.13 21:12. Заголовок: Yroslav пишет: Прич..

Yroslav пишет:

цитата:

Причем тут неизвестный конфликт АиФ и СССР. Бред какой то.

Абсолютно ни причем. Вам что-то почудилось, и Вы с этим начали усиленно воевать.
Yroslav пишет:

цитата:

Это Вы расскажите что за "конфликт" Вы ввели в тему.

Понятно. Объяснить свои слова Вы не можете. Опять.
Yroslav пишет:

цитата:

Термин совершенно не загадочен и пояснен ранее. Конечно выдумал, раз "Это я и назвал "технической" остановкой".

Понятно. Термин не только загадочен, но и необъясним. Ваше умение говорить то, что Вам и самому непонятно, вызывает у меня искреннее восхищение.
Yroslav пишет:

цитата:

Конечно ничего. С постановкой то нет проблем, вопрос в достижимости цели.

Ну так озвучьте же оную, которую можно решить одновременными переговорами с АиФ и Германией. С одновременным требование пропустить РККА для защиты Польши и переговорами о разделе этой самой Польши между СССР и Германией? Не стесняйтесь, говорите.
Yroslav пишет:

цитата:

Вы же говорите, что АиФ и даже Польша имели внешнеполитическую цель остановить Гитлера - имели. А достичь не сумели. А СССР это сделал в ограниченном виде, в виде отсрочки войны.

1. В виде какой отсрочки войны? Той. что началась 1 сентября?
2. Вот видите: АиФ и Польша имели совершенно понятные цели, а СССР? В Вашей версии.
Yroslav пишет:

цитата:

Хехе, он понял, что это "засада".

Очень логично. "Засада", при которой поляки и АиФ воюют, а СССР вмешивается, когда ему удобно, заключается в чем?
Yroslav пишет:

цитата:

Это Вы зря в такое верите, я же сказал уже

Да я это уже заметил. Что отличить пересказ от текста от автора Вы не в состоянии. Даже не знаю, чем вам помочь... Может, в школу пойдете, в класс 3-4? На годик.
Yroslav пишет:

цитата:

Так, что ищите сами. Вы утверждали, что она там есть - ну так выдайте результат своих поисков.

И Вы признаете себя кретином прилюдно?

 Отправлено: 09.07.13 22:36. Заголовок: Абсолютно ни причем...

цитата:

Абсолютно ни причем. Вам что-то почудилось, и Вы с этим начали усиленно воевать.

Мне одно время почудилось, что Вы что то знаете и на что способны.
Но кроме способностей к передергиваниям у Вас других нет.
"Большего не стоите". Тем более кто кретин уже определенно ясно.
Концерт закончен.

 Отправлено: 09.07.13 23:19. Заголовок: Jugin пишет: Если б..

Jugin пишет:

цитата:

Если бы Вы говорили конкретней и к месту, то могли бы ждать и нормальный ответ. А так не получается. Ограничиваюсь любованием полета фантазии.

Рад, что вам понравилось.

Jugin пишет:

цитата:

Только из ваших слов. Это ведь Вы писали? Или враги пробрались на форум и написали под Вашим ником.  цитата: Польша - часть сферы влияния АиФ, ее т.н. "сохранение" - разменная монета, повод для войны. И в ходе войны за остановку германской экспансии ей вполне можно пожертвовать, что и произошло. Вы написали, что Польша разменная монета и ей пожертвовали за остановку германской агрессии. Так что все претензии к самому себе.

Претензии именно к вам. Приписывание части данной вашей фразы мне некрасиво и просто лживо, а именно этого словосочетания - ей пожертвовали за остановку германской агрессии.
Это примерно как сказать, что в шахматной партии при розыгрыше гамбита пожертвовали материал за выигрыш - сожалею, что вы так несуразно мыслите.

Jugin пишет:

цитата:

Хотел бы я узнать, о чем Вы сейчас говорите, но что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся.

Почему не удастся? Сообщаю - я говорю о ваших словах, в которых вы описали реальное развитие событий, а в первом предложении заявили, что оно никак невозможно, ибо глупость:
Никак. Потому как это изумительно бессмысленная глупость. Ибо на кой начинать войну, чтобы сразу оказаться в худших условиях, ибо плохо подготовлены. Если можно ограничиться значительно меньшими уступками. В данном случае можно было отдать Германии Данциг и коридорами, сохранив остатки Польши. Хотя бы на время. И получше подготовиться к войне, к которой начали готовиться поздновато по сравнению с Германией.

Jugin пишет:

цитата:

Ради продолжения германской???? Как показало история Англия предпочитала советскую.

Германская будет противостоять СССР, а Англия, приостановив военные действия, окажется в наиболее выигрышном положении.

Jugin пишет:

цитата:

Вы действительно полагаете, что такие мелочи, а не выбор между Гитлером и Сталиным в пользу Сталина как наименьшего зла, сыграл решающую роль? Наивный...

Именно такие мелочи - союзник до военных действий на европейской территории. А свои розовые сопли по поводу наименьшего зла спрячьте за обшлаг.

Jugin пишет:

цитата:

Вы с Иосифом Виссариновичем общаетесь напрямую? Или есть документы, подтверждающие, что он так думал?

Ровно также, как и вы - И, полагаю, Сталин это прекрасно понимал. Ну а документом, говорящим о том, что нельзя вступать в войну между воюющими государствами, совокупные ресурсы которых (и их потенциальных союзников) для долгосрочной войны превышают ресурсы СССР, предварительно не заключив договор с одним из них, является здравый смысл.

Jugin пишет:

цитата:

Нет. Нужно напомнить, что никто о лозунгах не говорит ни слова, а говорит о направлении внешней политики, по которой Сталин рассматривался как наименьшее зло, особенно в США, в том числе и из-за отношений с Японией, которые были главными противниками США на Тихом океане и ля которых Гитлер был союзником, а Сталин противником.

Напомните себе, что никто о лозунгах не говорит ни слова - это же вы пытаетесь аргументировать: Нужно напоминать, что лозунг безоговорочной капитуляции выдвинули как раз США?
Что еще за наименьшее зло? Вы что, не знаете, когда и в результате чего США выступили в поддержку СССР?

Jugin пишет:

цитата:

Еще раз повторяю медленно. Реально. Конкретным летом-весной 1939 г. Этими гарантиями просто давалось знать Гитлеру, что АиФ больше не позволит Гитлеру кого-то безболезненно для себя съесть. Но это в будущем. А в настоящем решалась проблема с Польшей. Это так сложно? И это не нюансы, а приоритеты внешней политики, чего Вы почему-то не хотите учитывать.

Ну, давайте и я вам еще раз повторю:
Польшу, как нерешенную проблему (оставим в стороне причины этого), после ПМР следовало оставить вне договора. И без этого он объективно выгоден всем сторонам - и СССР, и АиФ.

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., кто-то боялся того, чего никогда не было и быть не могло. Кто-то был просто параноиком?

Что-то я недопонял, чего не было и быть не могло - объявления войны и военных действий до полного сосредоточения или что? Примеров сколько угодно, вот вам их краткое обобщение:
Хотя воюющие государства и стремились еще в мирное время провести в жизнь как можно больше мероприятий, которые раньше осуществлялись лишь с объявлением войны, стратегическое сосредоточение и развертывание войск на театрах военных действий падали на время после начала войны.
В нашем случае так могла поступить Германия, не успев развернуть войска на восточном ТВД при денонсировании ПМР со стороны СССР (для заключения договора с Англией).

Jugin пишет:

цитата:

Перечеислите, плз, действия СССР, которые однозначно можно трактовать как подготовку к заключению договора с Англией. И для сравнения рассматривайте действия СССР, которые состоялись при подготовке к заключению договора с Германией. Спорим, что не станете ничего рассказывать, ибо рассказывать нечего.

Однозначно трактовать можно лишь оригинал документа, заверенный соответствующим образом, посему - однозначного рассказывать и показывать нечего. Если есть желание, то трактуйте действия СССР как подготовку возможной войны со всем миром - никто вас не неволит.

Jugin пишет:

цитата:

Все непонятно. И не только то, что было написано ранее, но и то, что вы стали писать сейчас.

Конкретизируйте, только без передергов, пожалуйста.

Jugin пишет:

цитата:

Ибо что же мешало Сталину хотя бы поставить в известность Англию о таком своем желании? И что Вы подразумеваете под "подготовкой ВС"? Всеобщую мобилизацию?

Мешала - неготовность ВС, под которой я подразумеваю прежде всего Сосредоточение войск (сил) - сбор и расположение объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах.

Jugin пишет:

цитата:

Да Вы что! И для этого не принимали английского посла, а потом его выставили, обвинив в известном сообщении ТАСС во всех смертных грехах. Неимоверно правдоподобная версия. Особенно с учетом той тайны, в которой это происходило. Настолько большой, что до сих пор никаких намеков на такую подготовку нет.

Да, именно так! Намеков на подготовку нет, но о ней даже Гитлер догадывался:
Наоборот, Англия ещё больше воспротивится заключению мира, так как она всё ещё будет надеяться на русского партнёра. К тому же, эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооружённых сил.

 Отправлено: 10.07.13 08:50. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может потому что у нее сухопутной армии большой не было?

Да, и что ж теперь делать? Любопытно кому это предстоит по мнению англичан восполнить?

 Отправлено: 10.07.13 12:10. Заголовок: newton пишет: Почем..

newton пишет:

цитата:

Почему не удастся?

Не удалось. Ибо шло сравнение с тем, что начинать войну, надеясь на на войну на 2 фронта - АиФ и Польша, что гораздо лучше, чем начинать войну, сдавая сразу Польшу. Вы слишком увлеклись своей версии и начинаете утрачивать умение понимать написанное. Кстати, на Ваши эмоциональные возгласы я вряд ли буду отвечать.
newton пишет:

цитата:

Германская будет противостоять СССР, а Англия, приостановив военные действия, окажется в наиболее выигрышном положении.

Это и называется нейтрализация Англии, о чем я писал ранее. Ибо в этом случае никак воздействовать на события на континенте, а значит и решать его судьбу Англия не сможет. А выигрышное положение в связи с отсутствием серьезной сухопутной армии будет заключаться только в том, что сохранится империя, чему Англия будет вынуждена радоваться.
newton пишет:

цитата:

Именно такие мелочи - союзник до военных действий на европейской территории.

Союзник - то не тот, кто скрупулезно подсчитывает, кто первым из противников напал, а тот, чьи интересы совпадают с вашими. Вне зависимости от всего остального. А в 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Германией. Напомню для забывчивых, что за 50 устаревших эсминцев Англия отдала в почти бессрочную аренду свои базы, чего никогда не делала.
newton пишет:

цитата:

А свои розовые сопли по поводу наименьшего зла спрячьте за обшлаг.

Это не я, это Черчилль, который сказал, что готов поддержать даже сатану, меньшее зло, если тот будет воевать с Гитлером. Вы просто не в курсе.
newton пишет:

цитата:

Ровно также, как и вы

Я точно не общаюсь напрямую.
newton пишет:

цитата:

И, полагаю, Сталин это прекрасно понимал.

Но разница между нами в том, что свои предположения я основываю на документах, фактах и действиях. А Вы? Судя по этой фразе, только на своих ощущениях?
newton пишет:

цитата:

Ну а документом, говорящим о том, что нельзя вступать в войну между воюющими государствами, совокупные ресурсы которых (и их потенциальных союзников) для долгосрочной войны превышают ресурсы СССР, предварительно не заключив договор с одним из них, является здравый смысл.

Ага. 1 сентября 1939 г. этот здравый смысл показал. Одна страна, Германия, напала на несколько государств, а далее по Вашему тексту. Так что либо Германия не напала, либо что-то со здравым смыслом не то.
А огромное желание СССР заключить договор с одной из воюющей сторон показала встреча Баггалея с Вышинским 22 июня, когда ни одно из предложений англичан не получило поддержки советского руководства. Демонстративно. Даже речь Молотова отказались отправить в посольство. И это при нападении Германии на СССР не хотели вначале никаких договоров, а что тогда говорить, если бы сами напали. Чтобы у Сталина появилось желание договариваться с англичанами должны были начаться поражения лета 1941 г.
newton пишет:

цитата:

Вы что, не знаете, когда и в результате чего США выступили в поддержку СССР?

Когда СССР из союзника Германии превратился в его противника.
newton пишет:

цитата:

Польшу, как нерешенную проблему (оставим в стороне причины этого), после ПМР следовало оставить вне договора.

Это как?????????? С учетом того, что Польша была главной международной проблемой весны-лета 1939 г.
newton пишет:

цитата:

Что-то я недопонял, чего не было и быть не могло - объявления войны и военных действий до полного сосредоточения или что?

Именно этого. Без крайней необходимости.
newton пишет:

цитата:

В нашем случае так могла поступить Германия, не успев развернуть войска на восточном ТВД при денонсировании ПМР со стороны СССР (для заключения договора с Англией).

И поставить крест на блицкриге? Затяжную войну с СССР с учетом войны с Англией и подготовкой США к вступлению в войну на стороне Англии Германия проигрывала. В этом случае все бы кардинально менялось. Вплоть до отмены войны.
newton пишет:

цитата:

Однозначно трактовать можно лишь оригинал документа, заверенный соответствующим образом, посему - однозначного рассказывать и показывать нечего.

Вы очень ошибаетесь. Но то. что у вас нет никаких доказательств своей идеи, это ясно.
newton пишет:

цитата:

Если есть желание, то трактуйте действия СССР как подготовку возможной войны со всем миром - никто вас не неволит.

Не только нет ни малейшего желания, но и я даже не намекал на такое. Вы за меня делайте выводы все же хоят бы на основании моих слов. Договорились?
newton пишет:

цитата:

Мешала - неготовность ВС,

А как неготовность ВС могла помешать Майскому конфиденциально поинтересоваться у Черчилля возможностью заключения советско-английского договора в случае войны Германии и СССР? Тимошенко привязывал бедного Майского к ножке стола в посольстве?
newton пишет:

цитата:

Да, именно так! Намеков на подготовку нет, но о ней даже Гитлер догадывался: Наоборот, Англия ещё больше воспротивится заключению мира, так как она всё ещё будет надеяться на русского партнёра. К тому же, эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооружённых сил.

То, что Гитлер понимал сложившуюся обстановку, в которой единственным на тот момент реальным союзником Англии являлся СССР, подтверждает только то, что не нужны были никакие сложные ухищрения и странные расчеты на то, кто там первый и кто второй, как и ожидание сосредоточенности ВС для начала хотя бы зондажа английской позиции в случае советско-германского конфликта. Ибо все было предельно ясно. Потому и Сталин и позволял себе такие выходки против Англии, что тоже знал, что никуда Англия не денется, а в случае победоносного шествия РККА по Европе, чем позже договорятся с англичанами, тем больше достанется Сталину и меньше англичанам.

 Отправлено: 10.07.13 12:35. Заголовок: 917 пишет: Да, и чт..

917 пишет:

цитата:

Да, и что ж теперь делать? Любопытно кому это предстоит по мнению англичан восполнить?

Англичане стали союзничать с французами. А что еще делать-то?

 Отправлено: 10.07.13 13:10. Заголовок: 917 пишет: Да, и чт..

917 пишет:

цитата:

Да, и что ж теперь делать? Любопытно кому это предстоит по мнению англичан восполнить?

Тому, кто захочет, чтобы Англия прикрыла их на море. А нет, так нет. Как это было у Англии в с июня 1940 г. по июнь 1941 г.
А вообще-то союзники для того и нужны, чтобы дать то, чего тебе не хватает. Кому сухопутную армию, кому флот, кому ресурсы. А зачем иначе с ними делиться плодами победы?

 Отправлено: 10.07.13 14:10. Заголовок: Jugin пишет: Не уда..

Jugin пишет:

цитата:

Не удалось. Ибо шло сравнение с тем, что начинать войну, надеясь на на войну на 2 фронта - АиФ и Польша, что гораздо лучше, чем начинать войну, сдавая сразу Польшу. Вы слишком увлеклись своей версии и начинаете утрачивать умение понимать написанное. Кстати, на Ваши эмоциональные возгласы я вряд ли буду отвечать.

Какая-то чушь - начинать войну, сдавая сразу Польшу. В таком случае войну просто не объявляют, а если сдают через неделю после начала - то это именно то, что вы назвали Никак.
Понимание написанного предполагает непротиворечивость изложения, чем вы грешите регулярно, отчего и возникают мои, по вашему выражению, эмоциональные возгласы.

Jugin пишет:

цитата:

Это и называется нейтрализация Англии, о чем я писал ранее. Ибо в этом случае никак воздействовать на события на континенте, а значит и решать его судьбу Англия не сможет. А выигрышное положение в связи с отсутствием серьезной сухопутной армии будет заключаться только в том, что сохранится империя, чему Англия будет вынуждена радоваться.

Как это Англия не сможет? Как раз и сможет - стать на любую сторону, не связанная никакими обязательствами, что противоречит понятию нейтрализация Англии.
Как может отсутствие сухопутной армии влиять на сохранение империи положительным образом - доступно только вам.

Jugin пишет:

цитата:

Союзник - то не тот, кто скрупулезно подсчитывает, кто первым из противников напал, а тот, чьи интересы совпадают с вашими. Вне зависимости от всего остального. А в 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Германией. Напомню для забывчивых, что за 50 устаревших эсминцев Англия отдала в почти бессрочную аренду свои базы, чего никогда не делала.

Очередная чушь: если главный интерес Англии - выжить в войне с Германией, ей следовало лишь принять германские мирные предложения.

Jugin пишет:

цитата:

Это не я, это Черчилль, который сказал, что готов поддержать даже сатану, меньшее зло, если тот будет воевать с Гитлером. Вы просто не в курсе.

Вы просто не в курсе других слов Черчилля, например: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения.

Jugin пишет:

цитата:

Я точно не общаюсь напрямую.

Тем не менее, что-то за него полагаете.

Jugin пишет:

цитата:

Но разница между нами в том, что свои предположения я основываю на документах, фактах и действиях. А Вы? Судя по этой фразе, только на своих ощущениях?

Чего-то я перестал понимать, почему это из-за того, что мне нравится красивое и одухотворенное лицо девушки, я должен е...
какие именно свои предположения на каких именно документах вы основываете.

Jugin пишет:

цитата:

Ага. 1 сентября 1939 г. этот здравый смысл показал. Одна страна, Германия, напала на несколько государств, а далее по Вашему тексту. Так что либо Германия не напала, либо что-то со здравым смыслом не то. А огромное желание СССР заключить договор с одной из воюющей сторон показала встреча Баггалея с Вышинским 22 июня, когда ни одно из предложений англичан не получило поддержки советского руководства. Демонстративно. Даже речь Молотова отказались отправить в посольство. И это при нападении Германии на СССР не хотели вначале никаких договоров, а что тогда говорить, если бы сами напали. Чтобы у Сталина появилось желание договариваться с англичанами должны были начаться поражения лета 1941 г.

Скорее всего, у вас со здравым смыслом не то - 1 сентября 1939 г. Германия не нападала на несколько государств.
Дальнейшая ваша сентенция как раз и доказывает - Англия с легкостью пошла бы на договор с СССР, денонсируй он ПМР (или напади Германия на СССР).

Jugin пишет:

цитата:

Когда СССР из союзника Германии превратился в его противника.

Заметьте - в результате нападения Германии. Это важно.

Jugin пишет:

цитата:

Это как?????????? С учетом того, что Польша была главной международной проблемой весны-лета 1939 г.

Ну, раз она же сама ставит препоны в решении своей проблемы, следует обратиться к второй по значимости проблеме - гарантии странам, не входящим в список из ПМР.

Jugin пишет:

цитата:

Именно этого. Без крайней необходимости.

В таком случае это могло быть.

Jugin пишет:

цитата:

И поставить крест на блицкриге? Затяжную войну с СССР с учетом войны с Англией и подготовкой США к вступлению в войну на стороне Англии Германия проигрывала. В этом случае все бы кардинально менялось. Вплоть до отмены войны.

Согласен с вами - денонсируй СССР ПМР в момент, когда Германия еще не сосредоточила войска на восточном ТВД (или перенесла сроки "Барбароссы"), СССР мог исправить ошибку, допущенную 23.08-3.09.39 - договориться с Англией.

Jugin пишет:

цитата:

Вы очень ошибаетесь. Но то. что у вас нет никаких доказательств своей идеи, это ясно.

Ну, будь у меня документы, заверенные соответствующим образом - я бы с вами не беседовал, уж извините.

Jugin пишет:

цитата:

Не только нет ни малейшего желания, но и я даже не намекал на такое. Вы за меня делайте выводы все же хоят бы на основании моих слов. Договорились?

С моей трактовкой событий вы не согласны, или я ошибаюсь? Свою трактовку явно не приводите. У вас вообще имеется собственное мнение?

Jugin пишет:

цитата:

А как неготовность ВС могла помешать Майскому конфиденциально поинтересоваться у Черчилля возможностью заключения советско-английского договора в случае войны Германии и СССР? Тимошенко привязывал бедного Майского к ножке стола в посольстве?

Неготовность ВС мешала тем, что:
а) вероятность утечки информации приводила к большей военной определенности Германии (недопустимость переноса сроков "Барбароссы");
б) делала позиции СССР в гипотетическом договоре с Англией более уязвимыми.

Jugin пишет:

цитата:

Потому и Сталин и позволял себе такие выходки против Англии, что тоже знал, что никуда Англия не денется, а в случае победоносного шествия РККА по Европе, чем позже договорятся с англичанами, тем больше достанется Сталину и меньше англичанам.

Если перед этим с англичанами не договорятся немцы, что не исключено при начале шествия РККА по Европе без предварительного договора с англичанами.

 Отправлено: 10.07.13 18:02. Заголовок: newton пишет: Какая..

newton пишет:

цитата:

Какая-то чушь - начинать войну, сдавая сразу Польшу.

И я о том же. Только ведь это Ваша идея начинать войну, заключая при этом союзный договор с СССР, которая начинает есть Польшу совместно с Германией. Или у Вас есть вариант, когда можно позволить сожрать Польшу и при этом ее не сдавать?
newton пишет:

цитата:

В таком случае войну просто не объявляют, а если сдают через неделю после начала - то это именно то, что вы назвали Никак.

Вот и я о том же, доказывая тем самым, что заключать договор с СССР АиФ совершенно нет смысла. Если нет задачи сдать Польшу. Я рад, что Вы, наконец-то, сами дошли до этой простой мысли.
newton пишет:

цитата:

Как это Англия не сможет?

Никак не сможет. Хотя бы по той простой причине, что нечем. Нечем Англии воевать на континенте.
newton пишет:

цитата:

Как раз и сможет - стать на любую сторону, не связанная никакими обязательствами, что противоречит понятию нейтрализация Англии.

Вы забыли, что, Вы опять будете удивлены, Англия вполне связана в данном случае войной с Германией и ее союзниками. Так лихо перейти на сторону врага без военного поражения могла только Россия, да и то в далеком 1762 г. Вы просто смотрите на реальность, а не на логику фильмов-фэнтэзи.
newton пишет:

цитата:

Как может отсутствие сухопутной армии влиять на сохранение империи положительным образом - доступно только вам.

А вот где Вы увидели угрозу империи от советского вторжения в Германию, доступно только Вам. Или вы искренне считаете, что в Европе. кроме Гибралтара что-то еще принадлежало британцам? Ну так опять ошиблись.
newton пишет:

цитата:

Очередная чушь: если главный интерес Англии - выжить в войне с Германией, ей следовало лишь принять германские мирные предложения.

Так выжить не получалось. В виде Британской империи. Впрочем, можете сами указать, какие цели стояли перед Англией с июня 1940 г. по июнь 1941 г. Выскажите свое мнение.
newton пишет:

цитата:

Вы просто не в курсе других слов Черчилля, например: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения.

А Вы так и не заметили, что с 1941 г. по 1945 г. этот лозунг у Черчилля куда-то делся? Это потому, что Вы никак не можете понять, что в политике существуют главные и второстепенные цели. С момента, когда главной опасностью для Англии стал Гитлер проблемы мировой революции отошли в сторону.
newton пишет:

цитата:

Тем не менее, что-то за него полагаете.

Только на основании документов, фактов и простой идеи, что Сталин не был клиническим идиотом. В медицинском смысле этого слова. А потому хоть какие-то представления о внешней политики и истории дипломатии он имел.
newton пишет:

цитата:

Скорее всего, у вас со здравым смыслом не то - 1 сентября 1939 г. Германия не нападала на несколько государств.

ну да. Гитлер не знал, что Польша связана союзными договорами с АиФ. Теперь Гитлер клинический идиот?
newton пишет:

цитата:

Дальнейшая ваша сентенция как раз и доказывает - Англия с легкостью пошла бы на договор с СССР, денонсируй он ПМР (или напади Германия на СССР).

Даже не денонсируй и даже напади СССР на Германию. А почему Вас это удивляет, если я все время об этом говорю? newton пишет:

цитата:

Ну, будь у меня документы, заверенные соответствующим образом - я бы с вами не беседовал, уж извините.

а не заверенные есть? Ибо есть 2 варианта: Вы либо опираетесь на какие-то документы, которые подтверждают Ваше мнение, и тогда есть смысл все это обсуждать. Либо опираетесь на настроение своей левой ноги, и тогда обсуждать Ваши фантазии нет смысла. Так как там с опорой?
newton пишет:

цитата:

Заметьте - в результате нападения Германии. Это важно.

Кому????????????????????????????????????????????????? Англии для ее спасения было важно, кто первым откроет огонь на советско-германской границе? А если бы это сделал первым Сталин Англия предпочла бы умереть, но не поддержать СССР в войне с Германией? Ну нельзя же быть таким наивным!
newton пишет:

цитата:

Ну, раз она же сама ставит препоны в решении своей проблемы, следует обратиться к второй по значимости проблеме - гарантии странам, не входящим в список из ПМР.

Препоны - это отказ сдаться Германии? Только не надо про коридоры, которые и сами по себе маразм, и к Польше СССР по этому поводу не обращался.
newton пишет:

цитата:

В таком случае это могло быть.

Радость-то какая была бы!!!!!!!!!!! Но, увы, сие было невозможно.
newton пишет:

цитата:

Согласен с вами - денонсируй СССР ПМР в момент, когда Германия еще не сосредоточила войска на восточном ТВД (или перенесла сроки "Барбароссы"), СССР мог исправить ошибку, допущенную 23.08-3.09.39 - договориться с Англией.

Я рад. Хотя об ошибке Вы погорячились. Но главное то. что это было единственно разумным и возможным действием, если бы СССР ожидал немецкого нападения и опасался его.
newton пишет:

цитата:

С моей трактовкой событий вы не согласны, или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Трактовать документы - это вполне возможно, даже есть такая наука, называется источниковедение.
newton пишет:

цитата:

Свою трактовку явно не приводите. У вас вообще имеется собственное мнение?

По поводу трактовки документов? Только что привел. А по поводу всего остального только и делаю, что привожу. Вы просто не запоминаете ничего, кроме того что сами и написали.
newton пишет:

цитата:

Неготовность ВС мешала тем, что: а) вероятность утечки информации приводила к большей военной определенности Германии (недопустимость переноса сроков "Барбароссы");

Бред. Это Черчилль бы слил информацию Гитлеру бы? При условии, что Гитлер прекрасно понимал, что СССР должен заключить союз с Англией в тот момент, когда узнает, что Германия собирается на него напасть. Это первое. А какая могла быть большая определенность - сие непонятно. Все было определено. И все СССР устраивало. Это два. А третье, перенос сроков немецкого наступления в любом случае было выгодно СССР.
newton пишет:

цитата:

б) делала позиции СССР в гипотетическом договоре с Англией более уязвимыми.

В споре о чем? Если о разделе Европы, то нет смысла вообще форсировать договор с Англией, о чем я уже говорил. А если о совместной войне с Германией, то никак не делало.
newton пишет:

цитата:

Если перед этим с англичанами не договорятся немцы, что не исключено при начале шествия РККА по Европе без предварительного договора с англичанами.

И чихать на это. Ибо победоносное шествие РККА будет обозначать, что вермахт как единственная сила, которая может противостоять РККА на континенте разгромлен. И ничего совершенно Англия не сможет сделать, даже если бы захотела. А она не захочет, ибо предпочтет сохранению империи войне с СССР, в которой она за неимением сухопутной армии победить не сможет. Что и показал 1945 г., когда Англия согласилась со всеми приобретениями СССР, имея даже такого союзника как США. И именно при победоносном шествии РККА слишком ранний союз с Англией был невыгоден Сталину, ибо накладывал на него какие-то обязательства и ограничения.

 Отправлено: 10.07.13 21:46. Заголовок: Jugin пишет: Тому, ..

Jugin пишет:

цитата:

Тому, кто захочет, чтобы Англия прикрыла их на море. А нет, так нет. Как это было у Англии в с июня 1940 г. по июнь 1941 г. А вообще-то союзники для того и нужны, чтобы дать то, чего тебе не хватает. Кому сухопутную армию, кому флот, кому ресурсы. А зачем иначе с ними делиться плодами победы?

Тогда в чем проблема? СССР же с сказал нет.
А с остальным еще проще. Нам то ее флот зачем? Морить Германию блокадой и сидеть за линией Мажино нам не светило. Флот это ценный вклад, но может нам такой флот избыточен, этот флот Британия имела, что бы держать в узде территории по всему миру, и потому его бросать на чашу бессмысленно.
Тут мы с Иосифом единомышленники. Не интересно, взять на себя хлопоты по сухопутному фронту, а Англии предоставить возможность заниматься морем. В принципе не интересно.
Что Иосиф и подтвердил.
Такое предложение это все равно, что плюнуть в лицо. Хотя ничего оскорбительного в нем нет.

 Отправлено: 10.07.13 21:49. Заголовок: Кстати, надо тут еще..

Кстати, надо тут еще заметить, что компания Гитлера против Франции сорвала планы АиФ по бомбардировке нефтепромыслов. Французы должны были с территории Сирии нанести удар по Батуми, до Баку им было не добраться. Ну, а англичане с Севера Ирака до Баку. В принципе они уже произвели авиаразведку обоих регионов. И оставалось буквально пару недель.

 Отправлено: 11.07.13 00:44. Заголовок: 917 пишет: Тогда в ..

917 пишет:

цитата:

Тогда в чем проблема? СССР же с сказал нет.

Да ни в чем. Ибо СССР сказал нет, показывая, что задача остановить германскую агрессию его не волнует.
917 пишет:

цитата:

Тут мы с Иосифом единомышленники. Не интересно, взять на себя хлопоты по сухопутному фронту, а Англии предоставить возможность заниматься морем. В принципе не интересно.

Это ничего, что СССР такое никто и не предлагал. Это он сам очень просил. Все, что требовалось от СССР это поставки материалов Польше и возможная помощь авиацией и мотомеханизированными частями. Но Иосиф очень хотел начать воевать с Германией с первой минуты. Так что, если Вы с Иосифом в этом единомышленники, то Вы и должны брать на себя хлопоты по сухопутному фронту. А вот я противник. И потому считаю, что с интересом наблюдать, как АиФ, Польша и Германия кромсают друг друга, было крайне выгодно для СССР, гораздо выгоднее, чем резаться с Германией под Москвой или на Кавказе, давая возможность Англии наблюдать это почти со стороны.
917 пишет:

цитата:

Такое предложение это все равно, что плюнуть в лицо. Хотя ничего оскорбительного в нем нет.

Это вы о предложении Ворошилова? Ибо ничего подобного тому, что вы так красочно описали, СССР никто не предлагал.
917 пишет:

цитата:

Кстати, надо тут еще заметить, что компания Гитлера против Франции сорвала планы АиФ по бомбардировке нефтепромыслов.

Которые разрабатывались как часть борьбы с Германией. И были очень и очень эфемерными.

 Отправлено: 13.07.13 10:00. Заголовок: Jugin пишет: И я о ..

Jugin пишет:

цитата:

И я о том же. Только ведь это Ваша идея начинать войну, заключая при этом союзный договор с СССР, которая начинает есть Польшу совместно с Германией. Или у Вас есть вариант, когда можно позволить сожрать Польшу и при этом ее не сдавать?

Повторяю вам в очередной раз - наличие или отсутствие договора на судьбу Польши не влияет никак, она поделена по ПМР хоть с договором, хоть без него. Наличие договора влияет на дальнейшее развитие событий, причем в выгодную сторону и для АиФ, и для СССР, нежели его отсутствие.

Jugin пишет:

цитата:

Вот и я о том же, доказывая тем самым, что заключать договор с СССР АиФ совершенно нет смысла. Если нет задачи сдать Польшу. Я рад, что Вы, наконец-то, сами дошли до этой простой мысли.

Эта мысль не простая, а глупая. АиФ именно сдали Польшу через неделю после начала войны без договора, следовательно, вполне вероятно, поступят также и с договором, который будет влиять на дальнейшее развитие событий в лучшую для АиФ сторону.

Jugin пишет:

цитата:

Никак не сможет. Хотя бы по той простой причине, что нечем. Нечем Англии воевать на континенте.

Речь идет не о ближайших боевых действиях, а о выборе Англией стороны в конфликте СССР-Германия.

Jugin пишет:

цитата:

Вы забыли, что, Вы опять будете удивлены, Англия вполне связана в данном случае войной с Германией и ее союзниками. Так лихо перейти на сторону врага без военного поражения могла только Россия, да и то в далеком 1762 г. Вы просто смотрите на реальность, а не на логику фильмов-фэнтэзи.

Что значит лихо перейти? Если нет договоренности с СССР, Англия приостанавливает боевые действия - что уже на руку Германии, которая в таком случае имеет возможность концентрировать ресурсы на восточном фронте. Дальнейшее зависит от конкретных предложений Германии.

Jugin пишет:

цитата:

А вот где Вы увидели угрозу империи от советского вторжения в Германию, доступно только Вам. Или вы искренне считаете, что в Европе. кроме Гибралтара что-то еще принадлежало британцам? Ну так опять ошиблись.

Вся довоенная Европа - сфера влияния АиФ, за которую и идет война. Если вы искренне считаете, что Англия не будет стараться минимизировать урезание этой сферы - вы ошибаетесь.

Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, можете сами указать, какие цели стояли перед Англией с июня 1940 г. по июнь 1941 г. Выскажите свое мнение.

Остановка германской экспансии - есть главная цель Англии, военными средствами - с 3.09.39. Вы же постоянно придумываете какие-то иные цели.

Jugin пишет:

цитата:

А Вы так и не заметили, что с 1941 г. по 1945 г. этот лозунг у Черчилля куда-то делся? Это потому, что Вы никак не можете понять, что в политике существуют главные и второстепенные цели. С момента, когда главной опасностью для Англии стал Гитлер проблемы мировой революции отошли в сторону.

Конечно. А если главной опасностью станет СССР (самостоятельно вступивший в войну без договоренности с Англией), проблемы мировой революции выйдут на первый план.

Jugin пишет:

цитата:

Только на основании документов, фактов и простой идеи, что Сталин не был клиническим идиотом. В медицинском смысле этого слова. А потому хоть какие-то представления о внешней политики и истории дипломатии он имел.

И я так считаю. Потому и предполагаю, что начинать войну с риском получить против себя противником весь мир он не станет.

Jugin пишет:

цитата:

ну да. Гитлер не знал, что Польша связана союзными договорами с АиФ. Теперь Гитлер клинический идиот?

Клинический идиот тот, кто написал такие слова: 1 сентября 1939 г. этот здравый смысл показал. Одна страна, Германия, напала на несколько государств,

Jugin пишет:

цитата:

Даже не денонсируй и даже напади СССР на Германию. А почему Вас это удивляет, если я все время об этом говорю?

Меня удивляет ваше первое предложение. На чем оно основано?

Jugin пишет:

цитата:

а не заверенные есть? Ибо есть 2 варианта: Вы либо опираетесь на какие-то документы, которые подтверждают Ваше мнение, и тогда есть смысл все это обсуждать. Либо опираетесь на настроение своей левой ноги, и тогда обсуждать Ваши фантазии нет смысла. Так как там с опорой?

Опорой является здравый смысл Сталина, который в соответствии с ленинским положением использует противоречия между капиталистическими государствами.
Вы трактуете все документы и действия как подготовку к внезапному, не обеспеченному политическими предпосылками, нападению СССР на Германию, которое дает возможность выбора политической позиции как Германии, так и Англии. Или я ошибаюсь?
Я же эти данные трактую как подготовку к денонсации ПМР и заключению договора с Англией - что есть обеспечение политических предпосылок для вступления в войну.

Jugin пишет:

цитата:

Англии для ее спасения было важно, кто первым откроет огонь на советско-германской границе? А если бы это сделал первым Сталин Англия предпочла бы умереть, но не поддержать СССР в войне с Германией? Ну нельзя же быть таким наивным!

Англии было важно истощение сил как Германии, так и СССР. Посему, не будь она связанной договором при гипотетическом нападении СССР на Германию, ей ничего не мешает действовать по собственному усмотрению - приостановить боевые действия, заключить перемирие с Германией и т.д.

Jugin пишет:

цитата:

Препоны - это отказ сдаться Германии? Только не надо про коридоры, которые и сами по себе маразм, и к Польше СССР по этому поводу не обращался.

Именно "коридоры". Они есть условие СССР, на выдвижение которого у него имелось полное право. Что признавали и АиФ, согласившиеся за СССР обратиться к Польше.

Jugin пишет:

цитата:

Но, увы, сие было невозможно.

Вы уж определитесь, объявления войны и военных действий до полного сосредоточения было невозможно или все-таки Без крайней необходимости.

Jugin пишет:

цитата:

Я рад. Хотя об ошибке Вы погорячились. Но главное то. что это было единственно разумным и возможным действием, если бы СССР ожидал немецкого нападения и опасался его.

Именно это и было ошибкой - создание политических условий, при которых СССР не мог самостоятельно вступить в войну без предварительного политического обеспечения такого шага.

Jugin пишет:

цитата:

По поводу трактовки документов? Только что привел. А по поводу всего остального только и делаю, что привожу. Вы просто не запоминаете ничего, кроме того что сами и написали.

Нет, свою трактовку действий СССР - она у вас есть? Озвучьте, пожалуйста.

Jugin пишет:

цитата:

При условии, что Гитлер прекрасно понимал, что СССР должен заключить союз с Англией в тот момент, когда узнает, что Германия собирается на него напасть. Это первое. А какая могла быть большая определенность - сие непонятно. Все было определено. И все СССР устраивало. Это два. А третье, перенос сроков немецкого наступления в любом случае было выгодно СССР.

Ваше "первое" - ерунда полная, т.к. при нападении Германии на СССР предварительный союз СССР с Англией совершенно ни к чему.
"Второго" у вас нет, а ваше "третье" - также полная ерунда, т.к. именно при наличии обсуждения соглашения СССР с Англией сроки немецкого наступления как раз и не будут переноситься.

Jugin пишет:

цитата:

В споре о чем? Если о разделе Европы, то нет смысла вообще форсировать договор с Англией, о чем я уже говорил. А если о совместной войне с Германией, то никак не делало.

Именно о разделе Европы, перед вступлением СССР в войну такой договор необходим, о чем я уже говорил. Без него вступление СССР в войну бессмысленно и приводит к рассмотрению Англией германских мирных предложений при их наличии.

Jugin пишет:

цитата:

И чихать на это. Ибо победоносное шествие РККА будет обозначать, что вермахт как единственная сила, которая может противостоять РККА на континенте разгромлен. И ничего совершенно Англия не сможет сделать, даже если бы захотела. А она не захочет, ибо предпочтет сохранению империи войне с СССР, в которой она за неимением сухопутной армии победить не сможет. Что и показал 1945 г., когда Англия согласилась со всеми приобретениями СССР, имея даже такого союзника как США. И именно при победоносном шествии РККА слишком ранний союз с Англией был невыгоден Сталину, ибо накладывал на него какие-то обязательства и ограничения.

Какое еще "победоносное шествие"? Речь идет о начале военных действий, которые без предварительной договоренности с Англией со стороны СССР могут обозначать лишь следующее развитие событий:
а) возвращение границ государств в Европе к предвоенным;
б) неограниченное расширение сферы влияния СССР.
При варианте а) начинать войну для СССР бессмысленно, при варианте б) есть шанс получить войну со всем миром - при принятии Англией мирных предложений Германии, если они последуют.
Именно поэтому СССР следует после денонсации ПМР предложить и заключить соглашение с Англией, для чего в это время ВС СССР должны быть в полной готовности.

 Отправлено: 14.07.13 06:39. Заголовок: newton Это вы на фо..

newton

Это вы на фото? Очень умное лицо.

 Отправлено: 14.07.13 08:59. Заголовок: Patriot пишет: Это ..

Patriot пишет:

цитата:

Это вы на фото? Очень умное лицо.

Спасибо за оценку, но это не я. Покойный поэт и музыкант, вот примеры его творчества:

Скрытый текст

Песня - Приказ №227

Скрытый текст

Песня - Вселенская большая любовь

Скрытый текст

Песня - Реанимация

 Отправлено: 14.07.13 09:16. Заголовок: Jugin пишет: Которы..

Jugin пишет:

цитата:

Которые разрабатывались как часть борьбы с Германией. И были очень и очень эфемерными.

Трудно сказать как это было бы для Германии, но удар наносился по СССР и там все могло быть не эфемерно. Большинство вышек были деревянные, а система хранения предусматривала типа пруда в который была залита нефть. Т.е. весьма вероятна большая пожарная опасность. Так по крайней мере в Баку. И удар мог получится не эфемерным, а весьма результативным.
Надо заметить и сказки про нашу ПВО, во всяком случае оказать эффективное противодействие она не могла. Числилась, да, но не напрягала.

 Отправлено: 14.07.13 09:36. Заголовок: Jugin пишет: Да ни ..

Jugin пишет:

цитата:

Да ни в чем. Ибо СССР сказал нет, показывая, что задача остановить германскую агрессию его не волнует.

В предложенном варианте , похоже да, не волнует. Ну, и там есть бригада остановщиков.
Jugin пишет:

цитата:

Все, что требовалось от СССР это поставки материалов Польше и возможная помощь авиацией и мотомеханизированными частями.

Откуда Вы это взяли? Причем вопрос о мехчастях и авиации это тот же вопрос о коридорах. Авиация того времени не могла действовать с территории СССР по Германии через Польшу. Ну, я имею ввиду тактическую или армейскую. Конечно бомбардировки, например Восточной Пруссии были возможны, однако следует отметить, что сама Англия своей авиацией никак Польше почему то не помогла. Просто базируясь на территории СССР истребитель мог летать км на 200 на территорию Польши и при этом аэродром должен был быть на границы, как раз по Суворову. Техническая дальность конечно раза в два больше, но самолет должен еще и находится как можно большее время в районе боевых действий.
Те. никакой помощи со своей территории СССР оказать не мог и это прямо бы противоречило действиям Англии и Франции не производивших бомбардировок Германии, такая повестка прямо противоречит обсуждаемым вопросам и ходу переговорам.
Вы искусственно приписали действия нашей авиации и мотомехчастей.
От СССР на самом деле требовалось быть готовым объявить войну Германии и публично об этом информировать. Похоже союзники вообще не собирались воевать

 Отправлено: 14.07.13 10:15. Заголовок: 917 пишет: Трудно с..

917 пишет:

цитата:

Трудно сказать как это было бы для Германии, но удар наносился по СССР и там все могло быть не эфемерно.

И только как способ прекратить советские поставки нефти в Германию. Напомню, что АиФ воевали в это время против Гитлера и им очень не нравилось, что СССР Гитлеру помогает.
917 пишет:

цитата:

В предложенном варианте , похоже да, не волнует. Ну, и там есть бригада остановщиков.

Что я все время и доказываю. И что потому все эти претензии Воршилова на коридоры и странные обвинения АиФ в нежелании заключать серьезный договор с СССР являются только пропагандой, к реальности отношения не имеющей.
917 пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли?

Исключительно из слов военных представителей АиФ на Московских переговорах. 917 пишет:

цитата:

Авиация того времени не могла действовать с территории СССР по Германии через Польшу.

А зачем тактической авиации действовать с территории ССР по Германии? Если ей нужно действовать по немецким частям, вторгшимся в Польшу и совсем не обязательно только с территории СССР.
917 пишет:

цитата:

Конечно бомбардировки, например Восточной Пруссии были возможны, однако следует отметить, что сама Англия своей авиацией никак Польше почему то не помогла. Просто базируясь на территории СССР истребитель мог летать км на 200 на территорию Польши и при этом аэродром должен был быть на границы, как раз по Суворову.

А мог базироваться и на аэродромах Варшавы. Для этого нужно было просто начать договариваться с поляками, тем более что несколько авиационных полков угрозы национальной безопасности Польши представлять не могли.А можно просто передать, и даже продать, полякам энное количество самолетов, предоставляя право умирать полякам.
917 пишет:

цитата:

Те. никакой помощи со своей территории СССР оказать не мог и это прямо бы противоречило действиям Англии и Франции не производивших бомбардировок Германии, такая повестка прямо противоречит обсуждаемым вопросам и ходу переговорам.

1. Не противоречит.
2. Вопросы бомбардировки Германии не являлись первостепенными на переговорах. Более важным был вопрос о том, как не допустить бомбардировок Польши. И именно поэтому представители АиФ предлагали СССР взять на себя поставки вооружения в Польшу и оказать полякам содействие авиацией и мотомеханизированными частями по мере надобности.
917 пишет:

цитата:

Вы искусственно приписали действия нашей авиации и мотомехчастей.

Я???? Я только пересказал предложения АиФ.
917 пишет:

цитата:

От СССР на самом деле требовалось быть готовым объявить войну Германии и публично об этом информировать.

Естественно. Для того и военный союз существует. Чтобы союзники были готовы объявить противнику войну. И сделать это не тайно.
917 пишет:

цитата:

Похоже союзники вообще не собирались воевать

Вы похожесть из чего вынесли?

 Отправлено: 14.07.13 10:24. Заголовок: Jugin пишет: А вооб..

Jugin пишет:

цитата:

А вообще-то союзники для того и нужны, чтобы дать то, чего тебе не хватает.

Мысль не требует антагонизма, но тем не менее объемы не хватающего в оценках разных сторон могут вполне и не совпадать.

 Отправлено: 14.07.13 10:26. Заголовок: 917 пишет: Мысль не..

917 пишет:

цитата:

Мысль не требует антагонизма, но тем не менее объемы не хватающего в оценках разных сторон могут вполне и не совпадать.

Для того и существуют переговоры, чтобы эти объемы уравновесить тем или иным образом.

 Отправлено: 14.07.13 14:04. Заголовок: Jugin пишет: Для то..

Jugin пишет:

цитата:

Для того и существуют переговоры, чтобы эти объемы уравновесить тем или иным образом.

Согласен, только не получилось не персонально у СССР, а у СССР и АиФ - это первое. Переговоры в условиях когда преимущество не очевидно, а они длительны и бесперспективны могут быть и прекращены. Уравновесить не получилось.
Но, я бы сказал так, борьба с фашизмом в тот период это химера, перед СССР лежали более насущные задачи, ими он и занялся. Появилась уникальная возможность восстановить границы 1914 года, это куда более важная задача чем борьба с фашизмом. Да, и собственно говоря особо предъявить в тот момент фашизму было нечего. Не было еще массовых расстрелов заложников, убийства военнопленных, грабежа захваченных территорий, культурных ценностей, уничтожения евреев и цыган, ну или например преследование Свидетелей Иеговы, или скажем эксплуатация иностранной рабочей силы. Всего этого не было в 1939 году.

 Отправлено: 14.07.13 14:43. Заголовок: 917 пишет: Но, я бы..

917 пишет:

цитата:

Но, я бы сказал так, борьба с фашизмом в тот период это химера, перед СССР лежали более насущные задачи, ими он и занялся. Появилась уникальная возможность восстановить границы 1914 года, это куда более важная задача чем борьба с фашизмом.

Ну вот это и скажите всем сторонникам версии, что АиФ хотел обмануть наивного Сталина, а болтовня Ворошилова о коридорах имела какой-то смысл, кроме затягивания переговоров и возможности их в любой момент прекратить.

 Отправлено: 14.07.13 18:09. Заголовок: newton \\Сп..

newton

\\Спасибо за оценку, но это не я. Покойный поэт и музыкант, вот примеры его творчества:

"Раненой собакой бредит командир..."

Очень, очень глубоко...

И скончался он, конечно же, от передозировки? Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 14.07.13 20:55. Заголовок: Jugin пишет: Ну вот..

Jugin пишет:

цитата:

Ну вот это и скажите всем сторонникам версии, что АиФ хотел обмануть наивного Сталина, а болтовня Ворошилова о коридорах имела какой-то смысл, кроме затягивания переговоров и возможности их в любой момент прекратить.

Как то, что перед СССР лежали другие задачи, причем очевидно они легли так только когда в СССР узнали, что война между Польшей и Германией неизбежна, мешает союзникам хотеть обмануть СССР? Обычно под этим понимается желание направить устремление Германии на Восток. Ответ: никак. Поэтому я тут ничего сказать к ранее сказанному не смогу.
Да, союзники действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови. СССР это не устраивало и не интересовало.

 Отправлено: 14.07.13 23:08. Заголовок: 917 пишет: Как то, ..

917 пишет:

цитата:

Как то, что перед СССР лежали другие задачи, причем очевидно они легли так только когда в СССР узнали, что война между Польшей и Германией неизбежна, мешает союзникам хотеть обмануть СССР?

Только то, что при наличии других задач именно СССР должен был союзников обмануть, ибо в рамках союза с АиФ эти задачи решить невозможно.
917 пишет:

цитата:

Обычно под этим понимается желание направить устремление Германии на Восток. Ответ: никак.

Кем понимается? Тем, кто считает, что лучшим способом направить одну страну на другую является не заключение с ней соответствующего договора, а объявление ей войны? А стоит ли на таких внимание обращать?
917 пишет:

цитата:

Да, союзники действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови.

А можно скромно поинтересоваться: на основании чего Вы пришли к такому оригинальному выводу? На основании того, что они даже не требовали от СССР с самого начала вступать в боевые действия, ограничившись материальной помощью? Или у Вас действительно есть какие-то данные, которые это подтверждают?

 Отправлено: 15.07.13 08:04. Заголовок: Jugin пишет: Только..

Jugin пишет:

цитата:

Только то, что при наличии других задач именно СССР должен был союзников обмануть, ибо в рамках союза с АиФ эти задачи решить невозможно.

Извините, у него не было необходимости кого-то обманывать, он просто вышел из переговоров.
Jugin пишет:

цитата:

А можно скромно поинтересоваться: на основании чего Вы пришли к такому оригинальному выводу? На основании того, что они даже не требовали от СССР с самого начала вступать в боевые действия, ограничившись материальной помощью? Или у Вас действительно есть какие-то данные, которые это подтверждают?

Во-первых, союзники не могли потребовать от СССР с самого начала вступить в боевые действия потому, что они не согласовали этот вопрос с Польшей. Т.е. для СССР это технически не возможно. Насколько я знаю объект защиты вообще возражал против участия СССР.
Во-вторых, сами немцы планировали компанию на Востоке.
В-третьих, не планируя никакой компании на Западе союзники тем не менее старались втянуть СССР в войну , т.е. старались расширить зону конфликта.

 Отправлено: 15.07.13 09:10. Заголовок: Patriot пишет: "..

Patriot пишет:

цитата:

"Раненой собакой бредит командир..." Очень, очень глубоко... И скончался он, конечно же, от передозировки? Сорри за оффтоп.

Раненная собака в сновидении считается неблагоприятным предзнаменованием.

В основе своей бред и кошмары вполне можно было бы объединить в одну категорию: сны с бессвязным, часто пугающим сюжетом.

Некролог "Коммерсант-Ъ"
На 44-м году жизни от сердечного приступа в Омске скончался лидер группы "Гражданская оборона" Егор Летов.

 Отправлено: 15.07.13 09:19. Заголовок: Главная ошибка Стали..

Главная ошибка Сталина - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

 Отправлено: 15.07.13 09:25. Заголовок: stalker716 пишет: Г..

Это расплывчатое описание ошибки, а конкретная ошибка Сталина - конкретная бумага с конкретными оврагами - отсутствие не противоречащего с ПМР договора с АиФ в период 23.08.-3.09.39.