Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Извините, у него не было необходимости кого-то обманывать, он просто вышел из переговоров.
Полагаете, что: 1. Одновременные переговоры с АиФ о создании антигерманской коалиции и обещание в нем участвовать с одновременными переговорами с Гитлером о гарантиях СССР не участвовать в антигитлеровских коалициях есть абсолютно честное поведение? И ему нужно было следовать всем? 2. Так и вышел тогда, когда обман сработал и дальше обманывать было и невозможно ( Риббентроп приезжает в Москву) и незачем (с Гитлером уже обо всем договорились). 917 пишет:
цитата:
Во-первых, союзники не могли потребовать от СССР с самого начала вступить в боевые действия потому, что они не согласовали этот вопрос с Польшей.
Это подтверждает то, что " союзники действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови."? Не подскажите, как именно? 917 пишет:
цитата:
Во-вторых, сами немцы планировали компанию на Востоке.
Т.е., планы немцев были составлены по желанию АиФ, которые " действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови". А под Востоком Вы подразумеваете исключительно Польшу, ибо планов войны с СССР у Германии летом 1939 г. не обнаружено и вряд ли будет обнаружено в будущем. Вы всерьез полагаете, что АиФ собирались сделать Польшу главным местом пролития крови? И что это вынудило Сталина заключить ПМР. Видимо, для того, чтобы успеть принять участие в этом пролитии крови. 917 пишет:
цитата:
В-третьих, не планируя никакой компании на Западе союзники тем не менее старались втянуть СССР в войну , т.е. старались расширить зону конфликта.
Не планируя - это Вы, надеюсь, не со зла? А просто не знали, что французы как раз планировали кампанию на Западе. И то, что это СССР предложил заключить военный союз и потому его как-то совсем не нужно было втягивать туда, куда он стремился всей душой, Вы тоже не знали? А жаль... Версия была бы очень интересная. Может быть. А так очень странная.
Отправлено: 15.07.13 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Это по..
Jugin пишет:
цитата:
Это подтверждает то, что " союзники действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови."? Не подскажите, как именно?
Как-как, подстегнуть Гитлера к нападению(Польша против взаимодействия с СССР), подставить СССР - Германия нападает на Польшу, а СССР не может ввести войска для помощи ей - Польше на хочет помощи от СССР, по крайней мере до понимания близкого разгрома. Надеется на помощь Запада. )))
Т.е., планы немцев были составлены по желанию АиФ, которые " действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови". А под Востоком Вы подразумеваете исключительно Польшу, ибо планов войны с СССР у Германии летом 1939 г. не обнаружено и вряд ли будет обнаружено в будущем. Вы всерьез полагаете, что АиФ собирались сделать Польшу главным местом пролития крови? И что это вынудило Сталина заключить ПМР. Видимо, для того, чтобы успеть принять участие в этом пролитии крови.
1. Одновременные переговоры с АиФ о создании антигерманской коалиции и обещание в нем участвовать с одновременными переговорами с Гитлером о гарантиях СССР не участвовать в антигитлеровских коалициях есть абсолютно честное поведение? И ему нужно было следовать всем?
Абсолютно честное - с учетом не противоречивости условий "коалиций". Также см. мой крайний ответ - здесь.
Отправлено: 15.07.13 13:31. Заголовок: newton пишет: Абсол..
newton пишет:
цитата:
Абсолютно честное - с учетом не противоречивости условий "коалиций".
Видимо, наше понимание слова "коалиция" в корне противоречит друг другу. Как и понимание слова "честность". А смотреть вашу ссылку не буду, ибо догадываюсь на что Вы ссылаетесь. А Вы попробуйте, основываясь на этом, догадаться, что я об этом думаю. marat пишет:
цитата:
Софизм. Дыры видны непредвзятым взглядом.
А расшифровать непредвзятый взгляд можно? Или он не только непредвзятый, но необъяснимый? marat пишет:
цитата:
Как-как, подстегнуть Гитлера к нападению(Польша против взаимодействия с СССР), подставить СССР - Германия нападает на Польшу, а СССР не может ввести войска для помощи ей - Польше на хочет помощи от СССР, по крайней мере до понимания близкого разгрома. Надеется на помощь Запада.
И для этого АиФ объявляет войну Германии. Ибо, прочитав марата, они поняли, что лучшим способом кого-то натравить на кого-то является нападение на того, кого натравливаешь. Скажите, а знак в конце Вашего текста обозначал, что Вам самому смешно от такой идеи?
Отправлено: 15.07.13 13:51. Заголовок: Jugin пишет: И для ..
Jugin пишет:
цитата:
И для этого АиФ объявляет войну Германии.
Дыру показать? АиФ объявляет войну после провала переговоров, деваться некуда. Кстати, объявить войну могли бы и без провала переговров и воевать как в реале - в футбол играть, плакаты вешать. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а знак в конце Вашего текста обозначал, что Вам самому смешно от такой идеи?
Смотрим:
цитата:
Некоторые софизмы построены на неверном использовании определений, законов, на «забывании» условий применимости.
Поясняю - мне смешно с "Запад нам поможет". А вы приписали мне нечто другое. Jugin пишет:
цитата:
А расшифровать непредвзятый взгляд можно?
Можно. Если вы обладаете древним искусством поиска по гуглю.
Видимо, наше понимание слова "коалиция" в корне противоречит друг другу. Как и понимание слова "честность". А смотреть вашу ссылку не буду, ибо догадываюсь на что Вы ссылаетесь. А Вы попробуйте, основываясь на этом, догадаться, что я об этом думаю.
Конечно, противоречит, почему я и взял его в кавычки. А по ссылке - мой крайний ответ на ваш крайний пост, который вы, судя по всему, не заметили. Посему думаю, что вы невнимательны.
Видимо для подстегивания были даны гарантии Польше и велись переговоры с СССР. Так получается?
Для подстегивания Польши - несомненно. Вдруг еще согласится на условия Гитлера. Переговоры с СССР велись, чтобы он вписался за Польшу. Уважаемый 917 об этом написал. piton83 пишет:
цитата:
А если бы переговоры были успешны они бы войну не стали объявлять при нападении Гитлера на Польшу?
Может быть. Значения не имеет - "странная война" до полного истощения двух врагов тоже вариант.
Дыру показать? АиФ объявляет войну после провала переговоров, деваться некуда. Кстати, объявить войну могли бы и без провала переговров и воевать как в реале - в футбол играть, плакаты вешать.
Хорошая логика! После провала переговоров, когда стало хуже, объявили войну. А вот при успехе переговоров, т.е., в лучшем положении могли и не объявить. Не скрою - впечатлило. А по поводу футбола - это о немцах? Или они начали наступление на Западе, а французы в это время плакаты вешали? И так 7 месяцев. marat пишет:
цитата:
Поясняю - мне смешно с "Запад нам поможет". А вы приписали мне нечто другое.
А если бы Вы знали, как мне смешно. Особенно меня веселит тот факт, что в этой фразе
цитата:
Т.е., планы немцев были составлены по желанию АиФ, которые " действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови". А под Востоком Вы подразумеваете исключительно Польшу, ибо планов войны с СССР у Германии летом 1939 г. не обнаружено и вряд ли будет обнаружено в будущем. Вы всерьез полагаете, что АиФ собирались сделать Польшу главным местом пролития крови? И что это вынудило Сталина заключить ПМР. Видимо, для того, чтобы успеть принять участие в этом пролитии крови.
о помощи Запада нет не только слова, но и намека. До сих пор смеюсь. marat пишет:
цитата:
Поясняю - мне смешно с "Запад нам поможет". А вы приписали мне нечто другое.
Умение смеяться над собственными тайными мыслями - это, безусловно, очень хорошее качество. Но какое отношение к нему имеет моя фраза так и остается пока загадкой. Или это у Вас условный рефлекс, как у собаки Павлова. если вы видите словосочетание АиФ, то оно вызывает у Вас ассоциацию с фразой "Запад нам поможет"? marat пишет:
цитата:
Можно. Если вы обладаете древним искусством поиска по гуглю.
Вы опять говорите сплошными загадками. Как мое умение поиска по гуглю поможет расшифровать Ваш "непредвзятый" взгляд? Расскажите алгоритм.
Отправлено: 15.07.13 19:33. Заголовок: marat пишет: Для по..
marat пишет:
цитата:
Для подстегивания Польши - несомненно. Вдруг еще согласится на условия Гитлера.
Допустим поляки согласились. Чем это плохо для натравливания Гитлера на восток? Удивительная логика - чтобы натравить Гитлера на восток, АиФ дали гарантии Польше. marat пишет:
цитата:
"странная война"
Кстати говоря. Высадка в Норвегии как вписывается в концепцию "странной войны"?
Допустим поляки согласились. Чем это плохо для натравливания Гитлера на восток?
Будет ли иметь смысл Германии идти на Восток при нерешенных проблемах на западе? тем более что буфер он себе организовал в лице лояльной Польши. piton83 пишет:
цитата:
Удивительная логика - чтобы натравить Гитлера на восток, АиФ дали гарантии Польше.
Полагаете, что: 1. Одновременные переговоры с АиФ о создании антигерманской коалиции и обещание в нем участвовать с одновременными переговорами с Гитлером о гарантиях СССР не участвовать в антигитлеровских коалициях есть абсолютно честное поведение?
Совершенно верно. Это абсолютно честное поведение. Надо заметить, что участие в войне не такой простой вопрос, абсолютно уверен, что грози многим участникам обсуждения мобилизация, тут было бы другое пение. Борьба же с фашизмом как главная и единственная цель это уже послевоенное описание. СССР конечно вкладывался в борьбу с фашизмом, но и в борьбу с остальным империализмом он тоже не пропускал, тут все тип-топ. Экспансию Германии, которая пока правда распространялась на старые немецкие земли нельзя считать единственной задачей. Перед СССР стол вопрос надо ли ему вообще участвовать в мировой бойне. На лицо две группировки, Германия и АиФ. И хорошо бы остановить экспансионистские устремления обоих. Англия тут борется не против фашизма, она борется за сохранение своей сферы интересов. СССР нет ни одного основания бороться за сохранение английской сферы. В общем-то англо-германская война это самый большой подарок. Надо заметить, что чисто объективно участвовать в войне с самого начала СССР ну никак не мог, в виду решительного препятствия со стороны Польши, и не способности Англии решить этот вопрос. Поэтому в общем-то по выяснении этого обстоятельства договор с АиФ стал излишним. В принципе ничто не мешало СССР позднее вернутся к этому вопросу. Собственно говоря непонятно в чем вопрос. Участие СССР на начальном этапе не планировалось, как впрочем и вообще. Речь шла лишь об оказании некой материальной помощи Польше. Любопытно. уже август, до войны осталось меньше месяца, а вопрос о Польше ведут представители не уполномоченные это делать. Может Польше и не требуется материальная помощь? Разве Польша обращалась к Англии с просьбой походатайствовать перед СССР о получении такой помощи? Не возможно же оказывать помощь против воли жертвы агрессии.
Отправлено: 16.07.13 09:11. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому в общем-то по выяснении этого обстоятельства договор с АиФ стал излишним. В принципе ничто не мешало СССР позднее вернутся к этому вопросу.
Стал излишним пункт договора - о гарантии странам, входящих в список ПМР. А остальные пункты - вовсе не излишни. СССР позднее вернутся к этому вопросу мешала противоречивость ПМР и договора после 3.09.39. Чтобы вернутся к этому вопросу, после 3.09.39 нужна была денонсация ПМР, для чего нужна готовность ВС СССР, что, в свою очередь, давало временную фору Германии. Которая, впрочем, попытку СССР "возвращения к вопросу" стала всерьез рассматривать уже с ноября 1940. Таким образом, налицо ошибка Сталина - не заключение после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, еще не противоречащего ПМР.
НЕ помог гугль. Он категорически отказывается объяснять, что такое непредвзятый взгляд марата. И потому, как подсказывает мне интуиция, узнать что есть сие, мне никогда не удастся. marat пишет:
цитата:
И опять вы что-то напридумывали. Речь шла о позиции Польши и ее отношении к СССР.
Это уже даже не смешно. Это грустно. Суметь спутать "натравливание" АиФ на СССР с отношением Польши с СССР нужно уметь. marat пишет:
цитата:
А до провала могли не объявлять - нашли бы дурачка для таскания каштанов из огня.
Ворошилова? Который требовал, чтобы РККА поскорее начала воевать, когда АиФ предлагал СССР с этим не спешить. Меня в подобных фразах всегда поражало несколько моментов. 1. Как сочетаются одновременно возмущение АиФ и Польшей, которые не позволяли СССР вынести на своих плечах главный удар вермахта (спор о коридорах), с не меньшим возмущением АиФ тем, что они собирались использовать СССР для таскания каштанов. 2. Что же тогда не устраивало СССР в предложении АиФ при вступлении в войну ограничится только материальной помощью Польши? Ведь в этом случае, буде АиФ не станет выполнять своих обязательств, у СССР всегда есть время заключить мир с Гитлером. А может, Вы просто не знаете, что предлагали АиФ? И потому говорите привычными лозунгами, не вкладывая в них ни малейшего смысла? Тогда все становится на свои места. marat пишет:
цитата:
Немцы войны не объявляли.
И что? Войны не объявляли, но наступление начали. В мае 1940 г. А до этого что-то ждали, доказывая тем самым, что АиФ не наступают не потому, что им лень. И наступать начали немцы, доказывая тем самым, что положение "странной войны" выгодней союзникам, а не Германии. 917 пишет:
цитата:
Совершенно верно. Это абсолютно честное поведение.
Понятия честности у нас принципиально расходятся. 917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что чисто объективно участвовать в войне с самого начала СССР ну никак не мог, в виду решительного препятствия со стороны Польши, и не способности Англии решить этот вопрос. Поэтому в общем-то по выяснении этого обстоятельства договор с АиФ стал излишним. В принципе ничто не мешало СССР позднее вернутся к этому вопросу.
И именно для этого был заключен ПМР, который подразумевал раздел Польши. Дабы потом ничего не мешало вернуться к этому вопросу. Поздравляю ньютона,его идеи живут и побеждают.
Отправлено: 16.07.13 15:43. Заголовок: newton пишет: Стал ..
newton пишет:
цитата:
Стал излишним пункт договора - о гарантии странам, входящих в список ПМР. А остальные пункты - вовсе не излишни.
Да, кого это интересовало? Вся Европа поделилась. Насколько я понимаю речь тут может идти о таких странах как Югославия, Греция, ну может еще Болгария. Может быть Вы Венгрию имеете ввиду? На мой взгляд это абсолютно не актуально в это время. А актуально как раз то, что и поделили по секретному протоколу. То, что Вы предлагаете это никому не нужно и ничего не дает. Я поэтому и просил привести какие-либо ссылки, где б такое обсуждалось. Просто смешно, тут на носу война с Польшей, а кому-то интересны гарантии СССР по Югославии. До некоторой степени может и интересны, только степень эта трудно различима.
Отправлено: 16.07.13 15:51. Заголовок: newton пишет: Таким..
newton пишет:
цитата:
Таким образом, налицо ошибка Сталина - не заключение после ПМР и до 3.09.39 договора с АиФ, еще не противоречащего ПМР.
Пока ничто не указывает на то, что такой договор вызывает интерес со стороны АиФ. Со стороны СССР это можно допустить условно, так как Вы утверждаете, что ему это было интересно.
Отправлено: 16.07.13 20:12. Заголовок: Jugin пишет: Он кат..
Jugin пишет:
цитата:
Он категорически отказывается объяснять, что такое непредвзятый взгляд марата.
Попробуй просто непредвзятый взгляд. Шансов больше. Jugin пишет:
цитата:
Суметь спутать "натравливание" АиФ на СССР с отношением Польши с СССР нужно уметь.
В ваших способностях я уже давно не сомневаюсь. Jugin пишет:
цитата:
Ворошилова? Который требовал, чтобы РККА поскорее начала воевать, когда АиФ предлагал СССР с этим не спешить.
Угу, тогда зачем в Москву приезжали? Удерживали Сталина от вступления в войну с Германией. ))))) Jugin пишет:
цитата:
1. Как сочетаются одновременно возмущение АиФ и Польшей, которые не позволяли СССР вынести на своих плечах главный удар вермахта (спор о коридорах), с не меньшим возмущением АиФ тем, что они собирались использовать СССР для таскания каштанов.
Бабам трезвых мужиков, мужикам - водку. (Жириновский) Одно другому не мешает, потому как в разных ситуациях разные фразы. Если СССР впишется сразу за Польшу по полной, то германия на восток не пойдет, а если СССР воевать не бюудет, а станет только помогать вооружением Польше, то Польша будет разбита в одиночку и СССР окажется перед Германией с немного подмоченной репутацией союзника\помощника Польши. АиФ все в белом. Занавес. Jugin пишет:
цитата:
Что же тогда не устраивало СССР в предложении АиФ при вступлении в войну ограничится только материальной помощью Польши?
ну вот и не устраивало, что Польша будет разбита, а СССР окажется в положении помощника Польши, один и без союзников с общей границей с Германией. Заверять что АиФ непременно объявят войну германии и даже что-то там сделают, не стоит - на переговорах было выяснено, что АиФ год-два нечем воевать на континенте. Jugin пишет:
цитата:
И что? Войны не объявляли, но наступление начали. В мае 1940 г. А до этого что-то ждали, доказывая тем самым, что АиФ не наступают не потому, что им лень. И наступать начали немцы, доказывая тем самым, что положение "странной войны" выгодней союзникам, а не Германии.
И какие у вас претензии к немцам? А ситуация имено такая, которая СССР не устраивала - он дерется. а АиФ накапливают силы.
Отправлено: 17.07.13 01:57. Заголовок: Jugin пишет: Это по..
Jugin пишет:
цитата:
Это подтверждает то, что " союзники действительно хотели сделать Восточное направление главным местом пролития крови."? Не подскажите, как именно?
Элементарно. Вместо того, что бы создать единый сплоченный фронт борьбы с фашизмом или Германией, так достоверней, благодаря усилиям Польши с нахождением понимания у АиФ союзники предлагаю вступить в борьбу по частям. Исходя из того, что воевать с союзниками Германия не планировала, (да и на практике они ее не беспокоили)то естественно предположить, что после Польши Германия займется СССР. Темп более, что было определенное разочарование от плана Шлиффена, все настойчивее проходит мысль, что Германии надо было нанести удар в 1914 году не на Западе, а на Востоке. Есть такая точка зрения и вот пожалуйста. Я естественно не говорю, что все это делалось намеренно, но во первых, если делалось то какая разница как? и во вторых, похоже СССР верно оценил перспективы Польши, а потому перспектива оказаться один на один с Германией его не прельщала. Наверное стоит сказать что попытки нахождения контактов, которые Вы почему то называете переговорами с Германией были не только у СССР, но и у Англии. Я бы тут в очередной раз добавил, открытый враг СССР это Польша, ну и друзья эти не давно образовавшиеся, еще та компания. С Германией пока кстати проблем нет, а сними уже геморрой.
Отправлено: 17.07.13 02:26. Заголовок: Jugin пишет: Не пла..
Jugin пишет:
цитата:
Не планируя - это Вы, надеюсь, не со зла? А просто не знали, что французы как раз планировали кампанию на Западе. И то, что это СССР предложил заключить военный союз и потому его как-то совсем не нужно было втягивать туда, куда он стремился всей душой, Вы тоже не знали? А жаль... Версия была бы очень интересная. Может быть. А так очень странная.
Тут видимо мы по разному понимаем планирование, Вы видимо слишком дословно. Я собственно не утверждал, что у Франции не было планов. Я сказал компании она не планировала, в общем-то сиденье за линией укреплений это тоже компания, в некотором роде, ну скорее по подготовке капитуляции. Или революции. И тут совсем не понятно, в чем же заключается причина отсутствия этих действий? СССР им вроде и не был нужен, так что тут статус кво. Это Вы странную войну именуете разработкой штабистов?
ну вот и не устраивало, что Польша будет разбита, а СССР окажется в положении помощника Польши, один и без союзников с общей границей с Германией. Заверять что АиФ непременно объявят войну германии и даже что-то там сделают, не стоит - на переговорах было выяснено, что АиФ год-два нечем воевать на континенте.
А я слышал что французы разрабатывали план наступления на Германию (зачем-то) и даже начали наступать. Но 12 сентября наступление прекратили "в связи с быстрым развитием ситуации в Польше". По страннейшему совпадению именно 12 сентября французы предупреждали поляков, что СССР нападет на Польшу. Странно, да?
Отправлено: 17.07.13 07:42. Заголовок: 917 пишет: Да, кого..
917 пишет:
цитата:
Да, кого это интересовало? Вся Европа поделилась. Насколько я понимаю речь тут может идти о таких странах как Югославия, Греция, ну может еще Болгария. Может быть Вы Венгрию имеете ввиду? На мой взгляд это абсолютно не актуально в это время. А актуально как раз то, что и поделили по секретному протоколу. То, что Вы предлагаете это никому не нужно и ничего не дает. Я поэтому и просил привести какие-либо ссылки, где б такое обсуждалось. Просто смешно, тут на носу война с Польшей, а кому-то интересны гарантии СССР по Югославии. До некоторой степени может и интересны, только степень эта трудно различима.
Если это никого не интересовало, зачем это включать в проекты договора, например, в вами же недавно приводимый: см. здесь. Следует лишь в п.2 вместо против другого европейского государства указать перечислением страны, не вошедшие в ПМР. Война с Польшей - на носу, но на ней история не заканчивается. Не договорились - следует подписать договор без позиций, по которым не договорились. Это выгодно обоюдно, но подписать такой договор можно лишь 23.08-3.09.39, пока он еще не противоречит ПМР. То, что Сталин этого не увидел и не предложил такой договор АиФ в указанный период - есть его главная ошибка.
И какая тут беда? А причем тут понятия честности, переговоры это чистый бизнес. Разве СССР , где то подписал бумажку не вести ни с кем переговоры кроме союзников? Или обязался вступив в переговоры заключить соглашение?
Отправлено: 17.07.13 09:38. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если это никого не интересовало, зачем это включать в проекты договора, например, в вами же недавно приводимый: см. здесь. Следует лишь в п.2 вместо против другого европейского государства указать перечислением страны, не вошедшие в ПМР.
Затем, что Вы выдергиваете из контекста договора интересующую Вас часть. Привидите бумагу, где союзники проявляют интерес совместно с СССР гарантировать целостность , например Югославии или кого Вы там имеете ввиду? Естественно не в купе с другими частями ВЕ , а именно Югославии как таковой, ну или другой страны из Вашего перечня
Отправлено: 17.07.13 09:43. Заголовок: piton83 пишет: А я ..
piton83 пишет:
цитата:
А я слышал что французы разрабатывали план наступления на Германию (зачем-то) и даже начали наступать.
План прикрытия в действии. Улучшение позиций, занятие предполья. piton83 пишет:
цитата:
Но 12 сентября наступление прекратили "в связи с быстрым развитием ситуации в Польше".
Почему у немцев получилось за 12 дней разгромить Польшу, а французы медленно выдвигались для занятие исходных позиций для организации наступления. piton83 пишет:
цитата:
По страннейшему совпадению именно 12 сентября французы предупреждали поляков, что СССР нападет на Польшу. Странно, да?
Ну и причем здесь СССР, если 12 сентября французы уже списали Польшу?
Отправлено: 17.07.13 10:34. Заголовок: marat пишет: Если С..
marat пишет:
цитата:
Если СССР впишется сразу за Польшу по полной, то германия на восток не пойдет, а если СССР воевать не бюудет, а станет только помогать вооружением Польше, то Польша будет разбита в одиночку и СССР окажется перед Германией с немного подмоченной репутацией союзника\помощника Польши.
И тогда ничего не помешает СССР заключить мир с Германией, если АиФ, как Вы почему-то полагаете, не станет воевать. И будет у СССР время оценить вклад каждой из сторон. А вот с Германией все сложней. Если она задержит войска на Востоке, то полуит удар от наконец-то приготовившихся французов. Если сразу перебросит на Запад, то и СССР ничего не грозит, и нанести свой удар он сможет в любое удобное для него время. Которое наступит очень скоро с учетом слабой подготовки вермахта и экономической блокады Германии. Более того, шансы на то, что Германия начнет войну одновременно против АиФ, Польши и СССР равны нулю, что подтверждает тот простой факт. что военные не разрабатывали плана действий на случай вступления СССР в войну. План действий против АиФ есть, а вот против СССР отсутствует начисто. marat пишет:
цитата:
ну вот и не устраивало, что Польша будет разбита, а СССР окажется в положении помощника Польши, один и без союзников с общей границей с Германией.
Вы сентябрь 1939 г. с июнем 1941 г. не перепутали? В сентябре для разбития Польши понадобился союз СССР и Германии. И даже после этого поляки продолжали воевать, те, кто смог уйти, и те, кто оставался в самой Польше. А уж при помощи СССР до разгрома Польши очень и очень было бы далеко. Ну и странная идея, что союз с АиФ это не союз, весьма веселит своим полным безумием. Вам каждый раз нужно напоминать, что АиФ воевали с Германией тогда, когда СССР ей помогал, и тогда, когда сама Германия очень хотела заключить мир? Неужто этот факт так сложно запомнить? На остальное, что не несет никакого смысла, я отвечать не буду. Ибо неинтересно. 917 пишет:
цитата:
Элементарно. Вместо того, что бы создать единый сплоченный фронт борьбы с фашизмом или Германией, так достоверней, благодаря усилиям Польши с нахождением понимания у АиФ союзники предлагаю вступить в борьбу по частям.
Подтвердите это. Что союзники не предлагали создать единый фронт борьбы с Германией. 917 пишет:
цитата:
Исходя из того, что воевать с союзниками Германия не планировала, (да и на практике они ее не беспокоили)то естественно предположить, что после Польши Германия займется СССР.
Неестественно. Планов действий против союзников есть, а вот планов действий против СССР нет. И самое главное: война с СССР не помогает решить Германии свои внешнеполитические задачи - вернуть Эльзас и Лотарингию и бывшие германские колонии. Вы почему-то забываете, что война это не драка пьяных, а продолжение политики только другими средствами. И потому не зря в течение 30-х гг. вопрос о войне с СССР перед германским правительством не стоял. 917 пишет:
цитата:
Темп более, что было определенное разочарование от плана Шлиффена, все настойчивее проходит мысль, что Германии надо было нанести удар в 1914 году не на Западе, а на Востоке. Есть такая точка зрения и вот пожалуйста.
нет такой точки зрения. У немцев до 1941 г. А точка зрения форумных бойцов, что Гитлер мог думать так, как им хотелось бы, никого не волнует и точкой зрения не является. 917 пишет:
цитата:
Наверное стоит сказать что попытки нахождения контактов, которые Вы почему то называете переговорами с Германией были не только у СССР, но и у Англии.
Не просто попытки нахождения контактов, а активная дипломатическая деятельность. Вот только она не предусматривала раздела Европы между Англией и Германией, была попыткой остановить Германию дипломатическими средствами. 917 пишет:
цитата:
Я бы тут в очередной раз добавил, открытый враг СССР это Польша, ну и друзья эти не давно образовавшиеся, еще та компания.
ну так нужно было отказаться от желания Польшу съесть, и она тут же перестала бы быть открытым врагом. А ждать дружбы от того, кого ты хочешь уничтожить, по крайней мере, странно. 917 пишет:
цитата:
С Германией пока кстати проблем нет, а сними уже геморрой.
Вы как-то быстро себе же противоречите. С Германией проблем нет, но Германия при этом должна напасть на СССР, оставляя у себя в тылу Францию, с которой проблемы есть. 917 пишет:
цитата:
Тут видимо мы по разному понимаем планирование, Вы видимо слишком дословно. Я собственно не утверждал, что у Франции не было планов.
Уже лучше. 917 пишет:
цитата:
Я сказал компании она не планировала, в общем-то сиденье за линией укреплений это тоже компания, в некотором роде, ну скорее по подготовке капитуляции. Или революции.
А вот это неверно. Вполне себе она планировала прорыв линии Зигфрида. Но только в том случае, если большая часть вермахта воюет в Польше. Ибо наступать меньшей по численности армией да еще с гораздо меньшими ВВС невозможно, это же не против РККА воевать. 917 пишет:
цитата:
И какая тут беда? А причем тут понятия честности, переговоры это чистый бизнес.
Повторю: скажите это тем, кто свято верит, что главной проблемой для СССР была невозможность поскорее начать войну с Германией. 917 пишет:
цитата:
Разве СССР , где то подписал бумажку не вести ни с кем переговоры кроме союзников? Или обязался вступив в переговоры заключить соглашение?
Вообще-то - да. Когда тебе предлагают заключить союз, то автоматически полагают, что при этом ты не предлагаешь то же самое твоему врагу. Ведь не зря переговоры с Гитлером велись в тайне.
Отправлено: 17.07.13 10:39. Заголовок: 917 пишет: Затем, ч..
917 пишет:
цитата:
Затем, что Вы выдергиваете из контекста договора интересующую Вас часть. Привидите бумагу, где союзники проявляют интерес совместно с СССР гарантировать целостность , например Югославии или кого Вы там имеете ввиду? Естественно не в купе с другими частями ВЕ , а именно Югославии как таковой, ну или другой страны из Вашего перечня
Интересно. На мой вопрос - зачем это включать в проекты договора, вы отвечаете - Затем, что Вы выдергиваете из контекста договора интересующую Вас часть. Э? Бумагу вам привожу, если вы не заметили: 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, Остается только уточнить список стран, на которое распространяются обоюдные обязательства подписантов - и вуаля.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то - да. Когда тебе предлагают заключить союз, то автоматически полагают, что при этом ты не предлагаешь то же самое твоему врагу. Ведь не зря переговоры с Гитлером велись в тайне.
Отправлено: 17.07.13 10:57. Заголовок: newton пишет: 2) аг..
newton пишет:
цитата:
2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, Остается только уточнить список стран, на которое распространяются обоюдные обязательства подписантов - и вуаля.
Ну, вот и уточняйте, где актуально в период подготовки агрессии против Польши заключать договор о странах не входящих в ПМР. Пункт то хороший, только он совсем не о том, что Вы пытаетесь сказать. И ответ мой совершенно верный. Что это за страна представляющая интерес как для АиФ так и для СССР по которой необходимо заключать такой договор? Естественно вне ПМР.
Отправлено: 17.07.13 11:55. Заголовок: Jugin пишет: И тогд..
Jugin пишет:
цитата:
И тогда ничего не помешает СССР заключить мир с Германией, если АиФ, как Вы почему-то полагаете, не станет воевать.
А зачем СССР мир на условиях Германии? Что попросит Германия за мир? Jugin пишет:
цитата:
План действий против АиФ есть, а вот против СССР отсутствует начисто.
Ну да , общей границы с СССР нет. Но осадок от помощи Польше останется. Т.е. конфликт Германия - АиФ поменятеся на Германия СССР. Чем АиФ плохо? Jugin пишет:
цитата:
Вы сентябрь 1939 г. с июнем 1941 г. не перепутали? В сентябре для разбития Польши понадобился союз СССР и Германии.
Участник питон83 написал чуть выше, что 12 сентября французы прекратили наступление под Мецем ввиду слишком быстрого развития событий в Польше. И причем здесь СССР? Jugin пишет:
цитата:
А уж при помощи СССР до разгрома Польши очень и очень было бы далеко.
Мечты, мечты. Вы не поляк случаем? )))) Jugin пишет:
цитата:
Вам каждый раз нужно напоминать, что АиФ воевали с Германией тогда, когда СССР ей помогал, и тогда, когда сама Германия очень хотела заключить мир? Неужто этот факт так сложно запомнить?
А что им оставалось делать? Мир на условиях Германии их тоже не устраивал, заняться Германии более нечем. Версаль обязывает, понимаете ли. )))
Отправлено: 17.07.13 12:48. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем СССР мир на условиях Германии? Что попросит Германия за мир?
Об условиях Германии Вы сейчас выдумали? Или запамятовали, что Германия очень и очень не хочет воевать с СССР, пока не решены ее проблемы на Западе. Напомню, что Германия заключает ПМР, не сомневаясь ни секунды, что Польша будет быстро разгромлена. А на уступки СССР шли. marat пишет:
цитата:
Ну да , общей границы с СССР нет. Но осадок от помощи Польше останется. Т.е. конфликт Германия - АиФ поменятеся на Германия СССР. Чем АиФ плохо?
да отлично для АиФ. Единственная проблема, что такое совершенно невероятно и потому никогда руководством АиФ не рассматривалось. Надеюсь, Вы не полагаете. что Чемберлен и Даладье были очень честными и порядочными людьми и не пытались договориться с Германией за счет СССР из гуманитарных соображений? А, как и я, считаете, что они такое не делали потому, что были уверены, что это невозможно. marat пишет:
цитата:
Участник питон83 написал чуть выше, что 12 сентября французы прекратили наступление под Мецем ввиду слишком быстрого развития событий в Польше. И причем здесь СССР?
При том, что вступление СССР в войну с Польшей ускорило поражение поляков. Около полумиллиона пленных поляков, захваченных СССР, могли еще какое-то время воевать, опираясь на районы, захваченные СССР. В реальности продолжали воевать до начала октября.marat пишет:
цитата:
Мечты, мечты. Вы не поляк случаем? ))))
Конечно, поляк. Ведь только поляк может увидеть, что если Польша без танков и современной авиации могла сопротивляться до начала октября, то при помощи советских танков и советской авиации она могла бы продержаться дольше. А настоящий советский патриот уверен, что советские танковые и авиационные войска не стоили ничего и были бы уничтожены минут за восемь. marat пишет:
цитата:
А что им оставалось делать?
Это Вы сами себе доказываете, что Ваша идея, что
цитата:
СССР окажется в положении помощника Польши, один и без союзников с общей границей с Германией.
к реальности отношения не имеет? И воевать АиФ будут обязательно. Исключительно из собственных, шкурных интересов. Хотя бы тех, чтобы СССР не заключил ПМР.
Отправлено: 17.07.13 13:15. Заголовок: Jugin пишет: Об усл..
Jugin пишет:
цитата:
Об условиях Германии Вы сейчас выдумали?
Нет, это вы написали о том, что СССР заключит мир с Германией. Т.е. инициатива со стороны СССР - условия будет диктовать Германия. Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что Германия заключает ПМР, не сомневаясь ни секунды, что Польша будет быстро разгромлена. А на уступки СССР шли.
Я не помню кто, но уже приводили высказывание Гитлера о том, что ПМР это гарантия от выступления СССР на стороне АиФ. А вовсе не нежелание Гитлера воевать с СССР "пока не решены проблемы на Западе". Jugin пишет:
цитата:
Единственная проблема, что такое совершенно невероятно и потому никогда руководством АиФ не рассматривалось.
Это ваше личное мнение. Jugin пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы не полагаете. что Чемберлен и Даладье были очень честными и порядочными людьми и не пытались договориться с Германией за счет СССР из гуманитарных соображений?
Из каких соображений пытались я уже указывал - из корыстных. Jugin пишет:
цитата:
При том, что вступление СССР в войну с Польшей ускорило поражение поляков.
Если напишете агонию, то соглашусь. Поражение поляки уже потерпели. Jugin пишет:
цитата:
Около полумиллиона пленных поляков, захваченных СССР, могли еще какое-то время воевать, опираясь на районы, захваченные СССР.
Хотелось бы разобраться в в том, кто входит в число этих пленных. В основном тыловики и запасные(проходящие обучение в запасных частях), жандармы и пограничники. Все боевые части на Западе, против советов максимум две пд и одна-две кбр. Jugin пишет:
цитата:
Ведь только поляк может увидеть, что если Польша без танков и современной авиации могла сопротивляться до начала октября
Не Польша в целом, а отдельные изолированные группы. Майор Гаврилов вон в плен попал аж 22.07.1941 г. Значит ли это, что вся Брестская крепость сопротивлялась до 22.07.1941 г? Или как пишут некоторые - до зимы. Насколько помню 45-я пд с 1.07 ушла дальше. Jugin пишет:
цитата:
А настоящий советский патриот уверен, что советские танковые и авиационные войска не стоили ничего и были бы уничтожены минут за восемь.
Глупость писать изволите. КА противостояло нуль самолетов, нуль танков и неорганизованные толпы тыловиков. Просто не представляю, как они могли помочь на Западе. Jugin пишет:
цитата:
И воевать АиФ будут обязательно.
В случае если не удасться впрячь СССР. Jugin пишет:
цитата:
Исключительно из собственных, шкурных интересов. Хотя бы тех, чтобы СССР не заключил ПМР.
Ха-ха-ха. АиФ воевали, что не помешало СССР заключить ПМР. Можете вспомнить Брест-Литовск 03.1918 г.
Отправлено: 17.07.13 15:35. Заголовок: Jugin пишет: нет та..
Jugin пишет:
цитата:
нет такой точки зрения. У немцев до 1941 г. А точка зрения форумных бойцов, что Гитлер мог думать так, как им хотелось бы, никого не волнует и точкой зрения не является.
Вы просто не в теме. О том, что решение или я бы даже сказал стратегия Шлиффена ущербна для Германии это заявление вовсе не форумных бойцов, об этом можно посмотреть у Мелихова. А что, есть основания считать план Шлиффена успешным для Германии? По моему даже ПМв со всей очевидностью показала слабость России, при этом Германия вовсе не держала против нее основные силы. Это материалы анализа ПМв и они появились естественно до ВМв. Кого после ВМв могло такое заинтересовать? Только людей с утонченным вкусом. А после ПМв это как раз очень актуально. Там и упрек делался в пользу того, что схема ж/д перевозок была рассчитана на перевозку войск на Запад. Одни говорят, что ее нельзя молниеносно переделать, другие, что можно и это тоже предмет споров. Так, что даже не сомневайтесь, вопрос о том, где правильно приложить усилия актуален как раз даже до рассматриваемого нами периода.
Отправлено: 17.07.13 16:57. Заголовок: 917 пишет: Что это ..
917 пишет:
цитата:
Что это за страна представляющая интерес как для АиФ так и для СССР по которой необходимо заключать такой договор?
Это есть некоторые государства Европы = европейские государства - список из ПМР. Например, по проекту допписьма от 9.07.39: Турция, Греция, Румыния, Польша, Бельгия, Эстония, Латвия, Финляндия, Швейцария, Голландия; - Румыния (?), Польша, Эстония, Латвия, Финляндия = Турция, Греция, Бельгия, Швейцария, Голландия. Или по проекту протокола от 17.09.39: Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию.
Отправлено: 17.07.13 17:51. Заголовок: marat пишет: Нет, э..
marat пишет:
цитата:
Нет, это вы написали о том, что СССР заключит мир с Германией. Т.е. инициатива со стороны СССР - условия будет диктовать Германия.
Ух ты! А то, что в реале инициатива была со стороны СССР и условия диктовал СССР, Вам ни о чем не говорит? Ну и то, что условия диктует та сторона, которая меньше заинтересована в мире, это-то должно быть Вам ясно? Как и то. кто будет больше заинтересован в мире, если на границах Германии будет сосредоточена англо-французская армия, которая в любой удобный для себя момент сможет прогуляться к Берлину, если вермахт будет сосредоточен на Востоке. marat пишет:
цитата:
Я не помню кто, но уже приводили высказывание Гитлера о том, что ПМР это гарантия от выступления СССР на стороне АиФ. А вовсе не нежелание Гитлера воевать с СССР "пока не решены проблемы на Западе".
Ну вспомните, а потом скажите, чем гарантия от выступления СССР отличается от нежелания воевать с СССР? С точки зрения международных отношений. И заодно вспомните, какое появилось желание у Гитлера, когда проблемы на Западе были разрешены. Если это будет сложно, то наберите в поиске словосочетание "операция "Барбаросса". marat пишет:
цитата:
Это ваше личное мнение.
У меня не может быть личного мнения по поводу того рассматривался этот вопрос или нет АиФ. Он либо рассматривался, и тому есть подтверждения, которые вы тут же приведете. Либо нет. И мое мнение на это может повлиять не больше, чем на снег в Антарктиде. marat пишет:
цитата:
Хотелось бы разобраться в в том, кто входит в число этих пленных.
А в чем проблема? Наберите 2 словосочетания "Армия Андерса" и "Катынский расстрел". И сразу можете многое узнать. marat пишет:
цитата:
Из каких соображений пытались я уже указывал - из корыстных.
ну и? Корысть-то в чем? Что даже не пытались договориться с Гитлером за счет СССР? marat пишет:
цитата:
Не Польша в целом, а отдельные изолированные группы.
Вот только этих изолированных групп только в районе Варшавы-Модлина было весьма много. marat пишет:
цитата:
Не Польша в целом, а отдельные изолированные группы. Майор Гаврилов вон в плен попал аж 22.07.1941 г. Значит ли это, что вся Брестская крепость сопротивлялась до 22.07.1941 г?
Значит. Хотя и не вся. Или сопротивление майора Гаврилова доказывает, что Брестская крепость сдалась? marat пишет:
цитата:
Глупость писать изволите. КА противостояло нуль самолетов, нуль танков и неорганизованные толпы тыловиков. Просто не представляю, как они могли помочь на Западе.
Может, так, как они помогли американцам взять Монте-Кассино? Или не выпустить немцев из Фалезского мешка? Или 2 месяца драться во время Варшавского восстания? marat пишет:
цитата:
В случае если не удасться впрячь СССР.
В любом случае. Ибо только особо продвинутые могут считать, что АиФ не захочет воспользоваться моментом, чтобы не расправиться со своим главным противником. Только очень и очень умные могут считать, что АиФ позволит Германии разбить СССР, чтобы потом, воспользовавшись ресурсами СССР все равно напасть на Францию. Ибо Эльзас и Лотарингию никто не отменял. И это тогда, когда они смогут решить все эти проблемы одним ударом от Седана к Берлину (условно) marat пишет:
цитата:
Ха-ха-ха. АиФ воевали, что не помешало СССР заключить ПМР. Можете вспомнить Брест-Литовск 03.1918 г.
Дык, ПМР несколько отличался от Брестского мира по своим условиям. Да и Ленин уже был в гробу, чтобы суметь устроить новую революцию. А что могло бы заставить Сталина отказаться от будущих дивидендов победителя, я полагаю, что и Вы придумать не сможете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме