Отправлено: 04.07.13 06:31. Заголовок: Еще раз о создании Южного фронта
Я понимаю, что эта тема напоминает сотый заход на круг, но не спешите бросать в меня табуретками. Я конечно в курсе и черновике постановления ПБ от 21-го июня, и о директиве НКО № 04 от 24.06.41. Но на подвиге народа встретил пару любопытных документов. Первый называется "Список лиц начальствующего состава Оперативного отдела, убывающих в в/часть № 1080 с эшелоном № 17564" он датирован просто июнем 41-го. Второй "Список начальствующего состава Оперативного отдела в/ч 1080", на этом документе имеется помета с датой 21.06.41. Однако, бросается в глаза, что половина начальствующего состава из запаса. в/ч 1080 это полевое управление Южного фронта. Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.? Что-то не получается 21.06. Вот и возникает вопрос, когда и кем принято решение о создании ЮФ?
Отправлено: 05.07.13 16:32. Заголовок: Так управление форми..
Так управление формировалось не из запасников, а из управления МО. Естественно, все имена были определены заранее. Решеие принято. Из сейфа достали нужные бумаги, проставили дату - и вперед!
Отправлено: 08.07.13 01:15. Заголовок: Jugin пишет: Так уп..
Jugin пишет:
цитата:
Так управление формировалось не из запасников,
Это не так. Как следует из списка оперативного отдела из 14 человек начальствующего состава 1-го отделения ровно половина (7 человек) из запаса, в 4 отделении из двух один из запаса, в секретке одна вакантная (вероятно это не прибывший из запаса, кстати есть и такой список) один кадровый, один из запаса. Причем я не думаю, что ЮФ один такой особенный, и наверняка ПУ других фронтов формировались с подъемом запасников и один только этот факт свидетельствует о том, что БУС-41 это не выдумка генералов.
Причем я не думаю, что ЮФ один такой особенный, и наверняка ПУ других фронтов формировались с подъемом запасников
Сборы начсостава запаса фронтовых управлений (как впрочем и для армейских) проводились в 1941 году практически для всех округов. Для западных были весной.
Отправлено: 08.07.13 06:21. Заголовок: Юрист пишет: Это не..
Юрист пишет:
цитата:
Это не так. Как следует из списка оперативного отдела из 14 человек начальствующего состава 1-го отделения ровно половина (7 человек) из запаса, в 4 отделении из двух один из запаса, в секретке одна вакантная (вероятно это не прибывший из запаса, кстати есть и такой список) один кадровый, один из запаса.
Что значит не так? Формировалось из кадра, с призывом запасников. Что там для МВО вызвать семь человек по городу? Семь звонков и в течение двух-трех часов все на месте.
Отправлено: 08.07.13 06:26. Заголовок: Юрист пишет: Если р..
Юрист пишет:
цитата:
Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.?
Да тут все просто. Выделение из МВО фронтового управления было заложено в схему развертывания еще осенью 1940 года. Соответственно была произведена приписка, "заложен" номер и т.д. "Сформировать" эшелон тоже нет никаких проблем. Все эти расчеты, списки были составлены при разработке МП-41 еще весной 1941 г.
Отправлено: 08.07.13 07:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит не так?
"Не так" - это к утверждению Югина, что управление формировалось не из запасников. Что же касается их подъема, то 2-3 часа это, наверное, слишком оптимистично, на фоне времени прохождения директивы №1.
"Не так" - это к утверждению Югина, что управление формировалось не из запасников. Что же касается их подъема, то 2-3 часа это, наверное, слишком оптимистично, на фоне времени прохождения директивы №1.
Все так. управление формировалось не из запасников, а из кадровых военных управления МО, к которым, как и при любой мобилизации, добавлялись и запасники. Честно говоря, не понимаю, с чем Вы не согласны.
А вы перечитайте исходный пост и свой комментарий к нему. "Ты все поймешь и все увидишь сам". Jugin пишет:
цитата:
как и при любой мобилизации,
А вот это интересно. О какой мобилизации Вы говорите? Все таки была объявлена мобилизация? Вот и интересно на основании какого документа подняли запасников для фронтовых управлений. Ну и для порядка, под "управлением МО" Вы что понимаете?
Отправлено: 09.07.13 01:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой связи.
Связи и нет. Просто время от момента принятия решения и до момента доведения его до войск хорошо изучено как раз по этой директиве. Это гораздо больше чем 2-3 часа. Причем это только доведение, причем гораздо более важной директивы, а Вы в два-три часа уже и исполнение плюсуете.
Отправлено: 09.07.13 11:49. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..
Юрист пишет:
цитата:
А вот это интересно. О какой мобилизации Вы говорите? Все таки была объявлена мобилизация? Вот и интересно на основании какого документа подняли запасников для фронтовых управлений. Ну и для порядка, под "управлением МО" Вы что понимаете?
Подняли на основании решения ПБ. И на основании предвоенных планов по организации ЮФ. Под управлением МО я понимаю, прежде всего командование МО, в том числе в лице командующего МО Тюленина, и штаба МО. А Вы что понимаете под этим?
Отправлено: 09.07.13 19:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что там для МВО вызвать семь человек по городу? Семь звонков и в течение двух-трех часов все на месте.
Старик Державин проволочник Мильчаков нас заметил :) Ау, Мильчаков, ты хоть поинтересовался, сколько нужно времени на обзвон семи человек для вызова :) Москва 1941 года это сейчас примерно район Садового кольца, чуть больше в отдельных направлениях. И метро уже работало... Но "душка-военный" отставной козы барабанщик полковник Мильчаков этого просто не знает. Хотя нет, наверно душка-военный считает, что для обзвона семи человек нужно суток двое, а то и трое... Он же такой медлительный, наш "связист". Или может он считает, что повестки по адресам отправляли на черепахах?
Подняли на основании решения ПБ. И на основании предвоенных планов по организации ЮФ.
Сомневаюсь. Логичнее предположить, что фронтовые управления начали развертывать все сразу, в том числе и из МВО, особо не заморачивась, относительно ЮФ. Управляли бы каким нибудь резервным фронтом, например, если бы не собрались ЮФ образовывать. Но документ на начало развертывания управлений фронтов должен был быть и это, конечно, документ не от 21-го июня.
Понятно. Чтоб Вы знали, этот организм назывался "Штаб МВО".
Вас кто-то обманул. Наряду со штабом МО, начальником которого был Шишенин, будущий начальник штаба ЮФ, было еще командование МО, во главе с Тюлениным. А еще было Политуправление. Вы будете удивлены, но в советских воинских частях, очень во многих, был не только штаб, но и командование и политупавдение, что все вместе называется "управлением". А если Вы мне не верите, то скажите, какую же должность занимал в штабе некто Тюленин или Шелухин. Юрист пишет:
цитата:
Я стараюсь применять общепринятую терминологию.
1. Пока незаметно. 2. Пока неудачно то, что заметно. Юрист пишет:
цитата:
Запасники прибыли 21-го.
Куда, откуда и какие запасники? Можно документ это подтверждающий? Юрист пишет:
цитата:
В армии на капитанах все и держится, т.к. только капитан "все знает и все умеет".
И даже командовать фронтом? Юрист пишет:
цитата:
Сомневаюсь.
А кого волнует то, что Вы не прочитали решение ПБ от 21 июня? Юрист пишет:
цитата:
Логичнее предположить, что фронтовые управления начали развертывать все сразу, в том числе и из МВО, особо не заморачивась, относительно ЮФ.
Конечно, логичней. как и логичней, что командовать фронтами должны люди, которые до этого командуют округами, из которых эти фронта формируются и которые находятся на месте и знакомы с существующим положением дел. Но... Вы можете сказать — что им придет в голову?
- Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый.
- И я того же мнения, — добавил Филипп Филиппович.
Отправлено: 10.07.13 17:30. Заголовок: Jugin пишет: Да и т..
Jugin пишет:
цитата:
Да и трое суток были в запасе. Для второстепенных лиц. Он все-таки был сформирован 25 июня, как раз трое суток.
Не было. Команда на выезд была дана ночью 22 июня. Формирование управления фронтом и образование самого фронта это разные вещи. Неужели это непонятно? Jugin пишет:
цитата:
Ну и выехало бы 7 человек на сутки позже. Ничего ужасного все рано бы не случилось. От капитана запаса вряд ли хоть что-то серьезное зависело.
Все выезжали несколькими эшелонами. И распределение по эшелонам было запланировано еще зимой 1941 года.
Отправлено: 10.07.13 18:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не было. Команда на выезд была дана ночью 22 июня. Формирование управления фронтом и образование самого фронта это разные вещи. Неужели это непонятно?
Так речь же не о том. А о том, что для сбора всех задействованных людей нужно имелось не 2-3 часа, а больше. особенно с учетом того, что часть отправилась через 2 дня после отъезда первой группы. Так что если и были проблемы с поисками кого-то там, то времени было более чем достаточно. Сергей ст пишет:
цитата:
Все выезжали несколькими эшелонами. И распределение по эшелонам было запланировано еще зимой 1941 года.
Вот и об этом. Что, если кого-то из третьестепенных командиров не смогли оповестить в воскресенье по какой=то причине, то он вполне мог уехать следующим эшелоном. И от этого ничего принципиально не менялось. И поэтому решение ПБ было только сигналом начать запланированные действия, а не организацией чего-то нового, о чем, как я понял, говорит Юрист.
Отправлено: 10.07.13 18:18. Заголовок: Jugin пишет: Так ре..
Jugin пишет:
цитата:
Так речь же не о том. А о том, что для сбора всех задействованных людей нужно имелось не 2-3 часа, а больше. особенно с учетом того, что часть отправилась через 2 дня после отъезда первой группы. Так что если и были проблемы с поисками кого-то там, то времени было более чем достаточно.
Вы не поняли. Речь шла о конкретной группе командиров, которые должны были выехать утром 22.6. Они были оповещены, и прибыли в штаб МВО, чтобы выехать с конкретным эшелоном по месту назначения. Jugin пишет:
цитата:
Вот и об этом. Что, если кого-то из третьестепенных командиров не смогли оповестить в воскресенье по какой=то причине, то он вполне мог уехать следующим эшелоном. И от этого ничего принципиально не менялось. И поэтому решение ПБ было только сигналом начать запланированные действия, а не организацией чего-то нового, о чем, как я понял, говорит Юрист
Он говорит не об этом, а о том, что якобы для проведения конкретных мероприятий, им указанных, нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток.
Отправлено: 10.07.13 18:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну допустим не было. Вы посмотрите военкоматы. Там пешком можно всех пробежать за час-два.
Формирование фронтового управления задача не рядовая, возможно военкоматчики и озаботились бы. Тем не менее нужно чтобы чел был на низком старте - к нему прибежали из военкомата, он собрался и явился куда надо.
Формирование фронтового управления задача не рядовая, возможно военкоматчики и озаботились бы. Тем не менее нужно чтобы чел был на низком старте - к нему прибежали из военкомата, он собрался и явился куда надо.
Ага. Наверно было так: позвонили из штаба округа, а народ сидит в военкомате и рассуждает: мож сегодня не пойдем? да, наверно сегодня не пойдем, пошли они в штабе округа лесом. Поспим и завтречка с утреца с тремя перекурами к вечеру двух-трех человек и вызовем...
Причем тут военкоматчики, когда я говорил о запаснике?
Это было к piton83 пишет:
цитата:
возможно военкоматчики и озаботились бы.
Что касается запасника, то тут ничего сверхъестественного. Проживали все компактно, работали, в основном, недалеко от места жительства. Найти человека, особенно вечером, никаких проблем. Опыт имелся /1939 год/.
Отправлено: 11.07.13 00:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не поняли.
Похоже на то. Возможно, потому, что я не понимаю, в чем проблема, о которой говорит Юрист. Сергей ст пишет:
цитата:
Он говорит не об этом, а о том, что якобы для проведения конкретных мероприятий, им указанных, нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток.
Отправлено: 11.07.13 02:49. Заголовок: Сергей ст пишет: ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
нужно определенное количество времени, которого, по его мнению, нужно несколько суток.
Именно так. Сергей, конечно я не спорю что технически оповестить запасников можно за два-три часа. Я сам участвовал в проверочных сборах, когда поднимали управление армии, но тогда не рискнули срывать всех по тревоге. Накануне после обеда вручили повестки, что бы на работе за прогул не уволили, и рано утречком в военкомат. Но даже в этом случае, выступить смогли только к обеду. Конечно другое время, другие задачи. Но я не поверю, что с развертыванием в МВО устроили панику "хватай мешки вокзал отходит". Точно также нужно и работодателя поставить в известность и семью предупредить, зайти домой тревожный чемодан захватить, да и по прибытию на довольствие встать форму получить... Коль скоро отправка эшелонов запланирована была на ночь 22-го, значит повестки вручали не позже 20-го, а скорее всего и раньше. Известно, что телеграмму о выводе ПУ ЗФ на КП к 23.06 отправили 18-го. Думаю, что и в МВО это мероприятие закрутилось в это же самое время. Смущает меня то, что ПУ фронта, формируемое в МВО носило статус, вроде бы как резервного, а тут сразу отправка в Винницу, т.е. формирование ЮФ получается уже как решенный вопрос.
Речь идет о документах по формированию оперативного отдела, причем здесь командование и политотдел? Но дело не в этом. Вы попробуйте свое внимание переключить со слова "управление" на аббревиатуру "МО". Есть общепринятая - МВО ( и в 41 году это было так же), именно её я и рекомендовал Вам использовать.
Отправлено: 11.07.13 08:12. Заголовок: Юрист пишет: Но даж..
Юрист пишет:
цитата:
Но даже в этом случае, выступить смогли только к обеду. Конечно другое время, другие задачи. Но я не поверю, что с развертыванием в МВО устроили панику "хватай мешки вокзал отходит".
Интересно, какая там паника? Решение о создании 21.06, управление отбыло на юг 24.06.
Отправлено: 11.07.13 12:02. Заголовок: Юрист пишет: Речь и..
Юрист пишет:
цитата:
Речь идет о документах по формированию оперативного отдела, причем здесь командование и политотдел?
Вы забыли, о чем шла речь? Юрист пишет:
цитата:
Однако, бросается в глаза, что половина начальствующего состава из запаса. в/ч 1080 это полевое управление Южного фронта. Если решение о создании ЮФ принято ПБ только 21.06, то как успели поднять запасников, сформировать эшелон, присвоить условный номер и т.д. и т.п.? Что-то не получается 21.06. Вот и возникает вопрос, когда и кем принято решение о создании ЮФ?
Речь шла о создании ЮФ и управления ЮФ. Вы даже имели честь уточнить, что управлением МО, МВО, если Вам так хочется, является штаб МВО. Что всех очень порадовало.
Отправлено: 12.07.13 00:36. Заголовок: Jugin пишет: Что вс..
Jugin пишет:
цитата:
Что всех очень порадовало.
Ну что же, приносить радость людям-это моё кредо. Будем считать, что мы не поняли друг друга. (Вы серьезно считаете, что прослужив 25 лет, в том числе и в "верхних" штабах я плохо себе представляю что-такое штаб?).
Ну что же, приносить радость людям-это моё кредо. Будем считать, что мы не поняли друг друга. (Вы серьезно считаете, что прослужив 25 лет, в том числе и в "верхних" штабах я плохо себе представляю что-такое штаб?).
Судя по тому, что управление округа Вы потребовали назвать штабом - да.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме