Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года
Выделено в отдельное производство:)
Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Отправлено: 28.07.13 17:08. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот такой вопрос: есть ли данные, какие дивизии выходили/пытались выйти в свои районы по ПП согласно полученному распоряжению/вскрытому пакету.
Например вот:
Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья в районе Орхов, (иск.) Кошары, западный берег озера Пулемецкое
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща — суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно.
Перед центром и левым-крылом 5-й армии на участке клх. Бережницка, Крыстынополь (92 км) развернулись главные силы группы армий "Юг". Этот участок должен был прикрывать 27-й стрелковый корпус в составе 87, 124, 135-й стрелковых дивизий, Владимир-Волынского УРа и двух пульбатов Струмиловского УРа.
на участке от Кшечева до Литовижа, форсировали Буг части 299-й пехотной дивизии противника. На этом участке кроме двух погранзастав (у Кшечева № 9 и у Литовижа № 10) и двух опорных пунктов УРов в районах Паромов и Лишни (в 5—8 км вост. берега Буга), оборонявшихся подразделениями пульбатов, других наших войск не было. Блокировав пограничные заставы, части 299-й пехотной дивизии с 8 часов 22 июня начали продвигаться в направлении Машев, Яневичи. Вперед, были выброшены передовой и разведывательные отряды 299-й пехотной дивизии с бронемашинами. В то время как войска 29-го армейского корпуса противника, форсировав реку Западный Буг, медленно продвигались на восток, навстречу им из лагеря Когильно двигались части 87-й стрелковой дивизии.
Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г.
Или вот:
Во время артиллерийской подготовки 34-я немецкая пехотная дивизия нанесла большие потери нашей 22-й танковой дивизии, размещавшейся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие затем налеты авиации оказались для дивизии, как и для остальных войск, неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командного состава. Этому способствовало скученное расположение частей дивизии. Красноармейцы размещались в общежитиях, спали на 3—4-ярусных нарах, а офицеры с семьями жили в домах начсостава поблизости от красноармейских казарм. От ударов артиллерии и авиации дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. С началом артиллерийского налета командир дивизии генерал-майор В.П. Пуганов по разрешению находившегося в дивизии начальника штаба 14-го механизированного корпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Жабинка.
204-й гаубичный полк, один дивизион которого имел конную тягу и два — механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий. Однако перейти р. Мухавец, чтобы, как намечалось по плану прикрытия, совместно с 84-м стрелковым полком дивизии оборонять район Бреста, удалось лишь нескольким батареям, так как мосты через реку оказались занятыми переправляющейся 22-й танковой дивизией.
В первые часы войны действия войск 4-й армии, большая часть которых была застигнута врасплох внезапным нападением противника, характеризовались стремлением выполнить задачи, определенные им планом прикрытия. Штаб армии до 5 часов, как указывалось выше, принимал меры по доведению до войск указаний командования округа и боевого приказа армии по приведению всех частей и соединений армии в боевую готовность.
Никаких новых указаний о порядке использования войск во изменение задач, определенных планом прикрытия, ни командиры корпусов, ни командиры дивизий в первые часы войны не давали.
Постановка задачи на контрудар только 6-й стрелковой дивизии свидетельствовала о стремлении командира корпуса действовать по плану прикрытия, так как 42-я стрелковая дивизия после сбора должна была выдвигаться в район Семятиче.
Сбор войск в районах, предусмотренных планом прикрытия, для последующего выдвижения их в назначенные полосы обороны в создавшейся обстановке стал невозможен. Попытки войск выйти в свои районы сбора из-за больших переходов, во время которых они несли большие потери, были неудачными, и поэтому организовать оборону и оказать сопротивление на линии создаваемого укрепленного района оказалось невозможным.
Естественно, что требования как директивы Народного комиссара обороны, так и приказания штаба фронта уже не соответствовали сложившейся обстановке. Тем не менее на основе этих требований штаб армии немедленно составил боевой приказ. По проекту приказа вначале 205-я моторизованная дивизия не включалась в состав ударной группировки, а оставалась на месте и продолжала подготавливать оборону на рубеже р. Мухавец и в районе Береза-Картузская. Однако командующий армией, основываясь на указании штаба фронта — руководствоваться в действиях “красным пакетом”, т. е. планом прикрытия,— приказал включить для контрудара и эту дивизию, невзирая на возражения штаба армии и на то, что, по расчетам, дивизия могла перебросить имевшимся автотранспортом в район Жабинки лишь незначительную часть своего состава.
Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны
Олег К. пишет:
цитата:
мемуары спустя 20-30 лет -- это писанина под давлением Главпура и подгонка под мемуары Жукова в итоге.. .
Олег Юрич, как всегда – пальцем в небо:) И Сандалов и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране.
Отправлено: 28.07.13 17:09. Заголовок: Олег К. пишет: Ты б..
Олег К. пишет:
цитата:
Ты бы прекращал так молиться на перлы от Вовки Резуна. Ты ж у него опять с восторгом содрал цитатку и суешь ее здесь.. А потом переживаешь что другим Резун везде мерещится.
Олег Юрич, у вас галлюцинации; я не переживаю, но Резун вам является постоянно. Или он вас уже совсем не покидает, настолько плотно вы с ним слились :)
Олег К. пишет:
цитата:
дивизии КОВО выводимые не по ПП как соседи а по некой карте готовились действовать-- по южному варианту. Готовились к встречному наступлению...
А с чего вы взяли, что запланированное (примерно через 2 недели после введения в действие ПП) наступление ЮЗФ должно было быть именно «встречным»?
Олег К. пишет:
цитата:
Ромбиком рисуют -- отдельный танк..
Налицо нехватка ~ 14 тыс. ромбиков на картах к Соображениям. "Липа" явная )))))
А что здесь «объяснять»-то..? Да, подобные варианты прикрытия (с вторжением на территорию противника ещё ДО окончания развертывания собственных войск) имели место быть и всерьёз рассматривались советскими планировщиками (см. Соображения Мерецкова, например), но судя по ПП-41, в итоге от такого варианта операции прикрытия - всё же отказались.
Увы, но я не нашел ни единого слова, которое указывало бы на то, что данные советские выдвигались в свои районы, согласно ПП по полученным приказам.
Хм…, но это же элементарно, Ватсон… Вот например – задача по ПП для 45-й СД:
45-й стрелковой дивизии с 47-м, 201-м отдельными пулеметными батальонами, девятью заставами 98-го пограничного отряда упорно оборонять государственную границу на участке (иск.) Влодава, Бережце (фронт 54 км). Разгранлиния: слева — (иск.) Тарговица, Бережце. Выход к границе частей 45-й стрелковой дивизии и занятие ею районов обороны планировались для батальонов первого эшелона с 7.00 до 18.00 первого дня (М—1), для всех остальных частей и подразделений дивизии — к 15.00—16.00 второго дня (М—2).http://zhistory.org.ua/pp5a41.htm
Всё просто и понятно. По предвоенным планам передовые части 45-й СД должны были в первый день мобилизации с 7 утра до 6 вечера занять свои оборонительные позиции; однако в реальности им пришлось, не доходя 8—10 км до границы вступать во встречные бои с противником, в итоге - они сумели только частично пробиться с боями к собственным оборонительным позициям по ПП. Схожая картина и с другими, выше упомянутыми дивизиями. Вскрыв «красные пакеты» комдивы пытались вывести свои войска на плановые рубежи, но сделать это в условиях уже начавшихся боевых действий было очень нелегко, а зачастую вообще нереально.
Что касается «полученных приказов», мне почему-то кажется, что подобные действия без приказов – просто не бывают:)
Что касается «полученных приказов», мне почему-то кажется, что подобные действия без приказов – просто не бывают:)
Дело в том, что я не делаю логических выводов, в данном случае. А хочу узнать совершенно однозначные действия: получен приказ, этот приказ выполняется. Приказ - действовать по ПП. И без элементарных и не элементарных оценок и догадок.
И Сандалов и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране.
Сандалов Л. М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961. — 192 с. — (Военные мемуары). — 80 000 экз. Сандалов Л. М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. — М., 1961. — 15 000 экз.
Сандалов издан в 1961 году двумя книгами: мемуары (для всех) и более откровенная книга о 4 А (с грифом ДСП).
Отправлено: 29.07.13 01:14. Заголовок: Jugin пишет: Дело в..
Jugin пишет:
цитата:
Дело в том, что я не делаю логических выводов, в данном случае.
Это я уже понял.
Jugin пишет:
цитата:
А хочу узнать совершенно однозначные действия: получен приказ, этот приказ выполняется.
Вполне нормальное хотение. Вот этот документ свидетельствует о том, что приказ руководствоваться в действиях "красным пакетом" таки был отдан в войска, в 4-ю А, в частности, правда дошёл он до неё только к вечеру 22.06.41го. А ещё раньше:
В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”.
Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Сандалов Л.М.
assaur пишет:
цитата:
Сандалов издан в 1961 году двумя книгами: мемуары (для всех) и более откровенная книга о 4 А (с грифом ДСП).
Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых.
>и Владимирский писали свои мемуары ДО ТОГО, как появились на свет «Воспоминания…» Жукова, а опубликованы их книжки были ПОСЛЕ ТОГО, незадолго до падения власти коммунистов в нашей стране.
А что за мемуары у Владимирского и когда они были писались?
>Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых.
Отправлено: 29.07.13 02:18. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что за мемуары у Владимирского и когда они были писались?
Выше я уже приводил ссылку на его книгу, опубликованную уже после смерти самого генерала; можно не считать её "мемуаром", как это сделал Олег К., но в любом случае это - описание и анализ событий их непосредственным участником. А о том, что писал он её где-то в 60-е я читал на одном из форумов у Алексея Исаева, к сожалению уже не помню, где именно.
Пауль пишет:
цитата:
>Разумеется, цитировалась вторая из них , появившаяся в открытом доступе где-то на рубеже 80-90-ых.
план этот [ПП-41] - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время
И не просто в мирное время, а только в угрожаемый период, то есть тогда, когда наша разведка сообщила бы о том, что противник готовится сорвать наше развертывание. В ином случае стратегическое развертывание проводилось без введения в действие планов прикрытия.
Открываем любимую книгу Оленя Козинкина "1941 год - уроки и выводы":
1) прежде всего, даже первые эшелоны армий прикрытия были не отмобилизованы, их «доукомплектование автотранспортом и личным составом должно было осуществляться после начала боевых действий или в угрожаемый период из близлежащих районов»*; «все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование»**
2) «Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. ... В ряде случаев исходные районы частей и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника...»***
Легко понять, что произойдет, если ПП будут введены за две недели до "внезапного" советского наступления: объявление мобилизации в приграничных районах, передвижение большого количества соединений вблизи гос.границы, появление их в зоне видимости противника - сведут на нет все усилия по сохранению в тайне стратегического развертывания КА. Противник будет предупрежден о советском наступлении за две недели до его начала.
* 1941 год - уроки и выводы. С. 67 ** 1941 год - уроки и выводы. С. 69 *** 1941 год - уроки и выводы. С. 66
Отправлено: 29.07.13 10:40. Заголовок: Диоген пишет: В ином..
Диоген пишет:
цитата:
В ином случае стратегическое развертывание проводилось без введения в действие планов прикрытия.
Вы можете доказать этот тезис?
Диоген пишет:
цитата:
Легко понять, что произойдет, если ПП будут введены за две недели до "внезапного" советского наступления: объявление мобилизации в приграничных районах, передвижение большого количества соединений вблизи гос.границы, появление их в зоне видимости противника - сведут на нет все усилия по сохранению в тайне стратегического развертывания КА. Противник будет предупрежден о советском наступлении за две недели до его начала.
1. ПП можно вводить и без открытой мобилизации. 2. Если мне склероз не изменяет в приграничных районах мобилизация и не должна была проводиться. 3. Войска к границе можно выводить в самый последний момент. А перегруппировка вдоль границы осуществляется максимум за 30 часов. 4. Время на развёртывание можно сильно сократить, если провести некоторые мероприятия из ПП заблаговременно. 5. Если противник узнает о нашем развёртывании, то на этот случай в ПП предусмотрены контрмеры с целью задержать или даже сорвать развёртывание противника.
Отправлено: 29.07.13 11:05. Заголовок: Диоген пишет: И не ..
Диоген пишет:
цитата:
И не просто в мирное время, а только в угрожаемый период, то есть тогда, когда наша разведка сообщила бы о том, что противник готовится сорвать наше развертывание.
Ни в коем случае, ставить безопасность развертывания в зависимость от качества работы разведки - неоправданный риск. На самом деле:
Задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск была возложена на приграничные укрепленные районы и часть сил полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны.
Это Василевский писал. Правда, не о западных-41, а о восточных-45 границах СССР, где развертывались войска для удара по Квантунской армии. Угрозой нападения Японии на СССР в то время даже не пахло, но задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск всё равно решалась посредством выдвижения части сил полевых войск на заблаговременно подготовленные рубежи обороны.
В мирное время. Безо всякого «угрожаемого периода».
Точнее сказать, период перед окончанием стратегического развертывания, уже (и не без оснований) рассматривался как «угрожаемый» со всеми вытекающими, ВНЕ зависимости от данных разведки о действиях и намерениях противника.
О ПП на случай вторжения в Финляндию упоминает и Мерецков:
Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. - хотя и там никакого «угрожаемого периода» не предвиделось.
А помимо этого, есть ещё один бесспорный факт – когда перед немецким нападением советское руководство таки осознало, что период-то, кажись того…, угрожаемый какой-то…, то всё равно ведь приказ на введение в действие ПП войскам отдан НЕ был. Т.е., введение ПП в действие при подобных обстоятельствах было НЕ предусмотрено.
А помимо этого, есть ещё один бесспорный факт – когда перед немецким нападением советское руководство таки осознало, что период-то, кажись того…, угрожаемый какой-то…, то всё равно ведь приказ на введение в действие ПП войскам отдан НЕ был. Т.е., введение ПП в действие при подобных обстоятельствах было НЕ предусмотрено.
Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4.
Ясно. Он что-то разослал, что хранилось в штабе армии, к тому же по своей инициативе, не зная планов командования. Командующий армией самостоятельно объявил войну Германии и ввел в действие ПП. И его не расстреляли. Очень странно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления.
Т.е., никаких в 4 армии "красных пакетов" в частях не было, и командиры должны были действовать по памяти и заодно зачем-то ждать курьеров с "красными пакетами" из штаба армии. Все это из серии бреда, который в данный момент меня не интересует.
Отправлено: 29.07.13 11:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Цел..
Сергей ст пишет:
цитата:
Цель вывода в данный временной промежуток?
Похоже, я ошибся в определении временного интервала. За сутки до начала вторжения приграничные стрелковые дивизии прикрытия выводить на позиции для обороны, пожалуй, действительно уже нет смысла. Их нужно выводить или раньше, или сразу развёртывать в боевые порядки для наступления.
Похоже, я ошибся в определении временного интервала. За сутки до начала вторжения приграничные стрелковые дивизии прикрытия выводить на позиции для обороны, пожалуй, действительно уже нет смысла. Их нужно выводить или раньше, или сразу развёртывать в боевые порядки для наступления.
Отправлено: 29.07.13 11:21. Заголовок: Сергей ст пишет: И н..
Сергей ст пишет:
цитата:
И на основании чего они тогда были введены?
На основании директив о повышении боевой готовности войск округа. ПП целиком по сигналу из Москвы "Приступить к выполнению...", как было предусмотрено планами, так и не были введены.
Отправлено: 29.07.13 11:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Воз..
Сергей ст пишет:
цитата:
Возвращаемся к исходному:
Я снимаю свой тезис о "последнем моменте". ПП полностью можно вводить в действие перед нашим наступлением только в том случае, если есть уверенность, что мы опережаем противника в развёртывании. Поэтому перед нашим наступлением мероприятия из ПП можно проводить только скрытно по частям распорядительным порядком.
Отправлено: 29.07.13 11:33. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И на основании чего они тогда были введены?
На основании - обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий.
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Он что-то разослал, что хранилось в штабе армии, к тому же по своей инициативе, не зная планов командования.
Почему "не зная", как раз планы действий по ПП в тех пакетах и содержались.
Jugin пишет:
цитата:
Командующий армией самостоятельно объявил войну Германии и ввел в действие ПП.
Нет, во-первых введение в действие армейского ПП не равнозначно объявлению войны, а во-вторых он ведь в полночь эти пакеты только лишь разослал в дивизии, а не дал команду их вскрывать.
Jugin пишет:
цитата:
И его не расстреляли. Очень странно.
Расстреляли, не переживайте.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., никаких в 4 армии "красных пакетов" в частях не было, и командиры должны были действовать по памяти
Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.
Jugin пишет:
цитата:
Все это из серии бреда, который в данный момент меня не интересует.
Всё это, всего лишь - слегка надорвало какой-то шаблон, уже сложившийся в вашем сознании.
Отправлено: 29.07.13 11:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я снимаю свой тезис о "последнем моменте". ПП полностью можно вводить в действие перед нашим наступлением только в том случае, если есть уверенность, что мы опережаем противника в развёртывании. Поэтому перед нашим наступлением мероприятия из ПП можно проводить только скрытно по частям распорядительным порядком.
Это полностью противоречит инструктивным документам и самим планам.
Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме