Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года
Выделено в отдельное производство:)
Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.
А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
Отправлено: 30.07.13 11:35. Заголовок: Jugin пишет: И я пыт..
Jugin пишет:
цитата:
И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП.
Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами). По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке. Уже к концу дня 22 июня стало ясно, что планы прикрытия в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО не работают, поэтому в последующих приказах командование этих округов про ПП не вспоминало. А ещё потому, наверное, что уже в Директиве №3 Москва потребовала наступать на Люблин и Сувалки.
Ша, Мотя! Не надо кричать этих глупостей, вы нас таки спалите :)
marat пишет:
цитата:
Это ж очевидно - не считалось угрожаемым периодом с т.з. тогдашнего руководства.
цитата:
Угрожаемый период не может длиться месяцами.
Дас ист фантастиш. За месяц до предполагаемого возможного нападения противника, при наличии многих тревожных сигналов (вплоть до мобилизации в Румынии) - ещё рано считать, что "угрожаемый период" уже наступил и делать всё что положено в этой связи; а за несколько часов до этого нападения - тогдашнее руководство уже не считает создавшуюся ситуацию "угрожаемым периодом", и поэтому не только ПП не вводит в действие, но даже позиции в предпольи занимать войскам запрещает.
marat пишет:
цитата:
Как занимать позиции в предполье без введения ПП?
Как как. Спокойно и слаженно, в чём проблема-то... Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого?
«по приказу это было сделано или командиры сами вскрыли пакеты.»
По приказу.
Да где как, на самом деле. Безусловно ясно только одно - вскрывались эти пакеты в совершенно внеплановой ситуации и потому с нарушением ранее прописанных процедур (вспомните Рокоссовского). Местами вообще до абсурда доходило:
цитата:
В те тяжелые дни
12 июня 1941 года наш полк выступил походным порядком в район г. лида, куда должен был прибыть 23 июня. Одновременно туда же начали выдвигаться и другие части дивизии, за исключением гаубичного артиллерийского полка, отдельных противотанкового и зенитного дивизионов. Они должны были перевозиться из Полоцка по железной дороге. Дивизия выдвигалась на запад, как это было доведено до нашего сведения, с целью участия в предполагавшихся окружных учениях. Утро 22 июня застало полк на дневке в районе г.п. Ивье. Здесь от проезжающих на автомашинах бойцов и командиров мы узнали о бомбардировке немецкой авиацией Лиды и военного аэродрома. Мы приняли меры по дополнительной маскировке от воздушного нападения, выставили боевой охранение. Вскоре я был вызван в штаб дивизии. Здесь командование дивизии, не имевшее связи с вышестоящими штабами, в присутствии командиров частей решало вопрос о последующих действиях. Начальник штаба дивизии полковник Харитонов предложил вскрыть `Красный пакет` и действовать в соответствии с содержащимися в нем указаниями. (!!!-Жуг) Однако командир дивизии генерал-майор Бацанов Т.К. и его заместитель по политической части полковой комиссар Давыдов И.С. не согласились с ним. Решено было ждать распоряжений сверху.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами). По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке.
В частности те, что имели приграничные участки обороны по ПП - пытались пробиться к своим плановым позициям во встречных боях с наступающим противником.
Это район сосредоточения, а не позиция для обороны. Все глубинные дивизии и мехкорпуса не имели позиций для обороны по ПП, а имели только районы сосредоточения. Оборону занимали только приграничные стрелковые дивизии, пограничники и УРовские части.
Вопрос был конкретно об ОдВО. Там это было сделано по приказу Захарова. Тем более, что немцы наступление там начали только 2 июля. Нашим войскам занять позиции по ПП, отмобилизоваться и приготовиться к обороне целую неделю никто не мешал, кроме авиации противника и "ударно-поисковых групп".
"22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены." http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm
Приказа из Москвы на введение ПП не было. Такие приказы отдавали командующие округами (фронтами).
А на основании чего они это делали? dlshzw75 пишет:
цитата:
По ПП действовали те соединения, которые успели занять свои позиции. Остальные действовали по обстановке.
Но я ведь все время не об этом, а о том, кто именно получил приказ действовать согласно ПП и кто начал действовать, пусть 5 минут, а потом не смогли по объективным условиям. И больше ни о чем. dlshzw75 пишет:
цитата:
Уже к концу дня 22 июня стало ясно, что планы прикрытия в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО не работают, поэтому в последующих приказах командование этих округов про ПП не вспоминало. А ещё потому, наверное, что уже в Директиве №3 Москва потребовала наступать на Люблин и Сувалки.
1. Я все время говорю только об утре. 2. Наличие Директивы №3 совершенно однозначно говорит о том, что части, предназначенные для наступления не действовали с самого начала по ПП. Идея удара на Люблин и Сувалки однозначно появилась ДО Директивы №1, т.е., даже ДО возможного решения о введени/невведении ПП. Доказательством этого является решение о выезде Жукова на Украину, принятое 21 июня.
Отправлено: 30.07.13 12:26. Заголовок: Jugin пишет: Да Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Да Вы никак не хотите рассказать, как можно выполнять приказы, которые находятся в штарме.
Но это же ваша навязчивая фантазия, мне-то о таких случаях не известно, так чего ж вы ко мне с этим липните уж в который раз...?
Jugin пишет:
цитата:
«Вы что же - верите в возможность занятия войсками своих приграничных позиций БЕЗ приказа?»
Во что я верю, мы можем поговорить в другой раз. В данном случае я хочу точно знать то, что я хочу точно знать. Но Вам могу пояснить: войска могли действовать и не по ПП, а по другим планам, как судя по всему, действовал ОдВО. А могли действовать частично по ПП, частично нет. А могли по ПП. А могли импровизировать командующие. И я пытаюсь выяснить, какие именно части действовали именно по ПП.
С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»? А в остальных ваших словах нет противоречий. Командующие (и командиры)) действительно были вынуждены импровизировать в создавшейся внеплановой ситуации, всё так. И действия частей только ПЫТАВШИХСЯ ПРОБИТЬСЯ к своим плановым позициям вполне можно рассматривать как – действия НЕ по ПП; действительно ведь, нигде в планах не было прописано, что «после начала военных действий частям прикрытия 4-й, 5-й, и пр., Армий надлежит с боями прорываться к своим позициям полевого доусиления по госгранице…»
Jugin пишет:
цитата:
Вас кто-то обманул.
Сам вы не верите Жукову, который ещё утром 22 июня отчитался за введение ПП командующими округов, а мне предлагаете не верить Рокоссовскому?)))
Jugin пишет:
цитата:
кстати, а что потребовало изменить процедуру?
Внеплановый сценарий начала войны вынудил и привёл к импровизациям на всех уровнях командования КА.
Jugin пишет:
цитата:
«Так вот, авторы УиВ написали ровно о том же, о чём писал Жуков в 10 часов утра в первый день войны»
И что из этого?
Ну как что, если вы авторам УиВ в этом вопросе не доверяете, то НГШ который оперсводку для Сталина подписывал, может всё же поверите, когда он говорит о введении командующими в действие ПП?
Jugin пишет:
цитата:
«Там ещё целую охапку дивизий 12-й А найдете, действовавших с начала войны по ПП, был бы интерес :)»
Вы не заметили одной мелочи: здесь нет конкретики и неясно, что такое "сигнал на прикрытие государственной границы"? Я не понимаю этого термина.
Вы просто его слегка подзабыли, давно проходили уже: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
Вот так и выглядел для комкоров и комдивов - ранее неясный для вас "сигнал на прикрытие государственной границы", понимаете теперь? Jugin пишет:
цитата:
Точно понятно только одно: это не приказ о вводе ПП.
С чего вы так решили? Может с того, что никто из комдивов о нём не пишет, так они и не должны были знать в связи с чем им «красные пакеты» вскрывать приказывают, для их уровня командования «ПП» понятие – достаточно абстрактное.
Вопрос был конкретно об ОдВО. Там это было сделано по приказу Захарова. Тем более, что немцы наступление там начали только 2 июля. Нашим войскам занять позиции по ПП, отмобилизоваться и приготовиться к обороне
да.
Jugin пишет:
цитата:
Но я ведь все время не об этом, а о том, кто именно получил приказ действовать согласно ПП и кто начал действовать, пусть 5 минут, а потом не смогли по объективным условиям.
Все, кто вскрывал "красные пакеты", тем самым получали инструкции о действиях по ПП.
Jugin пишет:
цитата:
Идея удара на Люблин и Сувалки однозначно появилась ДО Директивы №1, т.е., даже ДО возможного решения о введени/невведении ПП. Доказательством этого является решение о выезде Жукова на Украину, принятое 21 июня.
Есть и попроще тому доказательства, например любые из "Соображений..." :)
Отправлено: 30.07.13 12:44. Заголовок: Jugin пишет: А на ос..
Jugin пишет:
цитата:
А на основании чего они это делали?
Понятия не имею.
Jugin пишет:
цитата:
кто именно получил приказ действовать согласно ПП
Теоретически все должны были получить такой приказ, ибо приказы такие командованиями округов были отданы. А там дошли эти приказы до исполнителей или нет в каждом конкретном случае, мне не известно.
Это район сосредоточения, а не позиция для обороны.
Я говорю о местах, куда должны были выйти части по ПП. Как они называются и какая при этом преследуется цель, меня в данном случае не интересует. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но это же ваша навязчивая фантазия, мне-то о таких случаях не известно, так чего ж вы ко мне с этим липните уж в который раз...?
Только потому, что Вы цитировали Сандалова как что-то, что было в реальности, хотя это противоречит не только простейшей логике, но и всему, что мы знаем о "красных пакетах", которые должны храниться в дивизиях. И я просто показываю, что Сандалов не говорит по какой-то причине правду, чем Вы пока еще полностью не согласились. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»?
С того, что: 1. 21 июня было принято решение об образовании ЮФ, который по ПП не предусматривался. 2. Уже 24 июня начались дунайские десанты, разработанные до войны, которые не предусмотрены никаким ПП и цели которых неясны до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А в остальных ваших словах нет противоречий. Командующие (и командиры)) действительно были вынуждены импровизировать в создавшейся внеплановой ситуации, всё так.
А так? Я в этом очень не уверен. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И действия частей только ПЫТАВШИХСЯ ПРОБИТЬСЯ к своим плановым позициям вполне можно рассматривать как – действия НЕ по ПП; действительно ведь, нигде в планах не было прописано, что «после начала военных действий частям прикрытия 4-й, 5-й, и пр., Армий надлежит с боями прорываться к своим позициям полевого доусиления по госгранице…»
Так Вы пропускаете один момент: я говорю о том, кто начинал действовать по ПП. Движение же к плановым позициям - это уже выполнение ПП. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну как что, если вы авторам УиВ в этом вопросе не доверяете, то НГШ который оперсводку для Сталина подписывал, может всё же поверите, когда он говорит о введении командующими в действие ПП?
Проблемы веры в принципе здесь не затрагиваются, как и то, что, как минимум, МК на Украине не действовали по ПП и не собирались по нему действовать, ибо они должны были наступать на Люблин и т.д. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
Вот так и выглядел для комкоров и комдивов - ранее неясный для вас "сигнал на прикрытие государственной границы", понимаете теперь?
Нет, не понимаю. Ибо здесь процитирован ПРИКАЗ, приказ на вскрытие "красного пакета" и на введение ПП. А что такое СИГНАЛ я не понимаю. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
С чего вы так решили?
Именно потому, что это не соответствует тому, что Вы процитировали. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Может с того, что никто из комдивов о нём не пишет, так они и не должны были знать в связи с чем им «красные пакеты» вскрывать приказывают, для их уровня командования «ПП» понятие – достаточно абстрактное.
Но приказ на вскрытие "красного пакета", который отдается в случае введения ПП они получают? И как-то должны понимать, что он обозначает, но никто об этом не пишет. А почему? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Все, кто вскрывал "красные пакеты", тем самым получали инструкции о действиях по ПП
назовите хоть кого-нибудь, вскрывал "красные пакеты" и действовал по ПП. Только с совершенно однозначным значением. Что-то типа: получил приказ ..., начал выходить в район ... . Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сам вы не верите Жукову, который ещё утром 22 июня отчитался за введение ПП командующими округов, а мне предлагаете не верить Рокоссовскому?)))
Да. Ибо район, куда выходил по воспоминаниям Рокоссовский не совпадает с тем, что прописан в ПП. Но почему-то совпадает с тем, куда он ездил с проверкой до войны. Кстати, я еще предлагаю не верить безоговорочно никому из мемуаристов, ибо они могут просто ошибаться. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Внеплановый сценарий начала войны вынудил и привёл к импровизациям на всех уровнях командования КА.
И? Я-то как раз и пытаюсь понять, где была импровизация, а где план. А Вы мне все время что-то другое доказываете. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Есть и попроще тому доказательства, например любые из "Соображений..." :)
Не получается. Ибо "Соображения" не рассчитывались на удар немцами первыми. dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятия не имею.
Но уж точно не по собственной инициативе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Теоретически все должны были получить такой приказ, ибо приказы такие командованиями округов были отданы.
Лично меня теоретические проблемы совершенно не интересуют. Меня интересует, что происходило не в теории, а на практике.
А что здесь «объяснять»-то..? Да, подобные варианты прикрытия (с вторжением на территорию противника ещё ДО окончания развертывания собственных войск) имели место быть и всерьёз рассматривались советскими планировщиками (см. Соображения Мерецкова, например), но судя по ПП-41, в итоге от такого варианта операции прикрытия - всё же отказались.
А что там смотреть-то в "Соображениях" Мерецкова? Единственное упоминание, что нужно срезать Сувалкинский выступ ещё в период сосредоточения войск? Так этого упоминания там могло и не быть. И тогда мы бы остались бы в неведении относительно замысла Главного Командования (ГК) на период сосредоточения, ведь задача войск прикрытия никак не расшифрована, указана только общая задача. "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск." И всё. Как бы мы тогда узнали, что подразумевают авторы "Соображений" под понятием "активная оборона"? Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Ведь под "выгодными рубежами" скорее всего подразумеваются те же самые рубежи, о которых идёт речь и в "Соображениях" Мерецкова ("С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления..."), и о которых говорит Клёнов на совещании комсостава в декабре 1940.
Отправлено: 30.07.13 14:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: О п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О прикрытии, ясен пень. :-)
Серьезно? Ну покажите, какие задачи и в какие сроки ставились вермахту по этому плану. dlshzw75 пишет:
цитата:
А это? "Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий."
Отправлено: 30.07.13 14:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И всё. Как бы мы тогда узнали, что подразумевают авторы "Соображений" под понятием "активная оборона"? Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза:
А не надо подозревать. Надо просто прочесть целиком ПП и оперативные планы округов. Там все есть.
Отправлено: 30.07.13 15:50. Заголовок: Jugin пишет: Вы цит..
Jugin пишет:
цитата:
Вы цитировали Сандалова как что-то, что было в реальности, хотя это противоречит не только простейшей логике, но и всему, что мы знаем о "красных пакетах", которые должны храниться в дивизиях.
Да ничему это не противоречит, что вас так насторожило в изложенном факте – убей не понятно.
Jugin пишет:
цитата:
Сандалов не говорит по какой-то причине правду
Врёт что ли, что армейские ПП не были утверждены округом и «красные пакеты» едва успели разослать в части прикрытия? А смыслу в этом вранье? Никакого. Так ему ещё и Ляпин из 10-й А вторит зачем то… Вы в чём их подозреваете то, ЧТО они (таким мудрёным способом) сокрыть пытаются? :)
Jugin пишет:
цитата:
«С чего вы взяли, что войска ОдВО действовали «не по ПП»?»
С того, что: 1. 21 июня было принято решение об образовании ЮФ, который по ПП не предусматривался.
Ну и что, «красные пакеты» в этой связи ведь – никто не отменял. НЕ причина. Jugin пишет:
цитата:
2. Уже 24 июня начались дунайские десанты, разработанные до войны, которые не предусмотрены никаким ПП и цели которых неясны до сих пор.
Тоже не причина, в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны), но это никак не свидетельствует о том, что «утром 22.06 войска действовали не по ПП». По ПП они действовали, по крайней мере – пытались.
Jugin пишет:
цитата:
Проблемы веры в принципе здесь не затрагиваются, как и то, что, как минимум, МК на Украине не действовали по ПП и не собирались по нему действовать, ибо они должны были наступать на Люблин и т.д.
Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. И хоть это и «вопрос веры» в некотором смысле, всё же ответьте пожалуйста: Жуков утром 22.06 врал Сталину, что командующие отдали приказы на введение в действие ПП, или правду говорил?
Jugin пишет:
цитата:
здесь процитирован ПРИКАЗ, приказ на вскрытие "красного пакета" и на введение ПП. А что такое СИГНАЛ я не понимаю.
Сигнал в армии это – заранее обусловленная фраза (звук, знак, жест…) для передачи какого либо распоряжения, приказа, команды (например, знаменитое: «Сигнал к атаке – три зелёных свистка!»). В данном случае сигналом к действиям по ПП служила фраза: «Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.»
Jugin пишет:
цитата:
Но приказ на вскрытие "красного пакета", который отдается в случае введения ПП они получают?
А как же; коли есть у тебя в сейфе такой пакет, в любой момент может поступить команда на его вскрытие.
Jugin пишет:
цитата:
И как-то должны понимать, что он обозначает, но никто об этом не пишет.
Почему же, пишут, вот например:
Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
Источник -- Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84 Википедия: Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор.
Jugin пишет:
цитата:
назовите хоть кого-нибудь, вскрывал "красные пакеты" и действовал по ПП. Только с совершенно однозначным значением. Что-то типа: получил приказ ..., начал выходить в район ... .
Да пожалуйста, вот вам документ на эту тему:
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. …
Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин
Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров
А вот из книги генерала А.В. Владимирского дополнение:
В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы
А вот ещё документ о том же:
Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом. Авиацию используйте для совместных атак с мех[анизированными] частями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи постов ВНОС, делегатов на самолетах [направлять] прямо в штаб округа [или] до ближайшей переговорной телеграфной и телефонной станций. Информируйте через каждые 2 часа. Ответственность за это возлагаю на Вас. До сих пор не имею связи с тов. Голубевым. Установите ее [через] делегата и передайте ему, чтобы он донес о положении на фронте всеми имеющимися средствами. Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2.
Командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии ПАВЛОВ Член военного совета корпусной комиссар ФОМИНЫХ Начальник штаба генерал-майор КЛИМОВСКИХ
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, я еще предлагаю не верить безоговорочно никому из мемуаристов, ибо они могут просто ошибаться.
Но в данном случае я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае?
Отправлено: 30.07.13 15:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я так подозреваю, что для действий наиболее боеготовых мотомехчастей и стрелковых дивизий прикрытия в период сосредоточения у ГК имелись отдельные планы. Косвенно об этом свидетельствует и вот эта фраза: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
Может быть вы и правы, но в любом случае инициация таких действий оставалась за ГК, а не за командующими фронтов.
Да ничему это не противоречит, что вас так насторожило в изложенном факте – убей не понятно.
Именно то, что Вы не смогли объяснить: как можно вскрыть красные пакеты по приказу, когда они находятся в штабе армии. Т.е., зачем их там держать и зачем их рассылать, если они не утверждены и по ним действовать никто не собирается. А если собирается, то как можно их держать в штабе армии, ибо как можно ... и далее по кругу. На мой взгляд, этот круг разбивается только одним: Сандалов не пишет правду. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Врёт что ли, что армейские ПП не были утверждены округом и «красные пакеты» едва успели разослать в части прикрытия?
Может и врет. Может, врет в другом, о чем я написал выше. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А смыслу в этом вранье? Никакого.
Еще какой. Тот смысл, из-за которого врала о начале войны вся советская пропаганда. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Так ему ещё и Ляпин из 10-й А вторит зачем то… Вы в чём их подозреваете то, ЧТО они (таким мудрёным способом) сокрыть пытаются? :)
В том, что армия действовала не по ПП, по крайней мере значительная часть, а по другим довоенным планам. Вот эти планы и скрывались. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций.
Даже не думал. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ну и что, «красные пакеты» в этой связи ведь – никто не отменял. НЕ причина.
И? Кто сказал, что в "красных пакетах" может находиться только один план действий, а не разные, на случай разного развития ситуации. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Тоже не причина, в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны), но это никак не свидетельствует о том, что «утром 22.06 войска действовали не по ПП». По ПП они действовали, по крайней мере – пытались.
Прописаны. Грубо говоря: оборонять, удержать, не пропустить. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Почему же, пишут, вот например:
Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
Сорри, но Вы читаете, что цитируете? Как план обороны, пусть даже частной, может не предусматривать того, что противник переходит в наступление внезапно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. …
Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин
Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров
Итак: для ЗФ был приказ действовать по ПП? И ЗФ действовал. Почти верю. Если бы не одно но. А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП? И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы. Нужно полтора час, чтобы расшифровать сигнал "Гроза"? И в свою очередь штабам армий понадобились часы, чтобы расшифровать известный им условленный сигнал. А некоторые так и не успели. Очень правдоподобно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В течение 22 июня командующий армией и штаб еще не располагали данными об обстановке, которые требовали бы изменения группировки сил и внесения корректив в задачи войскам, определенные планом прикрытия Поэтому усилия командования и штабов всех степеней были в этот день направлены на быстрое выдвижение войск к государственной границе и сосредоточение резервов в предназначенные для них районы
Хороший отрывок, только в нем ни слова о том, что был тогда-то теми-то получен такой-то приказ, согласно которому что-то и происходило. А то, что выдвигались, никто не сомневается. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом.
А что в "красном пакете"? Чем конкретно руководствоваться? Назвать можете? Только без единого слова допущения и собственного мнения. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но в данном случае я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае?
Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот.
За месяц до предполагаемого возможного нападения противника, при наличии многих тревожных сигналов (вплоть до мобилизации в Румынии) - ещё рано считать, что "угрожаемый период" уже наступил и делать всё что положено в этой связи; а за несколько часов до этого нападения - тогдашнее руководство уже не считает создавшуюся ситуацию "угрожаемым периодом", и поэтому не только ПП не вводит в действие, но даже позиции в предпольи занимать войскам запрещает.
Вы путаете частное с общим. В румынии начались некие шевеления - ОдВО разрешили передвинуть части ближе к границе. Стоит боятся боярской Румынии? А что известно в Москве о намерениях немцев, чтобы вводить в действие ПП? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как как. Спокойно и слаженно, в чём проблема-то... Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого?
Отправлено: 30.07.13 20:24. Заголовок: Jugin пишет: А удар..
Jugin пишет:
цитата:
А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП? И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы. Нужно полтора час, чтобы расшифровать сигнал "Гроза"?
Так там не сигнал "Гроза" был, а директива без номера. Приказ о введении ПП в армии был послан после донесений о бомбежках и артобстрелах. Командование дивизий было ознакомлено с содержанием Красных пакетов(сами их готовили), знало участки обороны на границе и с началом обстрела пыталось выйти в эти районы и занять оборону. Позжу пришел приказ о вскрытии "Красных пактеов". Jugin пишет:
цитата:
Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот.
Отправлено: 30.07.13 21:15. Заголовок: marat пишет: Вы пут..
marat пишет:
цитата:
Вы путаете частное с общим. В румынии начались некие шевеления - ОдВО разрешили передвинуть части ближе к границе. Стоит боятся боярской Румынии? А что известно в Москве о намерениях немцев, чтобы вводить в действие ПП?
Понятно. Т.е., ни за месяц, ни за сутки, ни даже за минуту до вражеского нападения "угрожаемый период" так и не наступил в сознании советского руководства, вот поэтому и не был отдан приказ о введении в действие ПП, или хотя бы на занятие приграничных оборонительных позиций. Я ничего не перепутал? :)
marat пишет:
цитата:
«Они ведь, вроде как - для того и предназначались, чтобы их занимать при возникновении угрозы. Или не для этого?»
Отправлено: 30.07.13 21:33. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не смогли объяснить: как можно вскрыть красные пакеты по приказу, когда они находятся в штабе армии.
Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…?
Jugin пишет:
цитата:
«А смыслу в этом вранье? Никакого.»
Еще какой. Тот смысл, из-за которого врала о начале войны вся советская пропаганда.
И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?
Jugin пишет:
цитата:
Кто сказал, что в "красных пакетах" может находиться только один план действий, а не разные, на случай разного развития ситуации.
Хорошо бы если так и было бы, но как раз в том и беда, что никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось. А о том что в красных пакетах находился единственный и неповторимый ПП-41, лучше всего сам ПП-41 и свидетельствует (помимо всех прочих свидетельств, понятное дело). В частности, там есть такие строки: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие ЭТОГО плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". То есть объявлением сигнала тревоги со вскрытием "красного" пакета вводился в действие именно ПП-41. Понимаете теперь?
Jugin пишет:
цитата:
«в ПП вообще не прописаны никакие планы первых операций (которые вынужденно-импровизационно начали пытаться осуществлять в первые дни войны)»
Прописаны. Грубо говоря: оборонять, удержать, не пропустить.
Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. Оборонять, удержать, не пропустить…, это – задачи прикрытия на период развертывания, а не первых операций. Jugin пишет:
цитата:
«Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.»
Сорри, но Вы читаете, что цитируете? Как план обороны, пусть даже частной, может не предусматривать того, что противник переходит в наступление внезапно.
Да, конечно. Очень просто: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Вот, как раз поэтому генерал Гревцов (и не только он) свидетельствует, что планы-то были и очень даже продуманные, но с малюсеньким дефектиком – они НИКАК не были рассчитаны на то, что противник внезапно перейдёт в наступление ДО ТОГО, как наши войска будут подняты по тревоге со вскрытием «красного» пакета.
Jugin пишет:
цитата:
Итак: для ЗФ был приказ действовать по ПП? И ЗФ действовал. Почти верю.
Хоть верьте, хоть нет, но и для других округов он тоже был, хотя выйти на свои позиции части прикрытия успели лишь там, где противник в первый день не наступал.
Jugin пишет:
цитата:
А удар на Сувалки каким образом соотносится с ПП?
Никак. И на Люблин тоже. Не было такого в ПП сроду, зато в планах первых операций – было наверняка.
Jugin пишет:
цитата:
И как можно расшифровывать час-полтора сообщение, состоящее из заранее условленной фразы.
Никак, не было такого; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу :)
Jugin пишет:
цитата:
И в свою очередь штабам армий понадобились часы, чтобы расшифровать известный им условленный сигнал. А некоторые так и не успели. Очень правдоподобно.
Штабы армий принимали Д№1, а не «известный им условленный сигнал».
Jugin пишет:
цитата:
Хороший отрывок, только в нем ни слова о том, что был тогда-то теми-то получен такой-то приказ, согласно которому что-то и происходило. А то, что выдвигались, никто не сомневается.
Ну это мы уже по кругу пошли – выдвижение к плановым оборонительным позициям шло, кто бы спорил; но вы не обязаны верить, что оно шло по приказу, пока не увидите сам приказ. Хорэ, достаточно об этом.
Jugin пишет:
цитата:
А что в "красном пакете"? Чем конкретно руководствоваться? Назвать можете? Только без единого слова допущения и собственного мнения.
Боже меня от такого упаси. Ни слова допущения. Ни капли собственного мнения. Только цитата из документа и всё: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Даже без комментариев. Jugin пишет:
цитата:
«я цитировал не «мемуариста Жукова», а НГШ Жукова писавшего оперсводку утром 22.06. Какие же основания ему не доверять в данном случае?»
Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот.
На этом несерьёзном основании можно не доверять практически любым документам того длинного дня, настолько они противоречат один другому; так что НГШ Жуков Сталину как раз не лгал, а вот мемуарист Жуков о введении в действие ПП даже не вспомнил и не поразмышлял. Это к вопросу о мифах советской пропаганды :)
Т.е., ни за месяц, ни за сутки, ни даже за минуту до вражеского нападения "угрожаемый период" так и не наступил в сознании советского руководства, вот поэтому и не был отдан приказ о введении в действие ПП, или хотя бы на занятие приграничных оборонительных позиций. Я ничего не перепутал? :)
Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…?
Вариант чего? По мне, если уж считать, что ПП предназначались для ввода в действие в угрожаемый период, то их и ввели бы в действие, когда возможность угрозы вражеского нападения появилась. А если нельзя было вводить их в полном объёме (с объявлением мобилизации и прочим треском), то хотя бы позиции оборонительные приграничным частям надо было разрешить занимать.
PS Сергей ст пишет:
цитата:
Какая беспросветная глупость.
"Аргументация" такого рода, в первую голову характеризует состояние вашего собственного интеллекта, увы :)
Может быть вы и правы, но в любом случае инициация таких действий оставалась за ГК, а не за командующими фронтов.
Именно так. А о том, что замыслы такие были, косвенно ещё свидетельствует Директива №3 - мол, вперёд, орлы, на Люблин и Сувалки. И всё это в первый же день, не разобравшись толком в обстановке... Мдя...
Отправлено: 30.07.13 22:59. Заголовок: Jugin пишет: Эти осн..
Jugin пишет:
цитата:
Эти основание является Директива №3, которая в корне противоречит ПП и потому части, которые должны выполнять директиву №3 не могут действовать по ПП. И наоборот.
Открывайте майскую директиву на разработку ПП для КОВО и читайте:
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
Отправлено: 30.07.13 23:13. Заголовок: marat пишет: Так та..
marat пишет:
цитата:
Так там не сигнал "Гроза" был, а директива без номера.
Я тоже так полагаю, но в процитированном отрывке сказано, что именно "Гроза". marat пишет:
цитата:
Приказ о введении ПП в армии был послан после донесений о бомбежках и артобстрелах.
А сказано, что в 2-2.30, т.е., ДО бомбежек и артобстрелах. В данном случае я говорю именно о данном отрывке. Но ознакомиться с приказом о введении ПП очень бы хотелось. marat пишет:
цитата:
А это план первых операций.
А что это за план? Почитать его можно? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да уж раз 10 писал: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось. Понимаете, нет…?
Нет. Не понимаю. Если ожидалось и не планировалось, то зачем отправляли и вскрывали то, что никак не может помочь в данной ситуации? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?
Что РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану. По крайней мере, какая-то ее часть. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Хорошо бы если так и было бы, но как раз в том и беда, что никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось.
Вот у Рокоссовского оказалось. Судя по его словам. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А о том что в красных пакетах находился единственный и неповторимый ПП-41, лучше всего сам ПП-41 и свидетельствует (помимо всех прочих свидетельств, понятное дело). В частности, там есть такие строки: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие ЭТОГО плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". То есть объявлением сигнала тревоги со вскрытием "красного" пакета вводился в действие именно ПП-41. Понимаете теперь?
Нет, не понимаю. Фразу "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Расшифровывать в течение часа-полутора невозможно. И нигде, кроме очень единичных случаев, ничего не подтверждает, что был получен именно приказ действовать по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Хоть верьте, хоть нет, но и для других округов он тоже был, хотя выйти на свои позиции части прикрытия успели лишь там, где противник в первый день не наступал.
А как бы с ним познакомиться? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы снова путаете Планы прикрытия с Планами первых операций. Оборонять, удержать, не пропустить…, это – задачи прикрытия на период развертывания, а не первых операций.
А что такое план первых операций? Почитать его можно? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да, конечно. Очень просто: НЕ ожидалось вражеского нападения ДО ТОГО, как поступит приказ вскрывать красные пакеты. НЕ ожидалось, не предполагалось, и не планировалось.
План прикрытия развертывания от противника, который может попытаться сорвать то самое развертывание, не предусматривает внезапного нападения. А какое нападение он предусматривает? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Никак. И на Люблин тоже. Не было такого в ПП сроду, зато в планах первых операций – было наверняка.
И что тогда должны были выполнять части, выделенные для удара на Люблин, приказ о котором был отправлен утром 22 июня: разворачиваться согласно ПП или сосредотачиваться для нанесения контрудара? Решения о контрударе, как я понимаю, было принято не утром 22, а вечером 21 июня. И что по этому плану должны были делать эти части? Кстати, а что такое план первых операций. Только не теоретически, а практически. Что там прописано, кем и когда? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Никак, не было такого; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу :)
Так что все же было в шифрограмме, о которой было сказано в процитированном Вами отрывке? И если это была Директива №1, то когда была отправлен приказ о введении ПП, о котором в таком случае почему-то не говорится ни слова? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Еще раз: это приказ о введении ПП, который расшифровывают часа полтора, или Директива №1? Как Вы сказали выше. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
На этом несерьёзном основании можно не доверять практически любым документам того длинного дня, настолько они противоречат один другому; так что НГШ Жуков Сталину как раз не лгал
1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала. 2. Вы не сказали, а как же все-таки действовали части, предназначенные для контрудара: по ПП или нет? Ответьте на этот вопрос. Кстати, любой из вариантов обозначает вранье: либо не все части действовали по ПП, либо к контрудару не готовились. Правда, вранье может быть и в другом, что речь не шла о всех частях приграничных округов, что Сталин прекрасно знал. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
а вот мемуарист Жуков о введении в действие ПП даже не вспомнил и не поразмышлял. Это к вопросу о мифах советской пропаганды :)
А зачем ему лишний раз напоминать о собственном провале. Ибо разработка планов войны - это и есть прямая обязанность начальника ГШ, коим Жуков и был. А если этот план провалился (по любой причине), то вина за это лежит в первую очередь на начальнике ГШ.
Именно так. А о том, что замыслы такие были, косвенно ещё свидетельствует Директива №3 - мол, вперёд, орлы, на Люблин и Сувалки. И всё это в первый же день, не разобравшись толком в обстановке... Мдя...
Замыслы, конечно, были - но вряд ли в рамках операции прикрытия; а то, что в первый же день понеслись приказы о наступлении, это конечно же ВНЕплановое решение (по срокам реализации, а не по целям внеплановое), принятое в абсолютно ВНЕплановой ситуации: Внезапно напали немцы.
Замыслы, конечно, были - но вряд ли в рамках операции прикрытия
А чем наступать-то мы могли в первый же день войны? Только наиболее боеготовыми соединениями. А что это за соединения? Мотомехчасти и сд прикрытия. Не в рамках операций начального периода, говорите? А в рамках чего тогда?
По срокам согласен - немцы вынудили отдать приказ раньше, но не 20-30 дней раньше. Клёнов совершенно чётко всё расписал, как собирались действовать в начальный период. И вы правильно заметили, что в ПП подробности указаны не были, а инициатива была оставлена за ГК.
Внеплановая ситуация была, я согласен. Немцы напали. Мы этого не ожидали. Планово должны были скрытно "повышать боеготовность войск округов" по директивам из Москвы, а затем "по указанию Главного Командования" нанести стремительные удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Одновременно объявлялся День "М". Вот это похоже на Жукова, который победил японцев на Халхин-Голе. А открыто вводить ПП, чтобы 20 дней сопли жевать и ждать, пока немцы попытаются сорвать наше сосредоточение, - это не по жуковски. :-))
Отправлено: 31.07.13 00:11. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что это за план? Почитать его можно?
Ой наврятли, я думаю :) Покамест можно только по косвенным документам догадываться, что нанесение главного удара планировалось силами ЮЗФ и т.д., и т.п. А сам план нам не факт, что вообще когда либо покажут, я так думаю, что просто нечего уже показывать.
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Не понимаю. Если ожидалось и не планировалось, то зачем отправляли и вскрывали то, что никак не может помочь в данной ситуации?
Затем, что когда нужно срочно забить гвоздь а молотка-то и нету, то хватаются за любой твёрдый и тяжёлый инструмент. Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких.
Jugin пишет:
цитата:
«И какой же из мифов советской пропаганды должны были подкрепить слова Сандалова и Ляпина (об отсутствии красных пакетов в дивизиях ЗапОВО накануне войны), к тому же пропущенные в отрытую печать лишь в самом конце 80-ых?»
Что РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану. По крайней мере, какая-то ее часть.
А разве был такой советский миф, что "РККА действовала не по плану прикрытия, т.е., по плану обороны, а по какому-то другому плану..."?!
Jugin пишет:
цитата:
«никаких других планов «на случай разного развития ситуации», в советских штабах и не оказалось.»
Вот у Рокоссовского оказалось. Судя по его словам.
процитируйте, пожалуйста, его слова о наличии в КОВО планов «на случай разного развития ситуации». Уж не эти ли вы имели ввиду? --->>>
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа...
Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Jugin пишет:
цитата:
Нет, не понимаю. Фразу "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Расшифровывать в течение часа-полутора невозможно.
А такого и не было; «час-полтора» уходило на шифропередачу пресловутой Д№1 из ГШ в Округа, из Округов в Армии, а корпусам и дивизиям сигнал о вскрытии пакетов передавали несколько иным текстом, я вам его как-нибудь ещё покажу.
Jugin пишет:
цитата:
И нигде, кроме очень единичных случаев, ничего не подтверждает, что был получен именно приказ действовать по ПП.
А в большинстве случаев, что подтверждается? Примеры тому есть?
Jugin пишет:
цитата:
А как бы с ним познакомиться?
С такими же приказами о введении ПП, как для ЗФ? Искать, на то вы и искатель! Свидетельств того, что они были в реальности - выше крыши, следовательно вам остаётся только искать, искать и искать, раз уж это вас так зацепило.
Jugin пишет:
цитата:
План прикрытия развертывания от противника, который может попытаться сорвать то самое развертывание, не предусматривает внезапного нападения. А какое нападение он предусматривает?
План прикрытия - предусматривает, разумеется. Не предусматривалась ситуация при которой противник может напасть ДО ТОГО, как ПП будет введён в действие.
Jugin пишет:
цитата:
И что тогда должны были выполнять части, выделенные для удара на Люблин, приказ о котором был отправлен утром 22 июня: разворачиваться согласно ПП или сосредотачиваться для нанесения контрудара?
В порядке и по мере поступления поступления приказов действовать, естественно.
Jugin пишет:
цитата:
Решения о контрударе, как я понимаю, было принято не утром 22, а вечером 21 июня.
С чего вы так решили? Я думаю - гораздо раньше оно было принято, да только вот незадача - внезапно немцы напали.
Jugin пишет:
цитата:
Так что все же было в шифрограмме, о которой было сказано в процитированном Вами отрывке? И если это была Директива №1, то когда была отправлен приказ о введении ПП, о котором в таком случае почему-то не говорится ни слова?
Сначала в войска передали Д№1 (она сильно запоздала, например в 10-йА её принимали уже под бомбами), а затем и приказ о вскрытии "красных" пакетов (который тоже сильно запоздал, например в 4-ю А его доставили делегатом связи только в 18.00).
Jugin пишет:
цитата:
«НГШ Жуков Сталину как раз не лгал»
1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала.
))) Если Жуков и "солгал" в этом вопросе, то только по части того, что приказы командующих запокругами о введении ПП, к 10 утра ещё не везде сумели дойти до адресатов, но отданы-то они конечно были, об этом ему врать было - абсолютно незачем.
Отправлено: 31.07.13 00:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А чем наступать-то мы могли в первый же день войны? Только наиболее боеготовыми соединениями. А что это за соединения? Мотомехчасти и сд прикрытия. Не в рамках операций начального периода, говорите? А в рамках чего тогда?
По срокам согласен - немцы вынудили отдать приказ раньше, но не 20-30 дней раньше. Клёнов совершенно чётко всё расписал, как собирались действовать в начальный период. И вы правильно заметили, что в ПП подробности указаны не были, а инициатива была оставлена за ГК.
Внеплановая ситуация была, я согласен. Немцы напали. Мы этого не ожидали. Планово должны были скрытно "повышать боеготовность войск округов" по директивам из Москвы, а затем "по указанию Главного Командования" нанести стремительные удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Одновременно объявлялся День "М". Вот это похоже на Жукова, который победил японцев на Халхин-Голе. А открыто вводить ПП, чтобы 20 дней сопли жевать и ждать пока немцы попытаются сорвать наше сосредоточение, - это не по жуковски. :-))
Ну во-первых не на "20-30 дней" были рассчитаны ПП-41, а максимум на 15: Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются....
До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно...
До М -15 разрешено израсходовать: наземным войскам прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта, горючего боевым машинам - 5 заправок и транс-портным - 8 заправок; ВВС: истребителям - 15 вылетов, ближним бомбардировщикам и разведчикам -10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; продфураж всем - 15 суточных дач...
И то, это - максимум, ведь - При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
В общем, я остаюсь при своих: Сначала (на заключительном этапе развёртывания и мобилизации, и для обеспечения безопасности этих процессов) намечали ввести в действие ПП, а уж только ПОСЛЕ этого (в течение максимум 15 дней) переходить в наступление. При этом (как вы, наверное, помните)) - обозначать какие-то действия по прикрытию сосредоточения и развёртывания войск было вовсе не обязательно. Прикрытие планировали проводить скрытно, маскируя под оборону и т.п. - Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят...
...
...сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени...
Отправлено: 31.07.13 01:03. Заголовок: 15 дней - это слишко..
15 дней - это слишком много. Опять же, скрытно ввести в действие ПП полностью нельзя - объявленную мобилизацию не спрячешь, дивизии в предполье тоже. Думаю, что способ, каким собирались осуществлять подготовку к вторжению, виден из действий нашего ГК в предвоенный период - пошаговое выполнение мероприятий из ПП распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами из Москвы. Такие директивы уже получили глубинные стрелковые корпуса и мехкорпуса. Также по таким же директивам были организованы фронтовые управления и начался вывод управлений всех уровней вплоть до фронтовых на полевые КП. Одновременно проводилась скрытая мобилизация под видом БУС. То есть фактически ПП уже начали исполняться, частично. После окончания этих мероприятий оставалось только поднять приграничные сд, а мехкорпуса из районов сосредоточения двинуть к границе в исходные районы для наступления. Потом отдать приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия и одновременно объявить войну и мобилизацию.
Вообще-то это время на равзертывание главных сил. Без телепортов ускорить будет затруднительно. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как только командарм-4 осознал реальную возможность скорого вторжения противника, он сразу же разослал в войска пакеты с даже не утвержденными ПП, уж лучше с такими планами, чем без никаких.
В принципе в войсках должны быть пакеты с предыдущим вариантом ПП. Jugin пишет:
цитата:
А зачем ему лишний раз напоминать о собственном провале. Ибо разработка планов войны - это и есть прямая обязанность начальника ГШ, коим Жуков и был.
Судя по мемуарам он ничего не провалил, наоборот настаивал на введении ПП в действие. Так что зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно. Jugin пишет:
цитата:
1. Сталину лгали все. Без этого система не действовала.
Вообще-то это было чревато. Была система параллельной проверки - НКВД, партия, народный контроль, профсоюзы. 4 млн доносов кто-то же написал. (с) Jugin пишет:
цитата:
2. Вы не сказали, а как же все-таки действовали части, предназначенные для контрудара: по ПП или нет?
По плану ПП:
цитата:
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
По директиве №3:
цитата:
1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
Jugin пишет:
цитата:
А что это за план? Почитать его можно?
Сергей ст. предлагал почитать в планах прикрытия округов.
цитата:
VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.
20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.
В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.
Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.
21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.
2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.
11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.
6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.
При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.
17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.
4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.
13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
цитата:
3) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника, не допустить прорыва его фупных мотомехсил через фронт обороны округа;
цитата:
б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Кстати, по проядку хранения документов ПП:
цитата:
Исполнительные документы, разработанные ддя войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии при мобплане соединений. - Красные пакеты
8. Папки и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению: в армиях - военного совета округа и в соединениях - военного совета армии.
Jugin пишет:
цитата:
А сказано, что в 2-2.30, т.е., ДО бомбежек и артобстрелах. В данном случае я говорю именно о данном отрывке. Но ознакомиться с приказом о введении ПП очень бы хотелось.
Все же в это время было передано сообщение Москвы о возможном нападении, а не приказ вскрыть "Красные пакеты". Jugin пишет:
цитата:
Я тоже так полагаю, но в процитированном отрывке сказано, что именно "Гроза".
Остается сетовать на недобросовестность мемуаристов и происки Главпура.
Вариант чего? По мне, если уж считать, что ПП предназначались для ввода в действие в угрожаемый период, то их и ввели бы в действие, когда возможность угрозы вражеского нападения появилась. А если нельзя было вводить их в полном объёме (с объявлением мобилизации и прочим треском), то хотя бы позиции оборонительные приграничным частям надо было разрешить занимать.
Как чего? Вариант занятия оборонительных позиций не по ПП. Вообще-то введение ПП не предусматривает автоматического объявления мобилизации. Скорее наоброт, объявление мобилизации предусматривает введение ПП.
15 дней - это слишком много. Опять же, скрытно ввести в действие ПП полностью нельзя - объявленную мобилизацию не спрячешь, дивизии в предполье тоже.
Немцы же как-то сумели и развернуть свои войска и о прикрытии этого процесса позаботиться; опять же и мы на ДВ тоже прикрытием развертывания пренебрегать не стали (даже при значительно меньшей угрозе со стороны японцев); так что, судя по этому, необходимость обезопасить процессы подготовки к войне - никак не отменяется соображениями секретности.
dlshzw75 пишет:
цитата:
фактически ПП уже начали исполняться, частично.
Т.е., "частично наше развертывание и отмобилизование было уже, какбэ, прикрыто"? :) Прикрытие либо уже действует, либо ещё нет, всё остальное - подготовительные мероприятия.
dlshzw75 пишет:
цитата:
После окончания этих мероприятий оставалось только поднять приграничные сд, а мехкорпуса из районов сосредоточения двинуть к границе в исходные районы для наступления.
После окончания КАКИХ именно мероприятий? Выдвижение глубинных дивизий округов должно было завершиться к 1 июля; сосредоточение войск 2го СЭ к 10-15му июля, когда же по-вашему должны были двинуться на свои позиции приграничные сд и мк запокругов?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Потом отдать приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия и одновременно объявить войну и мобилизацию.
Это никак не стыкуется с ПП-41, где в М1-М2... по ходу - вообще не предполагается ведение боевых действий: части прикрытия с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и в сроки 9.., 16.., 30.., 70... часов - занимают свои позиции...; связь продолжает работать в режиме и по позывным мирного времени...; разведке ставятся задачи вскрыть возможные сроки готовности противника к переходу в наступление..., действует запрет на перелёт/переход границы до особого распоряжения ГК и 15ти дневные лимиты на снабжение войск... Всё это очень не похоже на то, что приказ о начале вторжения мехкорпусами, авиацией и войсками прикрытия планировали отдать в М-1.
Отправлено: 31.07.13 10:28. Заголовок: marat пишет: В прин..
marat пишет:
цитата:
В принципе в войсках должны быть пакеты с предыдущим вариантом ПП.
В принципе да.
marat пишет:
цитата:
зачем ему понадобилось бы обелять себя этой оперсводкой, непонятно.
которую к тому же ~ лет 50 после войны никто не видел.
marat пишет:
цитата:
Кстати, по проядку хранения документов ПП
Кстати да.
marat пишет:
цитата:
Как чего? Вариант занятия оборонительных позиций не по ПП.
Мой вариант - если возникла опасность вражеского вторжения, а ПП по каким-то причинам вводить ещё нельзя, следовало занять приграничные позиции по приказу о занятии приграничных позиций, а не по приказу о введении в действие ПП :) В чём проблема-то, я не пойму...?
marat пишет:
цитата:
Вообще-то введение ПП не предусматривает автоматического объявления мобилизации. Скорее наоброт, объявление мобилизации предусматривает введение ПП.
Вообще-то это время на равзертывание главных сил. Без телепортов ускорить будет затруднительно.
Какую часть РККА в июне 1941 вы называете "главными силами"? Я вот не встречал в документах такого термина. Такой термин присутствовал в теоретических работах 20-х - 30-х годов, но он там употреблялся без расшифровки, так сказать, абстрактно. Все войска делились на войска вторжения/прикрытия и главные силы без какой-либо конкретики, дальше общих рассуждений дело не шло. Так что вы подразумеваете, когда говорите "главные силы"?
Мой вариант - если возникла опасность вражеского вторжения, а ПП по каким-то причинам вводить ещё нельзя, следовало занять приграничные позиции по приказу о занятии приграничных позиций, а не по приказу о введении в действие ПП :) В чём проблема-то, я не пойму...?
А это где-то отдельно прописывалось? Кроме ПП. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вообще-то да.
Для чего тогда был выпущено постановление о проведении мобилизации с утра 23.06? Ведь ПП уже объявили утром 22.06. dlshzw75 пишет:
цитата:
Какую часть РККА в июне 1941 вы называете "главными силами"?
Предназначенную для проведения наступательной операции с решительными силами. В общем это 2-й СЭ. Но чтобы бесполезно не спорить, напишу "для сосредоточения всех сил, предназначенных для развертывания на указанном напрвлении".
Немцы же как-то сумели и развернуть свои войска и о прикрытии этого процесса позаботиться
"Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения.
В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями:
а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов." http://www.solonin.org/doc_6-ya-armiya-i-48-tk-vermahta
В этой же статье есть и другой вариант "Берты" ниже по тексту.
После окончания КАКИХ именно мероприятий? Выдвижение глубинных дивизий округов должно было завершиться к 1 июля; сосредоточение войск 2го СЭ к 10-15му июля, когда же по-вашему должны были двинуться на свои позиции приграничные сд и мк запокругов?
Трудно сказать. Такой приказ мог прийти и после 1 июля, а мог и раньше, не дожидаясь окончания сосредоточения глубинных дивизий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме