Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.08.09 00:37. Заголовок: Секретный протокол
Секретный протокол Да, именно он. Был или не был? зайдя на любимуя Милитеру после отпуска, вдруг не нашел нужной и своевременной темы. То, что Мартиросян написал, вы, наверно, все знаете. Добавлю, что лучший наш современный историк Ю. И. Мухин этот протокол раздодбал и признал фикцией уже лет десять назад. Но меня убедил дневник Гальдера. Который только 20-23 сентябя осознал необходимость (с большим трудом) отступать до Варшавы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 35
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.08.09 00:49. Заголовок: http://militera.bord..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 00:53. Заголовок: Спасибо, GarUS та..
Спасибо, GarUS там тема обозначен "договор 34 года". Наверно, потому я и не нашел ее.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 15:52. Заголовок: Здрагер пишет: Доба..
Здрагер пишет: цитата: | Добавлю, что лучший наш современный историк Ю. И. Мухин |
| Тут не добавить, не прибавить (с) Секретный протокол был. Зайдите на официальный сайт "Единой России" (там висит установочная статья Павла Данилина, "молодогвардейца", шеф-редактора кремль.орг). Или возьмите в руки "Российскую газету" (официальный печатный орган правительства РФ). Там все ясно объяснено: Протокол был. Мы его УЖЕ осудили. Всем, то будет нам и дальше об этом напоминать, порвем пасть. Вот этой линии и держитесь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 16:02. Заголовок: MarkS пишет: Вот эт..
MarkS пишет: цитата: | Вот этой линии и держитесь. |
| Эпоха "линий" окончилась, каждый в праве свободно фантазировать, странно, что вы этот момент пропустили. Вроде вы никаких "линий" не придерживаетесь, а тут вдруг...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 16:06. Заголовок: Тема топика "Сек..
Тема топика "Секретный протокол к Пакту Молотова - Риббентропа".Был или не был? " Все прочие "линии" обрежу бритвой. Вместе с чертёжниками, да.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 16:07. Заголовок: Здрагер пишет: Но м..
Здрагер пишет: цитата: | Но меня убедил дневник Гальдера. Который только 20-23 сентябя осознал необходимость (с большим трудом) отступать до Варшавы. |
| Тут интерсно другое, вроде Гальдер в курсе, что "русские выступят" и тут же "отдает" Западную Украину в самоуправление. Либо нарывается на сознательный политический и военный конфликт, либо не в курсе, что З. Украина отдана СССР, но тогда для чего русским "выступать".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 16:52. Заголовок: MarkS пишет: Тут не..
MarkS пишет: цитата: | Тут не добавить, не прибавить (с) |
|
Вообще-то, это шутка была. Вы просто не в курсе симпатий/антипатий Здрагера. MarkS, а Ваше мнение можно услышать? Были или не были?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.08.09 19:53. Заголовок: Энциклоп пишет: а В..
Энциклоп пишет: цитата: | а Ваше мнение можно услышать? Были или не были? |
| Мое мнение на сей счет сформировалось 20 лет назад. С тех пор - никаких перемен. Да, конечно, были.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 06:36. Заголовок: MarkS пишет: Да, ко..
MarkS пишет: Суть дела ведь еще в названиях. Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 11:39. Заголовок: Энциклоп пишет:Имя в..
Энциклоп пишет: цитата: | Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами. |
|
Нет, не «потому». Это не дань «постмодерну». Пактом этот договор называли сами его «родители» - Гитлер и Сталин. Например, в выступлении по радио 3 августа 1941 года Сталин сказал: цитата: | Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства. Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом. Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии. Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? |
| Секретные протоколы также названы так самими составителями. Читайте текст разъяснения от 28 августа 1939 года к секретному протоколу: цитата: | В целях уточнения первого абзаца п. 2 «Секретного Дополнительного Протокола» от 23 августа 1939 г. настоящим разъясняется... |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.08.09 11:55. Заголовок: Я что-то не понимаю,..
цитата: | Я что-то не понимаю, о чём сыр-бор? Секретные протоколы имеются в оригинале в АП РФ (факсимильную копию этого экземляра публиковали), имеются в копии в АВП РФ, имеются их фотокопии из германского МИДа, имеется огромный массив советско-германской дип.переписки, где идут прямые отсылки на эти протоколы. Откуда мнение что их нет? http://a-dyukov.livejournal.com/566731.html?thread=15962059 |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.08.09 19:20. Заголовок: Энциклоп пишет: Сут..
Энциклоп пишет: цитата: | Суть дела ведь еще в названиях. Имя вещи важно в мире постмодерна. Потому так усилено Договор называют Пактом, а дополнительные соглашения секретными протоколами. |
| А что такого в названии. цитата: | Пакт (от лат. pactum «договор, соглашение») — одно из наименований различного рода международных договоров, имеющих большое политическое значение, например, «Международный пакт о гражданских и политических правах» (1966) или «Пакт о стабильности и экономическом росте стран Евросоюза» (1997). * Антикоминтерновский пакт * Пакт Молотова — Риббентропа * Берлинский пакт * Пакт Эберта — Грёнера * Стальной пакт * Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941) * Пакт Бриана — Келлога * Пакт Рериха * Международный пакт о гражданских и политических правах * Фамильный пакт 1761, Семейный договор 1761, во время Семилетней войны 1756-63 договор между французскими и испанскими Бурбонами * Сааведра Ламаса пакт 1933, антивоенный пакт о ненападении и примирении, подписанный в декабре большинством стран Латинской Америки и США; назван по имени его автора * Восточный пакт — проект договора о взаимопомощи между СССР, буржуазной Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией и Литвой против гитлеровской агрессии * Пакт мира — название договора, предложение о заключении которого 5 великими державами — СССР, США, Китаем, Великобританией и Францией — было впервые выдвинуто в сентябре 1949 советской делегацией на 4-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН |
| http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 00:49. Заголовок: Yroslav пишет:А что ..
Yroslav пишет: Пакт - международный договор, имеющий БОЛЬШОЕ политическое значение. Советские историки, противореча Иосифу Виссарионовичу, называли ПМР просто «договором», сознательно принижая тем самым его значение и ставя в один ряд со многими договорами о ненападении, заключенными разными странами. Нынешние продолжатели славного дела советских историков также стараются лишний раз не называть его «пактом».
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 785
|
|
Отправлено: 29.08.09 11:43. Заголовок: Здрагер пишет: Се..
Здрагер пишет: цитата: | Секретный протокол Да, именно он. Был или не был? |
| http://militera.lib.ru/temp/1993-1.zip Секретные дополнительные протоколы к договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года -- с. 114
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 786
|
|
Отправлено: 29.08.09 11:46. Заголовок: Василь Советские и..
Василь Советские историки называли договор о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года договором, а не пактом, потому что он являлся договором, а не пактом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 12:54. Заголовок: Hoax пишет: http://..
Hoax пишет: цитата: | http://militera.lib.ru/temp/1993-1.zip |
| Интернет пишет:
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 13:42. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Интернет пишет: цитата: 404 Not Found |
| У меня тоже, наверно слишком секретные.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 787
|
|
Отправлено: 29.08.09 15:38. Заголовок: http://militera.lib...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 16:27. Заголовок: Hoax пишет:он являлс..
Hoax пишет: цитата: | он являлся договором, а не пактом |
|
Самоназвание соглашения между СССР и Германией, разумеется, было «договор». Именно как «договор» он и был опубликован в «Правде» от 24 августа 1939 года. Название «пакт» закрепилось за этим «договором» позже, когда и подписанты, и прочие оценили его БОЛЬШОЕ политическое значение. Сам Сталин именовал этот «договор» исключительно «пактом» - см. выше. Советские же историки в послесталинскую эпоху всячески принижали значение этого документа, что, в частности, делалось и называнием его «договором».
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 16:46. Заголовок: Василь пишет: Сам С..
Василь пишет: цитата: | Сам Сталин именовал этот «договор» исключительно «пактом» - см. выше. |
| Сам Сталин называл его по разному. Наверно у него было не в почете заниматься дешевой конспирологией. Пакт выше договора, договор ниже пакт... Картошка, картофель... помидор, томат... цитата: | 12 ноября 1940 г. 22-00 По телефону Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером. Сталин А.Вышинский |
| АВП РФ. Ф.059. Оп.1. /7.339. Д.2315. Лл. 16-17. Автограф. Василь пишет: цитата: | Советские же историки в послесталинскую эпоху всячески принижали значение этого документа, что, в частности, делалось и называнием его «договором». |
| Из того, что они называли его договором никак не следует его принижение.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.08.09 20:40. Заголовок: «Большое видится на ..
«Большое видится на расстоянии»: 12 ноября 1940 года Сталин говорил про «Договор», а к 3 июля 1941 года наконец-то понял, что это был именно «Пакт».
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 29.08.09 22:33. Заголовок: А может все-таки бро..
А может все-таки бронетанковые и танковые войска это один и тот же род войск? Василь пишет: цитата: | 12 ноября 1940 года Сталин говорил про «Договор», а к 3 июля 1941 года наконец-то понял, что это был именно «Пакт». |
| Таки глупым был т. Сталин, верно глаголят суворовцы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.08.09 00:41. Заголовок: grem пишет:Таки глуп..
grem пишет: цитата: | Таки глупым был т. Сталин |
|
Заметьте, не я это сказал
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.08.09 06:53. Заголовок: grem пишет: Таки глу..
grem пишет: цитата: | Таки глупым был т. Сталин, верно глаголят суворовцы. |
|
Передергиваете. Суворов и суворовцы говорят, что Сталин был очень умным, но Гитлер его опередил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.08.09 16:40. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: Нет они говорят, что он сделал "именно вот так" потому что был либо глупым, либо что-то замышлял. Соответственно наличествуют два варианта.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.09.09 19:08. Заголовок: Василь пишет: Пакт ..
Василь пишет: цитата: | Пакт - международный договор, имеющий БОЛЬШОЕ политическое значение. |
| Хорошо. Вон там еще "Пакт о нейтралитете между СССР и Японией" и в чем тогда цимус?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 20:52. Заголовок: Энциклоп пишет: Воо..
Энциклоп пишет: цитата: | Вообще-то, это шутка была. Вы просто не в курсе симпатий/антипатий Здрагера. |
| Спасибо, Энциклоп, за поддержку. Но в данном аспекте я вполне серьезен. при всех прочих равных - кто как не Гальдер должен был бы быть в курсе? А он (Гальдер) только после 20 сент вдруг выражает удивление и возмущение тем, что они (немцы) должны отдать советам уже завоеванную Польшу до Вислы. Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух. Согласно Гальдеру, демаркационная линия СССР и Германии на терртитории Польши была определена только в результате перегововоров 20-22 сент, и именно эта линия стала той самой ЛИНИЕЙ. Доходящей, межу прочим, до Варшавы, которая на тот день еще держалась. И если бы РККА дошла до еще держащийся Варшавы, то хрен знает, что еще могло бы получиться, при соединении РККА с обороняющимися силами Варшавы. Но немцы тоже были не дурпаки, и усилили нажим. Варшава пала 28 сентября, и, вото странность, ровно в этот же день Сталин потерял интернес к польским землям до Варшавы и согласился на линию Керзона. По-моему, Гальдер вполне очевидно доказывает, что эти самые Секретны Протоколы - полная фикция. Немцы их не знали до 22 сентября. Наши тоже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.09.09 22:46. Заголовок: Здрагер пишет: И ес..
Здрагер пишет: цитата: | И если бы РККА дошла до еще держащийся Варшавы, то хрен знает, что еще могло бы получиться, при соединении РККА с обороняющимися силами Варшавы. |
| РККА шло на соединение с силами обороны Варшавы?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.09.09 11:08. Заголовок: Здрагер пишет: А он..
Здрагер пишет: цитата: | А он (Гальдер) только после 20 сент вдруг выражает удивление и возмущение тем, что они (немцы) должны отдать советам уже завоеванную Польшу до Вислы. Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух. .... По-моему, Гальдер вполне очевидно доказывает, что эти самые Секретны Протоколы - полная фикция. Немцы их не знали до 22 сентября. Наши тоже. |
| В протоколах оговаривалась сфера влияния, а не территориальное разделение, да и то "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан." Вопрос о границах в случае территориальных преобразований должен был решаться исходя их хода событий. А ход событий вообще мог исключать занятие СССР части Польши. Собственно Гальдер возмущается уже по случаю территориальных преобразований, а это не значит, что он не знал о протоколах политического договора.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.09 15:38. Заголовок: Здрагер пишет: По-м..
Здрагер пишет: цитата: | По-моему, Гальдер вполне очевидно доказывает, что эти самые Секретны Протоколы - полная фикция. Немцы их не знали до 22 сентября. Наши тоже. |
| Ага! Только вот в переписке Шуленбурга и Риббентропа эти протоколы регулярно поминаются до 22 сентября и в большом количестве мест. )
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.09.09 23:30. Заголовок: keks11 пишет: Тольк..
keks11 пишет: цитата: | Только вот в переписке Шуленбурга и Риббентропа эти протоколы регулярно поминаются до 22 сентября и в большом количестве мест. |
| И в переписке Сталина и Молотова в ноябре 1940 г., и в беседах Молотова с Гитлером, например: цитата: | Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована... (13 ноября 1940 г.) |
| Здрагер пишет: цитата: | Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? |
| Скорее всего не знал, на то он и секретный. И Гальдер не врет. Чтобы выполнять приказы, не обязательно знать подробности тайных политических соглашений, на основании которых они отдаются.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 08:21. Заголовок: Здрагер пишет: ...Ч..
Здрагер пишет: цитата: | ...Что, немецкий генштаб не знал ничего о Секретном Протоколе о Разделе Польши? Или Гальдер врет? Или Риббентроп все от них скрыл? Одно из двух. |
| Вроде Гальдер не врет. Договор был политический, военных вопросов не затрагивал, совместного планирования между сторонами не было. Когда и как повернется ситуация неизвестно.. цитата: | Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов. |
| "В ставке Гитлера", Варлимонт. "Кто против?" в книге "В гитлеровских штабах...." переводчик дает - "Против кого?". Если в паре с "шокирующим вопросом" то больше подходит "Против кого?". Интересно было бы посмотреть "оригинал".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.09 14:34. Заголовок: Im Original: "Au..
Im Original: "Auch Keitel und Jodl waren nicht unterrichtet. Einer von ihnen soll sogar bei der ersten Nachricht, dass die Russen marschierten, erschreckt die Frage gestellt haben: "Gegen wen?" Корректный перевод(который учитывает коньюктивное построение предложения): ""Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.09 18:33. Заголовок: partisan, спасибо :s..
partisan, спасибо Как бы мелочь, а сколько оттенков и как заиграло!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.06.12 14:16. Заголовок: http://s018.radikal...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|