Отправлено: 19.10.09 21:42. Заголовок: Армия Чехословакии в конце сентября 1938 г. Боевой и численный состав.

Всплыло в дуэльной теме, но т.к. я не уверен, что это туда относится вынесу сюда.

12-томник "История второй мировой войны" утверждает, что :

цитата:

В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением

Реально, конечно, 45 дивизий у чехов не было. Вот здесь можно познакомиться с организацией Чехословацкой армии накануне Мюнхена:

http://niehorster.orbat.com/037_czechoslovakia/_czech-army.html
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/personalie/5.htm

Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий.

По численности вооружения цифры 12-томника отчасти поддерживает Mastny:

цитата:

Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582 зенитные орудия - 501 полевые пушки - 2175 миномёты - 785 танки - 469 пулемёты- 43876 винтовки - 1090000 пистолеты - 114000 патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов

Но этим цифры опять-таки не совсем бьют с цифрами современных чешских исследователей Minařík и Šrámek: http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/cisla/2.htm

цитата:

винтовки: 762,000 пистолеты: 188,000 пулемёты: 40,000 миномёты: 900 противотанковые пушки: 780 полевые орудия: 2,270 (в т.ч. 40 особой мощности) танки: 350 броневтомобили: 70 танкетки: 70 бронепоезда: 17 самолёты: 950 (в т.ч. 610 в первой линии) зенитные пулемёты: 230 зенитные пушки: 250

По стрелковке есть более подробный расклад по поставкам в армию: http://armada.vojenstvi.c/predvalecna/studie/6.htm

цитата:

Винтовка обр.24 (в девичестве Маузер 98к) - 762,000 Пистолет обр.24 (в девичестве Маузер 1914) - 188,200 Ручной пулемёт ZB обр.26 - 30,519 Станковый пулемёт обр.24 (aka Шварцлозе) - 7,108 Станковый пулемёт ZB обр.37 - 1,687 20 мм зенитный "пулемёт" Эрликон обр.36 - 227 80-мм миномёт - 900 37-мм ПТП обр.34 - 182 37-мм ПТП обр.37 - 458

Как это всё согласовать?

5700 орудий не выходит даже если к полевым орудиям добавить миномёты, зенитки и ПТП. 469 танков получается, только если к действительно танкам добавить танкетки и бронеавтомобили. Данные Mastny нельзя интерпретировать как "было конфисковано немцами", ибо они совершенно очевидно совпадают с данными по общей вооружённости чехословацкой армии в 1938 г. да и дата стоит "1938", тогда как немцы вошли в Чехию только в марте 1939. Разнобой в данных Mastny и Minařík/Šrámek по численности винтовок возможно связан с тем, что последние считают только винтовки новых образцов (обр. 1924 г.), а на складах было ещё всякого антиквариата во множестве. Но вообще, конечно, без выяснения первоисточника данных Mastny тут ничего сказать нельзя.

Словакия при разделе армий получила: 713 полевых орудий (из 2,270), 24 зенитных орудия (из 250), 21 бронеавтомобиль (из 70), 30 танкеток (из 70), 79 танков (из 350) и 350 самолётов (из 950).

 Отправлено: 20.10.09 12:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

469 танков получается, только если к действительно танкам добавить танкетки и бронеавтомобили

LT-35 было произведено для чешской армии около 300 машин (244 досталось вермахту и 52 словацкой армии), еще 50 - LT-34, вот уже 350 танков.
А до оккупации успели произвести LT-38, насколько помню, около 100 машин, но армия их не успела принять. С 70 "танчиками" выходит как раз 470, без БА.

 Отправлено: 20.10.09 14:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А до оккупации успели произвести LT-38, насколько помню, около 100 машин,

Тут память вас подводит. До оккупации успели заказать 150 LT vz.38, но первые поставки пошли уже немцам.

 Отправлено: 20.10.09 15:01. Заголовок: Получаются комплекты..

Получаются комплекты винтовок на ~60-80 дивизий, ~100 по пулеметам, ~ 40 по артиллерии.
Конечно, непонятно, что за раскладка полевой артиллерии получается.

На орудие 1300 снарядов, с патронами мб похуже, но на 40 дивизий боекомплект натягивается.

 Отправлено: 20.10.09 15:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут память вас подводит

И арифметика тоже меня подвела

 Отправлено: 20.10.09 18:08. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Конечно, непонятно, что за раскладка полевой артиллерии получается.

Если ориентироваться на то, что досталось Словакии, то примерно треть (36%) - это лёгкие 100-мм полевые и горные гаубицы, другая треть (32%) полевые и горные пушки 75-80-мм, четверть (25%) - 150-мм дивизионные гаубицы и остаток - 105-мм пушки.

 Отправлено: 20.10.09 19:07. Заголовок: Чехословакия являлас..

Чехословакия являлась крупным экспортёром вооружений.Возможно были захвачено и оружие для экспорта?

 Отправлено: 21.10.09 02:22. Заголовок: скрэт пишет: Чехосл..

скрэт пишет:

цитата:

Чехословакия являлась крупным экспортёром вооружений.Возможно были захвачено и оружие для экспорта?

Возможно. Голландия например не получила заказанные в Чехословакии артиллерийские орудия (75мм зенитки "Шкода" были современнейшим образцом).

 Отправлено: 23.10.09 07:17. Заголовок: За танки могу сказат..

За танки могу сказать, что немцы не препятствовали экспорту. Например, швейцарская серия танков LTH изготовленная до оккупации ушла в Швейцарию уже при немцах. В 1939/40 делали на ЧКД/БММ и серию танков LTH для Латвии, но аннексия Латвии помешала их туда отправить, в итоге серия досталась словакам. В 1941 Школа делала танки для Болгарии. И т.п.

 Отправлено: 23.10.09 09:53. Заголовок: По орудиям - может п..

По орудиям - может просто в 12-томнике опечатка и должно быть 3700 вместо 5700? Тогда примерно соответствует: 2270 полевых орудий+780 ПТО+900 минометов = 3950. С учетом разброса цифр и того, что производство не останавливалось и до оккупации успели еще что-то выпустить (а численность армии наверняка приведена на момент "Мюнхена"), примерно бьется.

 Отправлено: 23.10.09 09:57. Заголовок: Голицын пишет: ...(7..

Голицын пишет:

цитата:

...(75мм зенитки "Шкода" были современнейшим образцом).

Кстати,Эмиль Врачек утверждает:

цитата:

Заводы «Шкода» продали СССР лицензию на производство гаубицы калибра 310 мм, дальнебойную пушку калибра 210 мм, зенитную пушку Р-3 калибра 75 мм. Как раз об этой орудии Сталин в марте 1945 г. в разговоре с чехословацким представителем сказал, что эта пушка советского производства очень здорово помогла при защите Москвы.

В этой же статье утверждается:

цитата:

Тогда военные решили приобрести в СССР 60 самолётов «СБ-2». На них были установлены чехословацкие двигатели, и наши лётчики в мае 1938 г. на них перелетели из СССР в Чехословакию. Четыре из них из-за плохой погоды попытались приземлиться в Румынии, но разбились. 56 самолётов «СБ-2» были самой новой техникой Чехословакии, которая в случае войны с Германией была бы тем лучшим, что было бы в руках нашей авиации.

Если СБ-2(Avia B-71) - это лучшее(на 1938 год),возникает вопрос,на что немцы могли употребить остальные 1582 - 56=1526 самолета?

 Отправлено: 23.10.09 10:45. Заголовок: SVH пишет: на что н..

SVH пишет:

цитата:

на что немцы могли употребить остальные 1582 - 56=1526 самолета?

Про истребители В.534 тут есть http://www.airwar.ru/enc/fww2/b534.html
В 39-м его еще можно было по прямому назначению использовать.

 Отправлено: 24.10.09 09:36. Заголовок: Cat пишет: По оруди..

Cat пишет:

цитата:

По орудиям - может просто в 12-томнике опечатка и должно быть 3700 вместо 5700? Тогда примерно соответствует: 2270 полевых орудий+780 ПТО+900 минометов = 3950. С учетом разброса цифр и того, что производство не останавливалось и до оккупации успели еще что-то выпустить (а численность армии наверняка приведена на момент "Мюнхена"), примерно бьется.

Судя по всему в 12-томнике учтены также орудия укрепрайонов. А численность армии приведена на середину сентября 1938 года. При этом указано на существование кроме 37 дивизий "действующей армии" (первой линии) еще 8 резервных.

 Отправлено: 24.10.09 12:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В 1939/40 делали на ЧКД/БММ и серию танков LTH для Латвии, но аннексия Латвии помешала их туда отправить, в итоге серия досталась словакам.

Если мне не изменяет память серия называлась LTS (LTS-40) и предназначалась для Литвы. Во всяком случае у словаков на 22 июня 1941 числится около 20 штук таких машин.

 Отправлено: 24.10.09 19:05. Заголовок: PKL пишет: Если мне..

PKL пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память серия называлась LTS (LTS-40) и предназначалась для Литвы

Насчёт Литвы вы похоже правы. Я цитировал по Czechoslovak armored fighting vehicles. 1918-1948, Климента и Францева. Там везде по тексту государство называют "Латвия". Но платят латыши в литах, столица у них Каунас и т.п. А вот Ригу записывают в Литву (Lithuania). Причём, в чешском варианте книги (Československá obrněná vozidla 1918-1948) - всё правильно, Литву называют Литвой. Бывает же...

С обозначением же история такая. Фирменное обозначение проекта для Литвы было LTL. Но одновременно с прототипом LTL литовцам был продемонстрирован прототип LTH, изготовленный для Швейцарии. Литовская комиссия выбрала швейцарский прототип, в основном потому ,что на нём стоял провереный и надёжный двигатель (шведский лицензионный), а LTL оснастили новой разработкой. А обозначение LT-40 танк получил уже в словацкой армии.

 Отправлено: 24.10.09 19:09. Заголовок: PKL пишет: А числен..

PKL пишет:

цитата:

А численность армии приведена на середину сентября 1938 года.

В середине сентября мобилизации в Чехословакии ещё не произошло, а 12-томник пишет про 2-миллионную армию. Вобщем ерунда в 12-томнике написана, чуть более чем полностью.

 Отправлено: 26.10.09 09:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В середине сентября мобилизации в Чехословакии ещё не произошло, а 12-томник пишет про 2-миллионную армию. Вобщем ерунда в 12-томнике написана, чуть более чем полностью.

Так и в Германии мобилизации не произошло и соответствующей армии (47 дивизий - 2200000 человек) тоже нет. Так что, судя по всему, сравниваются силы после отмобилизования и развертывания (в случае возможного военного столкновения).

P.S. Оффтоп (для данной темы). Не считая необходимым рассматривать армию Чехословакии - оценки вполне могут сильно различаться, для дуэльной темы отмечу - имеющегося вооружения вполне хватает на 40 дивизий. Вопрос остается по чешской артиллерии - в плане обеспеченности ее боеприпасами.

 Отправлено: 26.10.09 14:05. Заголовок: PKL пишет: отмечу -..

PKL пишет:

цитата:

отмечу - имеющегося вооружения вполне хватает на 40 дивизий

Угу. На 40. Причём, треть из него досталась Словакии.

 Отправлено: 26.10.09 14:13. Заголовок: PKL пишет: Так и в ..

PKL пишет:

цитата:

Так и в Германии мобилизации не произошло и соответствующей армии (47 дивизий - 2200000 человек) тоже нет.

В Германии армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ имела 49 дивизий. А по мобилизации развёртывалось ещё 21 ландверная дивизия и 8 резервных. Народу сухопутная армия военного времени Германии имела более 3 млн.

А вот чехословацкая армия военного времени по мобплану составляла чуть менее 1,3 млн.ч. (для 15-миллионной страны даже это весьма изрядно). А никак не 2 млн. насчитанных авторами 12-томника.

 Отправлено: 26.10.09 16:04. Заголовок: PKL пишет: Вопрос о..

PKL пишет:

цитата:

Вопрос остается по чешской артиллерии - в плане обеспеченности ее боеприпасами.

На непродолжительные боевые действия можно исходить из расчета 1000 снарядов на полевое орудие. Видимо, это количество обеспечивалось.
По цифрам выше - порядка 1300 снарядов/орудие, без учета типов.

 Отправлено: 27.10.09 00:26. Заголовок: Вот, нашёл цифирьки ..

Вот, нашёл цифирьки сколько и чего досталось немцам в смысле артиллерии:

80-мм минометов обр.36 - 514 с 236,500 выстрелов

80-мм полевых пушек обр.30 - 184 с 240,000 выстрелов
100-мм горных гаубиц обр.16/19 - 47, позднее были перестволены для использования немецких боеприпасов
105-мм пушек обр.35 - 108 с 68,000 выстрелов
100-мм полевых гаубиц обр.30 - 127 (см. выше)
150-мм тяжёлых полевых гаубиц обр.15 - 42 с 20,300 выстрелов
150-мм тяжёлых полевых гаубиц обр.25 - 219 с 98,000 выстрелов
210-мм мортир обр.18/19 - 22 с 6,900 выстрелов
240-мм гаубиц обр.39 - 10 с ? выстрелов

Итого - 759 полевых орудий и 514 миномётов.

Плюс к этому 1,123 37-мм ПТП (включая выпуск в оккупации, продолжавшийся до мая 1940 г.) и 273 47-мм ПТП.

(Wolfgang Fleischer, Beutewaffen und -gerät der deutschen Wehrmacht 1938-1945., S.11)

Т.е., по стандартам первой волны, полевых гаубиц (с горными) имелось на 5 дивизий. Если допустить вооружение лёгких артдивизионов полевыми пушками, то ещё на 5. Миномётов - на 9 с половиной. Тяжёлых гаубиц (обр.25) на 18 дивизий. 150-мм гаубицы обр.15 можно направить на вооружение рот тяжёлых пехотных орудий, их хватает на 7 дивизий. Противотанковых пушек - непонятно сколько захвачено, а сколько выпущено; но если считать все вместе, то хватит на 15 дивизий. Роты лёгких пехотных орудий комплектовать нечем.

 Отправлено: 27.10.09 08:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е., по стандартам первой волны, полевых гаубиц (с горными) имелось на 5 дивизий. Е

А по стандартам танковых дивизий на 11.
Кроме того, у Германии проблем с оснащением гаубицами вроде как не было ? (во всяком случае имеющиеся по состоянию на 1 сентября 1939 г. перекрывают штат раза в полтора).

 Отправлено: 27.10.09 14:20. Заголовок: PKL пишет: Кроме то..

PKL пишет:

цитата:

Кроме того, у Германии проблем с оснащением гаубицами вроде как не было ?

Были. Чтобы укомплектовать дивизии 7-й волны, пришлось разоружить часть дивизий 3-й.

 Отправлено: 27.10.09 20:02. Заголовок: Дальнейшие розыски п..

Дальнейшие розыски провели вот к такому месту: http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm

Расклад по полевым орудиям (75 мм и выше) выходит такой (с дополнениями по Германии):

75-мм французская обр.1897 - 38 (из них 38 Словакии)
75-мм китайская обр.14 - 6 (из них 4 Словакии)
75-мм горная обр.15 - 235 (из них 112 Словакии)
75-мм пушка d/28 - 12
80-мм легкая пушка обр.05/08 - 86 (из них 21 Словакии)
80-мм пушка обр.17 - 267 (из них 106 Словакии)
80-мм пушка обр.30 - 165 (из них 14 Словакии и 184 Германии)
100-мм лёгкая гаубица обр.14/19 - 605 (из них 221 Словакии)
100-мм лёгкая гаубица обр.30 - 165 (из них 32 Словакии и 127 Германии; позднее Германия уступила 21 штуку Словакии)
100-мм лёгкая горная гаубица обр.16/19 - 44 (из них 41 Словакии; утверждается также, что 47 - Германии)
105-мм пушка обр.35 - 106 (из них 40 Словакии; якобы 108 - немцам)
150-мм гаубица обр.14/16 - 128 (из них 84 Словакии)
150-мм гаубица обр.25 - 340 (из них 113 Словакии и 219 Германии)
150-мм тяжёлая гаубица обр.15 - 42 (из них 42 Германии)
150-мм тяжёлая пушка обр.15 и 15/16 - 11

Всего сумма даёт 2290 полевых орудий, из них 847 досталось Словакии и 727 (пока без коррекции накладок) Германии.

Два примечания - а) 80-мм орудия реально имели калибр 76,5-мм; б) в тексте постинга, на который я ссылаюсь, сумма по графам часто не бьёт с агрегатным значением - например, сумма по полевым орудиям даёт 2290 (2305 с учётом орудий калибра 37-60-мм), а в тексте - 2230.

Видно, что Фляйшер пропускает в своём перечне трофеев орудия старых образцов. Так, например 100-мм гаубиц обр.14/19 немцам должно было достаться более 350, 80-мм пушек обр.17 - около 150, 75-мм горных пушек обр.15 - более 100.

Понятно, что они не удовлетворяли стандартам современной войны (например, у 100-мм гаубиц максимальная дальность стрельбы - чуть менее 10 км), но тем не менее они были учтены как трофеи и даже получили немецкие обозначения. Например, 100-мм гаубица обр.14/19 захваченная у чехов обозначалась le.FH 14/19(t); такая же захваченная у поляков - le.FH 14/19(p); у югославов - le.FH 316(j); у греков - le.FH 318(g). Были учтены даже немодернизированные образцы этой гаубицы (обр.14) взятые в Австрии - le.FH 14(ö) и в Италии - le.FH 315(i). То же самое относится и к 80-мм пушке обр.17, взятой в Чехии и в Австрии.

То есть список Фляйшера следует рассматривать как набор образцов заинтересовавших Вермахт, а не как полный список трофеев.

По поводу накладок по 100-мм горной гаубице обр.16/19 и 105-мм пушке обр.1935., полагаю что Фляйшер тут явно ошибается, записывая всю наличность на счёт немцев. По Словакии есть ещё данные Axworthy, они несколько меньше приведённых здесь (общая сумма - 713), но по спорным образцам он приводит довольно близкие данные (38 горных гаубиц и 36 105-мм пушек).

Сильное расхождение с Фляйшером получется по артиллерии большой и особой мощности. Например, Фляйшер вообще не считает 305-мм мортиры (которых было 16), но зато 210-мм мортир и 240-мм пушек насчитывает заметно больше чем их имелось у чехов - 22 (вместо 18) первых и 10 (вместо 6) вторых.

 Отправлено: 27.10.09 20:12. Заголовок: Ещё один занятный фа..

Ещё один занятный факт. Отнюдь не все чешские орудия попали к немцам как трофеи. После Мюнхена чехословацкое министерство обороны решило сократить армию и начало распродавать вооружение. Известно, например, что они искали покупателей на танки LT vz.34, но не нашли. А вот на артиллерию - нашли. Германию.

Совсем незадолго до оккупации, 11 февраля 1939, чехи ухитрились продать немцам всю свою артиллерию большой и особой мощности (17 305-мм мортир, 18 210-мм мортир и 6 240-мм пушек) и часть полевой артиллерии - 122 80-мм пушки обр.30, 40 (т.е. тоже вобщем-то все) 150-мм тяжёлых гаубиц обр.15 и 70 150-мм гаубиц обр.14/19. С боеприпасами и тягачами.

См: http://www.fronta.cz/dotaz/30-5-cm-mozdir#3

 Отправлено: 28.10.09 11:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Совсем незадолго до оккупации, 11 февраля 1939, чехи ухитрились продать немцам всю свою артиллерию большой и особой мощности

Вспоминается гайдаевская комедия "Не может быть!" "А зачем я покупал костюм, если после свадьбы он бы мне даром достался?" :)

 Отправлено: 28.10.09 11:54. Заголовок: Cat пишет: Вспомина..

Cat пишет:

цитата:

Вспоминается гайдаевская комедия "Не может быть!" "А зачем я покупал костюм, если после свадьбы он бы мне даром достался?" :)

Ну так он немцам даром и достался - вспомните историю с активами Банка Чехословакии.

 Отправлено: 28.10.09 23:43. Заголовок: Всё же трудно себе п..

Всё же трудно себе представить почему Деладье с Чемберленом так запрасто сдали Чехословакию. Ну, Судеты, скажем, по нацпризнаку, хоть какое-то оправдание вместе с желанием умиротворить, но промолчали и последующую оккупацию с растерзанием соседями.

 Отправлено: 29.07.12 20:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но вообще, конечно, без выяснения первоисточника данных Mastny тут ничего сказать нельзя.

Первоисточник - речь Гитлера в Рейхстаге от 28.04.39 (если, конечно, это еще кому-то интересно).

 Отправлено: 30.07.12 13:08. Заголовок: 2 all

Фиолетов пишет:

цитата:

почему Деладье с Чемберленом так запрасто сдали Чехословакию.

Потому что в середине марта 39 ВООБЩЕ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ воевать. Гораздо меньше готовы, чем в сентябре. «Бином Ньютона»... И были вынуждены изобретать идиотские дипломатические отговорки. Нашли же «самых виноватых» - впереди Гитлера....
После ЧС и Мемеля халява для Гитлера кончилась.