Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Отправлено: 13.08.12 12:26. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это оно?
Оно. piton83 пишет:
цитата:
ИМХО 50 миллионо вдолларов это скорее приятный бонус, чем спасение от краха.
piton83 пишет:
цитата:
Германия, все валютные ресурсы которой были почти полностью израсходованы,
Если все валютные резервы почти полностью израсходованы, это и есть грань краха. нечем оплачивать поставки сырья, без которого промышленность Германии существовать не могла. piton83 пишет:
цитата:
А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно.
Снижение расходов обозначает либо сокращение социальных расходов, на что Гитлер не мог пойти (он на это не шел длительное время даже в условиях войны) так как это подрывало поддержку режима, либо на сокращение военных расходов, что приводило к краху его внешнюю политику. Т.е., режим должен был измениться, что в условиях тоталитарных режимов и обозначает крах. marat, я же ясно, по-моему, сказал, что гы-гы и флуд меня не интересует. Можете не напрягаться.
3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии.
Англия изначально не ставила своей целью заключение союза с СССР
цитата:
4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин.
цитата:
5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером.
Московские переговоры не могли закончиться успешно потому, что главе английской делегации были даны указания затягивать переговоры.
Блесните легкостью и предъявите документ с принятым решением Сталина с датой до начала московских переговоров
цитата:
Срыв переговоров лежит целиком на Сталине.
Эт Вам так хоче-ц-ца -перехоче-ц-ца
цитата:
Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово.
По сравнению с Куртуковым бледненько Рекламируете свою жжешечку? Отдел рекламы этажом ниже.
цитата:
P.S. Любителей флуда прошу не беспокоиться с комментариями. Спор с ними потерял для меня интерес и потому вряд ли я стану им отвечать.
Ну так и не разговаривайте сам с собой, утратили Вы к себе интерес или нет - это Ваши личные проблемы В жжешечке своей указывать будете...
Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась.
1. Есть такое "магическое" слово - "кредиты", на которые можно много что купить, но которые когда-то приходится возвращать да еще с процентами. 2. Рынки сбыта ограничены, плюс на них существует конкуренция, и если немецкие товары проиграют конкурентную борьбу, скажем американским, то откуда брать валюту для импорта? Что касается краха за два года, то он он мог бы начаться, если бы через два года пришлось бы выплачивать кучу валюты по кредитам, которой не было. Сам же Гитлер называл срок 15-20 лет, после чего экономике Германии грозил спад. В то же время Гитлер утверждал, что решать свои проблемы военным путем следует не позднее 1943-1944 года, потому что после этого времени военная мощь Англии и США заметно усилится.
Оной легкости подтверждения документами Вы до сих не продемонстрировали
Флуд, флуд, флуд. Скучно. BP_TOR пишет:
цитата:
Блесните легкостью и предъявите документ с принятым решением Сталина с датой до начала московских переговоров
20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу. Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе. А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г. Московские переговоры начались 11 августа.
Согласен у Вас флуд3, Легкости подтверждения документами не наблюдается. В жжешечке Вашей не просто скучно, а довольно таки уныло Jugin пишет:
цитата:
20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу.
Это не документ с решением Сталина
цитата:
Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе.
А догадываться в кроссвордах будете, документ с решением где?
цитата:
А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г.
Вы опять гадаете не имея документов о том кем и когда было принято решение...
Отправлено: 13.08.12 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Если в..
Jugin пишет:
цитата:
Если все валютные резервы почти полностью израсходованы, это и есть грань краха. нечем оплачивать поставки сырья, без которого промышленность Германии существовать не могла.
Думаю надо смотреть цифры, сколько было сальдо внешнеторговых операций. Т.е. 50 миллионов это много или мало? K.S.N. пишет:
цитата:
2. Рынки сбыта ограничены, плюс на них существует конкуренция, и если немецкие товары проиграют конкурентную борьбу, скажем американским, то откуда брать валюту для импорта?
Надо смотреть на конкретные данные. Так-то понятно, что нехватка валюты вполне может быть, но была ли она в действительности, а если и была, то какие размеры. K.S.N. пишет:
цитата:
Сам же Гитлер называл срок 15-20 лет, после чего экономике Германии грозил спад.
15-20 лет и два года это разные вещи. Да и "спад" это далеко не "крах".
Московские переговоры не могли закончиться успешно потому, что главе английской делегации были даны указания затягивать переговоры.
Вы же, видимо, читали запись переговоров. В каком конкретно месте англичане затянули переговоры? ) Ссылку дадите? Насколько мне известно, русские поставили перед АиФ вопрос с коридорами, те отправились эти вопросы пытаться решить, а Сталин уже строчил телеграмму Гитлеру.
Срыв переговоров естественно лежит на Сталине. Право выбора было за ним- он был как девушка на выданье- ему было решать, кто даст больше приданного. Он этого вообщем-то и не скрывал.
Отправлено: 13.08.12 14:54. Заголовок: Из Мельтюхова К конц..
Из Мельтюхова
цитата:
К концу 30-х гг. Германия стала преобладающей силой на рынках Юго-Восточной Европы, вытеснив оттуда Англию и США. В 30-е гг. Германия успешно внедрялась и на рынках Латинской Америки, используя ту же клиринговую систему. В экспорте готовой продукции, особенно машин, Германии удалось внедриться и на рынки Британской империи, пользуясь относительной дешевизной своих товаров по сравнению с английскими.
цитата:
Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок.
цитата:
В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%.
Не очень похоже на грядущий крах. В общем надо смотреть конкретные цифры.
Надо смотреть на конкретные данные. Так-то понятно, что нехватка валюты вполне может быть, но была ли она в действительности, а если и была, то какие размеры.
В свое время Игорь Куртуков в своем ЖЖ выложил график изменения золотовалютных резервов Германии, правда, только по апрель 1935 года. Кстати, там в комментах высказывалась версия, что: "Существует такое утверждение, что Гитлер нарывался на конфликт после Аншлюса, в частности потому, что не имел возможности расплатиться за британские кредиты. Именно по этой причине ушел в 1938 году в отставку Яльмар Шахт, который, собственно, эти кредиты и получал. Утверждение попадалось мне в какой-то советской книге, точно не помню." Может, оттуда и растут ноги про крах через два года?
piton83 пишет:
цитата:
15-20 лет и два года это разные вещи. Да и "спад" это далеко не "крах".
Разные. Это зависит от того, какой смысл в вкладывает автор в свое понимание термина.
piton83 пишет:
цитата:
Не очень похоже на грядущий крах. В общем надо смотреть конкретные цифры.
Это при условии, что США и Англия никак не будут препятствовать продвижению товаров на рынки обеих Америк и Британские рынки, то есть, устойчивость германии зависит от благосклонности Британии и США, что нельзя считать гарантией устойчивости.
Отправлено: 13.08.12 15:37. Заголовок: keks11 пишет: Вы же..
keks11 пишет:
цитата:
Вы же, видимо, читали запись переговоров.
Ну раз Вы видимо читали, ток Вам хорошо должно быть известно полной записи переговоров не велось :))
цитата:
В каком конкретно месте англичане затянули переговоры? ) Ссылку дадите?
Да с самого начала переговоров, когда Дракс пытался свалить вопрос о полномочиях на посольство ( он видите ли предполагал так...)
цитата:
Насколько мне известно, русские поставили перед АиФ вопрос с коридорами, те отправились эти вопросы пытаться решить, а Сталин уже строчил телеграмму Гитлеру.
Этот вопрос ставился еще задолго до московских переговоров, и ничего о сверхнеожиданного в нем не было. Французы уже изначально ехали зная об отказе Польши Англичане и не собирались его решать и в "решении" не участвовали А французы получили прямой и недвусмысленный отказ, и согласие на обман советской стороны. что и пытались сделать...
СССР по Вашему должен предоставить материальную помощь явно враждебной стране, которая вообще не желает брать на себя никаких обязательств в отношении СССР, боеспособность которой сами АиФ оценивают крайне низко...
Вся эта материальная помощь, неизбежно попадет в руки немцев. Так зачем, усугублять заведомо проигрышный вариант еще и своими материальными потерями
цитата:
Срыв переговоров естественно лежит на Сталине.
Что ж тут естественного, кроме Вашего антисоветизма...
цитата:
Право выбора было за ним- он был как девушка на выданье- ему было решать, кто даст больше приданного. Он этого вообщем-то и не скрывал.
Такое же право выбора было и АиФ , приехать с конкретными предложениями и четкой установкой на подписание одновременное политического и военного соглашения в кратчайший срок. К Гитлеру в Мюнхен Чемберлен и Даладье не поленились съездить, а тут что мешало? Да и Чемберлену не удалось скрыть визиты своих контактеров к Гитлеру, что ж Вы об оправданиях Чемберлена в парламенте накануне переговоров не вспоминаете? Хорошее преддверие переговоров, как раз для позитивного настроя!
Или об ожидаемом англичанами визите Геринга в конце августа?
Отправлено: 13.08.12 15:37. Заголовок: keks11 пишет: Вы же..
keks11 пишет:
цитата:
Вы же, видимо, читали запись переговоров. В каком конкретно месте англичане затянули переговоры?
Разве они сразу согласились на советское определение понятия "косвенная агрессия"? насколько я помню, военная часть переговоров началась еще до того, как определение "косвенной агрессии" было согласовано. Я неправильно помню?
Отправлено: 13.08.12 16:05. Заголовок: marat пишет: Без 1...
marat пишет:
цитата:
Без 1.09.1939 г нет оккупации всей Европы. Соотвественно кризис наступит существенно ранее 1945 г.
Без 1.09.1939 г нет не только оккупации, но и морской блокады. Опять же, нет необходимости тратить доходы от экспорта на импорт "военной ориентации". Арийцы(от Круппа до рядового бюргера) бодро и в ногу выполняют 4-х летний план 1936 года. Эмиссия денег, промышленность, сельское хозяйство и внешняя торговля - под контролем 2,5 млн. бюрократов. Нормируется даже прибыль собственников предприятий. Какой на фиг кризис при такой централизации?
Разве они сразу согласились на советское определение понятия "косвенная агрессия"? насколько я помню, военная часть переговоров началась еще до того, как определение "косвенной агрессии" было согласовано. Я неправильно помню?
Это затягивание переговоров со стороны англичан? ))) Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме. Косвенную агрессию придумал СССР- во что всё и уперлось.
Отправлено: 13.08.12 16:43. Заголовок: BP_TOR пишет: Да с ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да с самого начала переговоров, когда Дракс пытался свалить вопрос о полномочиях на посольство ( он видите ли предполагал так...)
Чего? ))) Полномочия здесь причём? Геморрой с полномочиями начал как раз Ворошилов, строго следую инструкции Сталина.
цитата:
Этот вопрос ставился еще задолго до московских переговоров, и ничего о сверхнеожиданного в нем не было. Французы уже изначально ехали зная об отказе Польши Англичане и не собирались его решать и в "решении" не участвовали
Вы с этими мухинскими сказками про белого бычка завязывайте. Не интересно и не смешно. Польшу в Москву никто не приглашал, а просить у Дракса решить вопросы с Польшей- это и есть срывать переговоры. Четырьмя годами ранее СССР дал гарантии Чехословакии, не имея от той же Польши никаких гарантий на коридоры.
цитата:
Хорошее преддверие переговоров, как раз для позитивного настроя!
Хорошим преддверием переговоров- были переговоры Астахова в Берлине, во время которых с немцами и так обо всё договорились, ещё до того как начались переговоры в Москве.
цитата:
Что ж тут естественного, кроме Вашего антисоветизма...
Вы ещё карикатуру из Кукрыниксов в сообщение вложите.
Отправлено: 13.08.12 16:45. Заголовок: keks11 пишет: Это з..
keks11 пишет:
цитата:
Это затягивание переговоров со стороны англичан? ))) Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме. Косвенную агрессию придумал СССР- во что всё и уперлось.
Они предлагали подписать бумажку, которая бы их ни к чему не обязывала, в то время как СССР хотел подстраховаться от "гахизации" Прибалтики. Если бы Британия была реально заинтересована в полноценном договоре с СССР (а не просто в декларации), она бы согласилась на советское определение. Согласилась же она со всеми требованиями Гитлера во время чехословацкого кризиса.
keks11 пишет:
цитата:
Четырьмя годами ранее СССР дал гарантии Чехословакии, не имея от той же Польши никаких гарантий на коридоры.
Потому что в то время в этом не было необходимости, поскольку ЕМНИП договор с Чехословакией содержал ссылки на Лигу Наций, в уставе которой была статья 16.
Согласилась же она со всеми требованиями Гитлера во время чехословацкого кризиса.
Это были принципиально разные ситуации, в случае 1939 года- это нужно было согласовывать ещё с кучей стран. Тем более у этих стран были свои отношения и с Германией и с СССР.
Отправлено: 13.08.12 17:06. Заголовок: K.S.N. пишет: В сво..
K.S.N. пишет:
цитата:
В свое время Игорь Куртуков в своем ЖЖ выложил график изменения золотовалютных резервов Германии, правда, только по апрель 1935 года.
Ну из графика видно что величина запасов весной 1935 г стабилизировалась на уровне 100 млн долларов(к сожалению единицы измерения нет, но предположу). Так что 50 млн, захваченные в Чехословакии, это совсем неплохо. BP_TOR пишет:
цитата:
Такое же право выбора было и АиФ , приехать с конкретными предложениями и четкой установкой на подписание одновременное политического и военного соглашения в кратчайший срок.
Вот кстати, отличие АиФ от СССР: они могли предожить что-то взамен и повлиять на переговоры - СССР нет; или с АиФ, или с Германией. Т.е. или плохо, или еще хуже. SVH пишет:
цитата:
Без 1.09.1939 г нет не только оккупации, но и морской блокады. Опять же, нет необходимости тратить доходы от экспорта на импорт "военной ориентации".
Вот тут вы не правы. США безо всякой войны организовали сложности Японии в торговле. Почему вы считаете что Англия благороднее? SVH пишет:
Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме
Ага, решения принимаются в Лондонском обкоме. И еще говорят у СССР был выбор... keks11 пишет:
цитата:
Полномочия здесь причём?
Замечательно! Договорились, а подписывать ничего не будем - у Дракса полномочий подписывать нет. О чем тогда говорить? keks11 пишет:
цитата:
Хорошим преддверием переговоров- были переговоры Астахова в Берлине, во время которых с немцами и так обо всё договорились
За что человек и пострадал. И это при дефиците в НКИД даже машинисток... K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что в то время в этом не было необходимости, поскольку ЕМНИП договор с Чехословакией содержал ссылки на Лигу Наций, в уставе которой была статья 16.
Стоит вспомнить что одновременно был договор с Францией, у которой были рычаги влияния на Польшу. Но вот выяснилось, что зря не озаботились коридорами. Больше такой ошибки не делали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме