Отправлено: 21.09.12 15:51. Заголовок: Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история
gem пишет:
цитата:
И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!!
Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html
Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии.
В Сирии-Иране. Про Иран я написал свой прогноз - никакой войны, которой пугают уже который год, не будет. Что касается Сирии, то там вялотекущая гражданская война. Какой там может быть прогноз? Разве что монету подкинуть. Кстати говоря, тут и Обаме скоро переизбираться, а кое-кто кое-что говорил про это Змей пишет:
цитата:
А вот заранее зная ответ, легко обвинять предков в глупости.
А кто обвиняет предков в глупости? Если "предки" приняли неправильное решение, то это разве означает обвинение в глупости? Нет, не означает.
Отправлено: 04.10.12 14:10. Заголовок: Змей пишет: А кроме..
Змей пишет:
цитата:
А кроме? В Осло-фиорд один "Блюхер" шёл?
Так в этом и вопрос. немцы осуществляли десантную операцию, Вы хотите сказать, что человек находясь в здравом уме и твердой памяти кто-то будет планировать десант в Ленинграде? Я думаю немцы не обладают Вашим оперативным мышлением. Извините я такие случаи не рассматриваю. Добавьте 10 эсминцев и два крейсера. И что это поменяет? На мой взгляд у Германии просто нет такого количества кораблей, не всего, а возможности так их использовать. Потерять практически весь флот за сомнительное право пострелять по Ленинграду? Это скорее удел советских деятелей. Во всяком случае бомбардировку Берлина они честно пытались организовать. Завести корабли в место именуемое Лужей на мелководье, под удары мин и БО и самое главное авиации? Да, такого рода операции даже не разрабатывались. Сталину Ханко был нужен для Финляндии, и только во вторую очередь как линия обороны от Германии.
Отправлено: 04.10.12 14:11. Заголовок: piton83 пишет: Про ..
piton83 пишет:
цитата:
Про Иран я написал свой прогноз
Вы и г-н 917 конгруэнтны? piton83 пишет:
цитата:
Какой там может быть прогноз?
НапИшите - будем знать. piton83 пишет:
цитата:
Если "предки" приняли неправильное решение, то это разве означает обвинение в глупости?
В чём неправильное? Нет обоснованной критики, есть вот это:
цитата:
917 пишет: [quote] Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься?
Отправлено: 04.10.12 14:35. Заголовок: Змей пишет: Вы и г-..
Змей пишет:
цитата:
Вы и г-н 917 конгруэнтны?
Змей пишет:
цитата:
Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они?
Отправлено: 04.10.12 16:19. Заголовок: Змей пишет: Я Вам в..
Змей пишет:
цитата:
Я Вам в тридцать третий раз напишу, что идти кораблям приходилось по фарватерам.
Так и не понятно для чего Вы это пишите, тем более третий раз. Может тут проблема в том, что фраза , что корабли идут фарватерами интереса не представляет, а вот расстояние от позиций БО до фарватеров, причем до всех возможных представляет интерес, только ее почему то нет. Заканчивайте схождением по фарватерам, рядом с Ханко проходит шхерный фарватер, а на входе в Финский залив глубины до 100 метров, но не в шхерах конечно. Кстати, судьбу морской экспедиции к Ленинграду можно отследить на судьбе эвакуации базы Ханко, причем по эвакуированным действовали совсем не те силы авиации которыми располагали советские ВМФ.
Финская полевая и броненосцы. С 22.06 по 24 включительно - никто. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы спорите не удосужившись даже внимательно прочитать Кабанова
Перечел любезно представленную Вами главу:
На следующий день СБ летали дважды, одной бомбой зажгли вражеский эсминец, двумя потопили транспорт, но броненосца не нашли. Надо снова организовать разведку.
Оставляя в стороне мифическме эсминцы и потопленные транспорты, прошу обратить внимание. Вам, удосужившемуся, эта фраза не показалась дикой? Печально... BP_TOR пишет:
цитата:
В книге Трагедии Финского залива указано как была организована воздушная разведка накануне войны и кто отвечал за дальнюю (оперативную разведку) и это к Вашему огорчению не ВМБ Ханкр с Кабановым во главе. С Ханко шла только тактическая разведка, за которую отвечала 8-я ОРАЭ для которой было установлено время патрулирования.
Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, что ВМБ Ханко вменялась в обязанность дальняя (т.е. по всему морю-акияну разведка). Поэтому Ваше злопыхание меня не огорчает - Вам жить-то, в конце концов. Для читателей же объясню. Агентурной разведки в Швайнемюндах и Данциге у кабановского штаба нет, а была бы - разведотдел флота отобрал бы. Очень хочется верить его информации, но надо иметь и свою. Тяжелый корабль противника может открыть уверенную стрельбу по Ханко с 10-15 миль. К этому времени батареи обязаны быть боеготовы и подготовить данные стрельбы, что для №9 означает полчаса времени, если пушки - на транспортерах. Следовательно, при ходе супостата в 20-25 узлов боевая тревога должна быть объявлена , когда он находится минимум в 20, а лучше - в 30 милях к западу от батареи. 55 км. Аэростатов в распоряжении Кабанова нет, да и не напасешься. Собьют. И погода на Балтике не всегда способствует обнаружению прямо с НП. Значит: постоянно барражирующий в полусотне км от берега самолет. Вариант 2: постоянно дежурящие на позиции несколько лодок (видно с них плохо и недалеко, поэтому - несколько). ВОТ ЭТО и называется разведкой. А не то, что Вы мне приписываете - рейды в Южную Балтику. Были ли эти средства у Кабанова? И если были - как он ими распоржался?
Ну, так видимость 9 км может означать, что и амбарчик не летает, у СССР вообще проблемы с летанием по приборам в целом. Давайте попробуем разобраться в этом теоретическом вопросе. Тут нужен фарватер или проходы на максимальной дальности от Ханко.
: (1) И посты СНИС, расположенные на западных островах и мысе Уддскатан, и командиры пограничных катеров, и летчики наблюдали большое движение кораблей и крупных транспортов, необычное движение между портами Финляндии и Або-Аландскими шхерами. Туда и обратно, туда и обратно...
(2)Наша воздушная разведка в конце суток 20 июня вновь обнаружила четыре транспорта с охранением на подходе к Турку. Значит, сосредоточение войск продолжается.
(1) Обратно - понятно. А туда - финны милитаризовали (не оккупировали!) Аланды. Чем нарушили...и т.д., и пятое,.. и десятое. А-а! Казус белли. Скажем дружно: «свиньи!!» ??? И "ни к чему не годная, устаревшая, фанерная советская авиация" тут же нанесла удар по всему, что у этих островов шевелилось... После этого Молотов что-то истерил о финском нейтралитете. «Сохраняете ли?..» Но к обороне конкретно Ханко это относится очень слабо. (2) ВСЕ переброски немецких войск (Дитлю) закончились значительно раньше. И не через Турку. Зная это прекрасно (после войны), Кабанов (его литнегр) нагнетает... Плюс дополнительная характеристика разведки БФ. Во всяком случае - такая (мифическая) переброска угрожает Ханко С СУХОПУТЬЯ. Мы говорим о море. BP_TOR пишет:
цитата:
И что была еще и "ханковская побудка"? Таки нет
Правильно. Синдром Неуловимого Джо. Вот только Кабанов этого анекдота пока (до начала июля) не осознал вспомнил. BP_TOR продолжает цитировать:
цитата:
посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца.
Не было там немецких кораблей крупнее МЗ калоши той ночью. Ханко дезинформировал разведотдел БФ, ОБЯЗАННОСТЬЮ которого было следить за дислокацией немцев. Он и не среагровал. Вот и вся загадка - никаких иуд и остолопов. Но это, конечно, мое мнение. В любом случае непрофессионализм службы СНИС Ханко - налицо. Я пишу:
цитата:
...паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло.
BP_TOR пишет:
цитата:
И с чего Вы взяли, что прошло мимо?
Это издевательство - иначе я назвать такое не могу. Ладно, зачтется... BP_TOR пишет:
цитата:
Так какие претензии к Кабанову, ОВР Ханко и воздушной разведке- сообщения в штаб флота отравлялись...
Деза отправлялась... BP_TOR цитирует:
цитата:
наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС
А вот так он себя глупо отмазывает. Перепутать крейсер и ЭМ со стремительной калошей - это надо исхитриться. Я никого не виню - не имею права и желания. Бывало и не такое. У кого угодно. BP_TOR пишет:
цитата:
И почему Вы зациклились только на МБР-2
Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16. BP_TOR пишет:
цитата:
4 июля ночью воздушная разведка донесла, что обнаружены крейсер и семь эсминцев. В том же районе — большое число транспортов. Мы послали два МБР-2 с бомбами. Два транспорта они нашли, один утопили. Как пригодились бы в эту ночь торпедные кате
А этот анекдот Вам зачем? Бомбежка и штурмовка - это НЕ нудное и столь же опасное патрулирование. BP_TOR пишет:
цитата:
Самолеты МБР-2 мы туда не посылали — в Турку была очень сильная противовоздушная оборона.
Имеющихся МБР не хватит, чтоб обеспечить непрерывное патрулирование для батареи. А им, вишь, хочется Турку навестить... BP_TOR пишет:
цитата:
Так что тщательнее читайте Кабанова и Паллона...
Кабанова - тщательно. Вы, простите, просто НЕ видите (или НЕ ХОТИТЕ видеть) возникающих при прочтении вопросов. Конечно, Кабанов в этом смысле не чемпион: маршал Победы вот... Не будем о столь грустном. BP_TOR пишет:
цитата:
Каким образом она [угроза "Тирпицев", хе - gem] усилилась?
О...громенным. В мозгах штабников и крававай гэбни "особоотдельцев" СЗ направления вкупе с другим маршалом, заставивших Трибуца идти центральным фарватером, запретивших северный и южный соответственно своим обязанностям. BP_TOR пишет:
цитата:
А с чего Вы решили, что они не стояли на бетонных основаниях?
А с чего Вы решили - что стояли? Снимок, милорд, снимок. Или упоминание. НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования. Куропатки. Времена Цереля миновали. А на транспортере можно ...самоустраниться. Что и делалось. (Вайнемяйнены). Если внимательно читать Кабанова.
Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей
Сравните маневренность ЛК и его броню с... Форс пламени и дыма виден через любую просеку как на ладони (НЕ закрытая позиция). Вобще: каждый случай подобного боя - частный. 917 пишет:
цитата:
После чего ему надо 5 часов отдыхать остывая.
Не надо. Это не MG-42. 917 пишет:
цитата:
Меня интересует просто дистанция боя.
800 (восемьсот) метров. Можно было, как Док Холидэй, бить по рубке и КДП - что норвежцы и сделали. Блюхер заткнулся, а утопили его береговые ТА. Немцы - жуткие авантюристы...
После подавления БО переброска морем войск в Гельсинфорс, например.
Где у немцев ЛИШНИЕ войска в количествах? Финны сами очень неплохо справлялись летом. А осенью, буде им ЗАХОЧЕТСЯ, немцы перебросят войска в... (зачем Хельсинки? Под Сестрорецк, ядрена вошь!) из Таллина. Но вот бяда... Лишних-то даже для Вязьмы нет... Змей пишет:
цитата:
Пример успешного боя кораблей против БО в ХХ веке есть?
О! Рыцарский турнир! Ув. Змей отбрасывает авиацию пулемет и берет оглоблю! Я приводил. BP_TOR пишет:
цитата:
То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось
Как ВСЕГДА: я такого (соединение) о «том, что было для...» НЕ ПИСАЛ. Вы неизобретательны. Либо невнимательны.
Кстати, у Брагина живучесть ствола для установки 400 выстрелов. А тут показано 200. Это по фактическому состоянию?
Правильно у Брагина написано, но это после 1943 г.
Я уже постил в одной из прошлых веток ответ Н. Гаврилкина, у которого консультировался по этому вопросу:
цитата:
Все просто- по состоянию на 1941 г -живучесть ствола 305\52 - 200 приведенных выстрела и и больше нет, в 1943 г установили 300 выстрелов но с учетом данных по обмеру звездкой растрела канала стовола. В конце 1943 приняли на вооружение заряды с флегматизатором и для них 400 приведенных выстрелов.
Отправлено: 04.10.12 22:56. Заголовок: gem пишет: Но к обо..
gem пишет:
цитата:
Но к обороне конкретно Ханко это относится очень слабо.
gem пишет:
цитата:
Во всяком случае - такая (мифическая) переброска угрожает Ханко С СУХОПУТЬЯ. Мы говорим о море.
Лишний раз показали, что за ходом дискуссии не следите. Как и за собственных постов и вопросов не помните. Или предпочитаете "не помнить"...
Для чего Вам приведены цитаты из Кабанова- для того чтобы показать упоминания о воздушной разведке с Ханко, как до 22 июня. так и после... gem пишет:
цитата:
Это издевательство - иначе я назвать такое не могу. Ладно, зачтется...
Ага... Почему бы и нет даете повод...
Мимо получилось у Вас, а не у Кабанова. ЗЫ. Ваши комменты к относительно Кабанова (при прогрессирующем "запамятовании" написанного там) весьма забавляют... gem пишет:
цитата:
А вот так он себя глупо отмазывает. Перепутать крейсер и ЭМ со стремительной калошей - это надо исхитриться. Я никого не виню - не имею права и желания. Бывало и не такое. У кого угодно.
Вас там двое за клавиатурой? Потому как похоже, что писавший второе предложение не читал первого...
gem пишет:
цитата:
Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16.
Т.е. если малочисленность МБР-2 компенсировать не надо? И в районы насыщенные МЗА тоже надо амбарчики направлять? Зачем непрерывное круглосуточное висение? Для того, чтобы быстрее выжечь ГСМ на Ханко?
gem пишет:
цитата:
А этот анекдот Вам зачем? Бомбежка и штурмовка - это НЕ нудное и столь же опасное патрулирование.
Затем, чтобы помочь Вам запамятливому прочитать начало фразы, которое Вы исхитрились не заметить 4 июля ночью воздушная разведка донесла
Слова "воздушная разведка" Вам теперь хорошо видны?
цитата:
Имеющихся МБР не хватит, чтоб обеспечить непрерывное патрулирование для батареи. А им, вишь, хочется Турку навестить..
Зачем нужно непрерывное патрулирование для батареи? Щоб було?
gem пишет:
цитата:
Кабанова - тщательно.
Да неужели, а как же Вы при тщательном прочтение пропустили написанное им про воздушную разведку?
цитата:
Вы, простите, просто НЕ видите (или НЕ ХОТИТЕ видеть) возникающих при прочтении вопросов
. Это от излишней тшательности Вы предъявили Кабанову претензии о том что "мимо него прошло". А у него как раз наоборот-не прошло и даже в штаб флота было сообщено. А Ваши обвинения об отмазке как то не сочетаются с Вашим же "не имею права и желания"...
цитата:
О...громенным.
Почему так скромно? Для большей убедительности сей убийственный аргумент надо было написать крупными буквами и красной краской1
цитата:
В мозгах штабников и крававай гэбни "особоотдельцев" СЗ направления вкупе с другим маршалом, заставивших Трибуца идти центральным фарватером, запретивших северный и южный соответственно своим обязанностям.
У Вас связь с мозгами "штабников и кравовай гэбни" через космос? Тогда понятна бессвязность предложений в Ваших сообщениях. Пишите в перерывах между сеансами связи?
gem пишет:
цитата:
А с чего Вы решили - что стояли? Снимок, милорд, снимок. Или упоминание.
Вам же указывали, где финны нашли орудия, на бетонных основаниях.
gem пишет:
цитата:
НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования.
Что мешает, кроме Вашего ничем не обоснованного мнения? Вышка есть, маяк на Руссарэ есть... gem пишет:
цитата:
Времена Цереля миновали. А на транспортере можно ...самоустраниться. Что и делалось. (Вайнемяйнены).
ЗЫ. Вам напомнить разницу в расположении батарей на Цереле и Ханко? Переведите!
gem пишет:
цитата:
Если внимательно читать Кабанова
А Вы процитируйте не стесняйтесь. Я ведь Вам про воздушную разведку достаточно цитат нашел...
Ага маневрируя "сразу сзади" за тральщиками рискуя влететь в трал или вылететь за протраленную полосу...
цитата:
Форс пламени и дыма виден через любую просеку как на ладони (НЕ закрытая позиция).
Дак покажите эти просеки на аэрофотоснимке позиций батареи, а заодно и открытость...
цитата:
Вобще: каждый случай подобного боя - частный.
Спасибо Кэп, до этой мудрой сентенции я полагал, что все бои идут под копирку -украл-выпил -в тюрьму
цитата:
Как ВСЕГДА: я такого (соединение) о «том, что было для...» НЕ ПИСАЛ. Вы неизобретательны. Либо невнимательны.
Да-да, Вы последовательно переходили от "его бригады" которая у Вас предназначалась, к вверенной ему бригаде и базе , а затем к "запамятованому соединению" пытаясь по ходу виляния потерять предназначение...
gem пишет:
цитата:
Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, что ВМБ Ханко вменялась в обязанность дальняя (т.е. по всему морю-акияну разведка). Поэтому Ваше злопыхание меня не огорчает - Вам жить-то, в конце концов. Для читателей же объясню.
Хе-хе, а разве не Вы писали про дальнюю воздушную разведку в секторе Ханко
Пост N: 4296 Отправлено: Вчера 09:30
цитата:
Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю.
Вот Вам и писали, что дальняя морская воздушная разведка организовывается штабом флота, а не в секторе Ханко, а в секторе Ханко ближняя (тактическая) разведка. И примеры такой разведки как до 22 июня, так и после Вам были указаны по Кабанову...
То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось
Не надоело приписывать мне глупости? Господа! Обращаю Ваше внимание, что оппонент ПОСТЫДНО уклоняется от моих вопросов о 1) роли Ханко в связи с тревогами советской верхушки (с: Городецкий) о «соединенном англо-германском флоте, рвущемся к Кронштадту» и 2) главной задаче, поставленной Кабанову и возглавляемой им бригаде вкупе с другими частями ВМБ Ханко. BP_TOR пишет:
цитата:
задач дальней воздушной разведки перед ним не ставилось и соответственно средств для этого не выделялось.
Еще раз: процитируйте меня. Где я НАПИСАЛ такую глупость о ДАЛЬНЕЙ разведке Ханко. Выпушки в петличках - это не ко мне. Вдруг от меня ускользнуло переименование ХОЗЯЙСТВА Кабанова в ОГНЕНОСНЫЙ КУЛАК ВОЖДЯ или КОРПУС СМЕРТИ им. Куусинена. Э? BP_TOR пишет:
цитата:
Можно вспомнить "Шеер" и Диксон -три подтверждённых прямых попадания 152-мм снарядов. Но орудие "Шеер" так и не подавил...
КЕМ ПОДТВЕРЖДЕННЫХ? ЕПИШЕВЫМ? Ах да, в мемуаре Головко... Он подтвердил... До сих пор НИ ОДИН российский исследователь НЕ ЗАДАЛСЯ интересным вопросом: КАК ВООБЩЕ Шеер добрался ло Диксона, НЕ ИМЕЯ КАРТ многотысячных МИННЫХ ПОЛЕЙ в мелководной Арктике? И у САМОГО Диксона? А вот некоторые капитаны-мастера в 60-х, когда стало МОЖНО, такие вопросы пытались задавать...ПолНо Вам... Все, что хотел (кроме уничтожения эсминцев - вечная память сибиряковцам!) - Шеер сделал. Ледокольный транспорт, танкер, баржу с боеприпасами утопил, еще 2 парохода тяжело повредил. Да, пушечки не подавил - на хрена ему это было надо? Рисковать повреждениями в тысячах миль от базы? Очень расчетливо маневрировал, СЕМИКРАТНО создавая впечатление ухода и возвращаясь. ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЛ, мифокультиватор Вы наш. Змей пишет:
цитата:
917 пишет:
цитата: Тут могут использоваться и собственные корректировщики
Примеры есть?
Как разведчики: постоянно-повсеместно использовались немцами. Японцами. (Шпее - и погиб-то в том числе из-за поломки самолета). К 1943 актуальность собственной авиации увяла. Авианосцы, понимаете ли... А немцы уже далеко и не плавали, хотя их ПЛ вертолеты имели и применяли. Змей пишет:
цитата:
917 пишет:
цитата: Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко.
Естественно, нет, это лично Ваш домысел.
Соревноваться в точности стрельбы - не приплывет. Обеспечивая десантную операцию с тралением - приплыл БЫ, если БЫ дурацкие домыслы (НЕ какие-то домыслы от ув. 917) Политбюро и Городецкого сбылись БЫ в их чумной реальности. Змей пишет:
цитата:
917 пишет:
цитата: И прорыва на Ленинград то же не будет.
А в Гельсинфорс?
Тоже не будет. После взятия Таллина. Незачем. Не под силу. И уж тем более - ДО. marat пишет:
цитата:
Автономность компенсируется свеоеверменной заменой на позиции.
Это Вы о наряде сил, кэп? О! Проливаете новый свет! Ну так каков он был, и был ли непрерывным? marat пишет:
цитата:
Для корректировки вполне достаточно - метод недолет-перелет. Читаем Мемуар Бартенева по Церелю.
Читали. Особенно потрясла результативность - я не о рассогласовании и матросиках. В середине 20 века стреляли по гораздо более сложным методикам. Иначе - стереотрубы было б достаточно.
BP_TOR пишет:
цитата:
А что вторая (удачная) попытка прорыва через Ирбенский пролив произошла в следующем 1916?
Через НЕДЕЛИ, так что пришлось бункероваться, привлекать дополнительные силы - учиться на ошибках. BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. 1,5 суток даже при отсутствии береговой артиллерии Следовательно заливаете Вы, на треть занизив время прорыва
От утра до полудня проходит 12 часов? Нет, Вы просто персонаж из анекдота (после Аргентина-Ямайка 5:0 - «А я говорю - Марадона был в офсайте!!!») Исполать... BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. точно также как в 1915 г., в 1941 г. при Ханко немецкие линкоры действовать не могли, поскольку находились бы в зоне действий береговой артиллерии...
Ну да . При наличии корректировки (воздушной) и ГН - очень даже вероятно, что и попали бы. Неоднократно. В наличиях, мягко говоря, не уверен. BP_TOR пишет:
цитата:
Почему же при появлении немецкого линкора штаб флота зажал бы бомберы?
Появление не означает заблаговременнок обнаружение. Гипотетический ЛК мог застать №9 «со спущенными штанами» при таком отношении к патрулю. Надежда на штаб флота - надеждой, но... Да! И дорога бомба - к обстрелу... BP_TOR пишет:
цитата:
А кто-то тут твердил, что этим (немецкими линкорами) должны быть озабочены?
Я твердил. Озабочены, потому что истерят Молотовы - ежели Городецкий правду бает. Поэтому и в штабах - мягко говоря, должно быть беспокойство. А если Молотов, как частенько с ним бывало - лжет в США или там в ООН, то нахрена нам Ханко вообще? И не становится ли она при этом к весне 1941 ТЫЛОВОЙ ЗАШТАТНОЙ (ну, почти) базой? Э? BP_TOR пишет:
цитата:
Центр Балтики еще до начала войны патрулировался эскадрильями из Таллина, а сначалом войны даже с Ханко ОРАЭ туда отправили, а оперативную разведку вел разведывательный полк.
ЭПИЗОДИЧЕСКИ таллинские эскадрильи могли и в Стокгольм летать. Мною имелась в виду (и Вы прекрасно это поняли, иначе не стали б вы...ёживаться) систематическая флотская разведка в центре Балтики и в ДОПОЛНЕНИЕ к ней - систематический патруль Ханко. Последний рубеж. От рассвета до заката. BP_TOR пишет:
цитата:
А почему это не принимать ПЛ? Что никогда линкоры с ПЛ не втречались?
Потому что они из временами ныряющих превращаются в подводные, и всплывают наверх в основном по ночам. ПЛО, знаете ли... Вероятность встречи с ЛК ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Да и видно с ПЛ - плохо и недалеко. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу.
естественно, первой мировой войны.
Мдя... Ну, чем богаты... Змей пишет:
цитата:
Маневренность и скорость для прорыва будут неважны,
Трибуц с Вами не согласился. Забрал БТЩ, бросил 3 конвоя и ушел в Кронштадт. С этой минуты потерь не имел. В своем отряде. Змей пишет:
цитата:
Чем плох Гончаров?
Да-да, хоть и не был на Цереле, но анкета при Соввласти - лучше! Змей пишет:
цитата:
предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они?
Чтой-то я запамятовал: не Вы ли на злых американцев (*) кивали - мол, будет как всегда? И если я ошибаюсь, то почему Ваш анализ всегда сводится к (*)? Змей пишет:
цитата:
Курс евро\доллар на год спрогнозируете?
С какой ошибкой? Ежедневные колебания или итоговую точку? На что поспорим? Змей пишет:
цитата:
сколько Асаду осталось?
Полгода-год. Или Вам дату и час? 917 пишет:
цитата:
как например быть, если видимость 9 км?
Слезать с вышки и идти пить спирт. Там Вы уже бесполезны, если Тирпиц (и даже Лейпциг) вынырнет на 9 км. Если НЕТ ПАТРУЛЯ. Радиофицированного.
Отправлено: 05.10.12 00:17. Заголовок: Змей пишет: На фору..
Змей пишет:
цитата:
На форуме карты выкладывали, вопрос трётся по третьему кругу.
Тогда в чем проблема? А какое максимальное расстояние? Вопрос трется по третьему кругу, так это хорошо. Какая инфа по этому вопросу с первых двух. Назовите цифру и Вам не придется считать круги. А то странно указывать какой круг время есть и рука пишет, а назвать расстояние сил нет. Проблемы.
Понятно, что у норвегов у пушки были пожиже и количество их поменьше.
Не знаю. На первый взгляд 280 мм не так уж отличаются от 305 мм, да и потом многое зависит не от калибра пушки,а от возможностей или параметров снаряда. Да, и Блюхер не линкор, т.е. имеет меньшую броневую защиту, я полагаю принципиально меньшую. Бронирование главный пояс 80 мм, для сравнения линкор Бисмарк 380 мм. Т.е. это принципиально разные корабли. Да и как Вы сами не в тему сообщили, что потоплен крейсер был все же торпедой или ми. Да и расстояние в 500 метров и скажем 20 тыс. метров малость отличаются. Про количество же пушек у норвегов мне ничего не известно. Однако по условия задачи в которой Вы решили выступить экспертом по морским вооружениям рассматривалась последовательная стрельба каждый раз из одного орудия. Так сколько меньше пушек было у норвегов, меньше одной? меньше трех? или меньше 7?
Слезать с вышки и идти пить спирт. Там Вы уже бесполезны, если Тирпиц (и даже Лейпциг) вынырнет на 9 км. Если НЕТ ПАТРУЛЯ. Радиофицированного.
Ну, положим патруль организовать не проблема. Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт, на мой взгляд ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию. Что конечно не исключает возможности использования базы или БО. Одно другому никак не мешает. Наоборот сокращает издержки. Там мною при поддержке рассматривались результаты боя между Худом и Бисмарком с участием Принцев. Там действительно большой процент успешной стрельбы. Однако там указано, что в начале видимость была 9 км. Это от туда я взял эту цифру. В общем-то согласитесь 9 км совсем не мало. Только бой получился с близкой дистанции отсюда и повышенный процент попаданий. Корабли сознательно пошли на обострение ситуации. Как я уже говорил у меня нет статистики по большому количеству боев.
Отправлено: 05.10.12 09:39. Заголовок: gem пишет: Не надое..
gem пишет:
цитата:
Не надоело приписывать мне глупости?
Зачем приписывать когда их у Вас итак в избытке в данной ветке, начиная с угла +1,5/-1,5...
цитата:
Господа! Обращаю Ваше внимание, что оппонент ПОСТЫДНО уклоняется от моих вопросов о
В газету "Гудок" еще обратитесь с жалобой, а также в ООН и в общество защиты животных..
gem пишет:
цитата:
1) роли Ханко в связи с тревогами советской верхушки (с: Городецкий) о «соединенном англо-германском флоте, рвущемся к Кронштадту» и
Напомните когда и к чему Вы задавали данный вопрос применительно к теме данной ветки. Возможно, в потоке Вашего сознания не уловил, принял за крик души.... Что и где смотреть у Городецкого?
цитата:
2) главной задаче, поставленной Кабанову и возглавляемой им бригаде вкупе с другими частями ВМБ анко.
На Ханко была только одна 8-я ОСБР, которую возглавлял полковник Симоняк Николай Павлович. Задачей бригады была охрана и оборона ВМБ Ханко, возглавляемой Кабановым. А у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива. Впрочем, задачи ВМБ Ханко мною неоднократно приводились в предыдущих ветках. Но Вы же ни своих, ни чужих постов не помните... gem пишет:
цитата:
Еще раз: процитируйте меня. Где я НАПИСАЛ такую глупость о ДАЛЬНЕЙ разведке Ханко.
Уже процитировал Но могу еще раз Ваш Пост N: 4296
цитата:
цитата: Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю.
С какой стати Вы приплетали постоянную дальнюю разведку к морскому сектору Ханко, сами разбирайтесь. Как была организована ближняя (тактическая) воздушная разведка я Вам уже писал и примеры привел
цитата:
Выпушки в петличках - это не ко мне. Вдруг от меня ускользнуло переименование ХОЗЯЙСТВА Кабанова в ОГНЕНОСНЫЙ КУЛАК ВОЖДЯ или КОРПУС СМЕРТИ им. Куусинена. Э?
С Вашими весьма странными ассоциациями и глубинами подсознания тоже не ко мне, это к доктору, соответствующего профиля...
gem пишет:
цитата:
КЕМ ПОДТВЕРЖДЕННЫХ? ЕПИШЕВЫМ? Ах да, в мемуаре Головко... Он подтвердил...
Вот видите, сами догадались... про Головко... А расскажите про подтверждение от Епишева? То что немецкие источники этого не подтверждают- уже другой вопрос...
цитата:
Ледокольный транспорт, танкер, баржу с боеприпасами утопил, еще 2 парохода тяжело повредил.
Какой танкер? Имя сестра, имя?
цитата:
Да, пушечки не подавил - на хрена ему это было надо? Рисковать повреждениями в тысячах миль от базы?
Ай молодец! Обратили таки внимание к чему был приведен пост о "Шеере". Попаданий в батарею Корнякова не было, а ведь не в лесу стояла ...
цитата:
Через НЕДЕЛИ, так что пришлось бункероваться, привлекать дополнительные силы - учиться на ошибках.
Только Вы неудачную попытку мило "опустили"...
цитата:
От утра до полудня проходит 12 часов? Нет, Вы просто персонаж из анекдота (после Аргентина-Ямайка 5:0 - «А я говорю - Марадона был в офсайте!!!») Исполать...
Сколько в Ваших сутках часов? :)) Уж не говоря про две попытки прорыва и то что немецкие корабли вошли в залив только на следующий день...
Не удивлен, Вы ведь оценки даете не читая источников. В чем пронемецкость комментария? Со странными ассоциациями -к доктору...
цитата:
А где я в этом сомневался?
А Вы не сомневались, Вы уверенно писали "сзади и рядом" как в 1915 и 1917 году В 1941 г. не могло быть как в 1915 г. потому как береговая артиллерия была, и как в 1917 г хоть артиллерия и была но революционной ситуации не было...
gem пишет:
цитата:
Ну да . При наличии корректировки (воздушной) и ГН - очень даже вероятно, что и попали бы. Неоднократно. В наличиях, мягко говоря, не уверен.
Возможности для корректировки были, даже воздушной - Паллон Вам в помощь... Отсутсвие ГН Ваша личная ничем необоснованная выдумка и незнание матчасти...
цитата:
Появление не означает заблаговременнок обнаружение. Гипотетический ЛК мог застать №9 «со спущенными штанами» при таком отношении к патрулю. Надежда на штаб флота - надеждой, но... Да! И дорога бомба - к обстрелу...
При каком таком? Ваши рассуждения "взагалі"и ни о чем к теме отношения не имеют...
gem пишет:
цитата:
Я твердил. Озабочены, потому что истерят Молотовы - ежели Городецкий правду бает. Поэтому и в штабах - мягко говоря, должно быть беспокойство.
Вот видите сами признались. Ваше мнение, о чем должны беспокоиться штабы канешна ценно, но Вы ведь не штабной работник и о реальных "заботах" штабов лучше ссылаться на источники и документы.
цитата:
А если Молотов, как частенько с ним бывало - лжет
Казалось бы при чем здесь Лужков Молотов... Вы где gem? Опять медитируете?
цитата:
то нахрена нам Ханко вообще?
А и правда gem зачем Вам Ханко? Сфероконей можно рассматривать безотносительно места и времени...
цитата:
ЭПИЗОДИЧЕСКИ таллинские эскадрильи могли и в Стокгольм летать. Мною имелась в виду (и Вы прекрасно это поняли, иначе не стали б вы...ёживаться) систематическая флотская разведка в центре Балтики и в ДОПОЛНЕНИЕ к ней - систематический патруль Ханко. Последний рубеж. От рассвета до заката.
Вот Вы бы и прочитали в "Трагедиях Финского залива" как была организована воздушная разведка в центре Балтики и кто туда летал и когда...
gem пишет:
цитата:
Потому что они из временами ныряющих превращаются в подводные, и всплывают наверх в основном по ночам. ПЛО, знаете ли... Вероятность встречи с ЛК ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Да и видно с ПЛ - плохо и недалеко.
И тем не менее ПЛ обнаруживали линкоры несмотря на ПЛО? Или такого не было?
Ну, положим патруль организовать не проблема. Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт, на мой взгляд ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию.
Исходили ведь из комплексного применения сил на ЦМАП, а не одной только БА. При нахождении обеих берегов залива в своих руках. С применением авиации, подводных лодок и атак торпедных катеров, которые могут маневрировать на минных полях.
Далее, полагаю, следует Ваше незнание. Для чего писали? Вам некуда время девать? 917 пишет:
цитата:
Однако по условия задачи в которой Вы решили выступить экспертом по морским вооружениям рассматривалась последовательная стрельба каждый раз из одного орудия.
Сфероконь в вакууме. 917 пишет:
цитата:
Так сколько меньше пушек было у норвегов, меньше одной?
Вот и осеннее обострение. 917 пишет:
цитата:
Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт
Да что Вы! 917 пишет:
цитата:
ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию.
Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать? 917 пишет:
цитата:
Наоборот сокращает издержки.
Наряд сил на наступление приведите и сравните с ёмкостью базы. 917 пишет:
цитата:
Как я уже говорил у меня нет статистики по большому количеству боев.
Исходили ведь из комплексного применения сил на ЦМАП, а не одной только БА.
Согласен, но я и не говорил, что позиция бесперспективна. Я сказал несколько иначе, на мой взгляд ценность Ханко не в его роли в позиции, а в том, что это плацдарм на территории Финляндии. Хотя конечно орудия туда переправили не для муляжа. И как позиция БО она то же не мешает. Тут тоже комплекс. И я еще раз скажу, что не признаю вероятность прорыва кораблей к Ленинграду в 1940 или около того году. Как раз из-за комплексного подхода. Это скорее так действовал СССР. "1 декабря 1939 г. — на второй день зимней войны между СССР и Финляндией 1939–1940 гг. — к Ханко приблизился советский крейсер «Киров» в сопровождении двух эсминцев. Подойдя к острову Руссаре на дистанцию 110 кабельтовых, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям. .....Посылка «Кирова» для обстрела крупнокалиберной береговой батареи без разведки, без тральщиков и воздушного прикрытия могла закончиться потерей единственного на КБФ крейсера. Неясной остается и цель операции: даже если бы крейсер уничтожил батарею на острове Руссаре, это никак не могло повлиять на общий ход военных действий, которые разворачивались за сотни километров восточнее, на Карельском перешейке."
Отправлено: 05.10.12 10:48. Заголовок: Змей пишет: За что ..
Змей пишет:
цитата:
За что не возьмись - ничего нет, ничего не знаете, но вот мнение есть.
Ну, так у Вас тоже есть мнение и куча вопросов, хоть уже и третий круг, как Вы сами посчитали. Мнение как раз по фарватерам. И даже громкая фраза хождение по балтийскому морю осуществляется по фарватерам. Это как?
Наряд сил на наступление приведите и сравните с ёмкостью базы.
Наряд сил уже приведен без моего участия, это до двух дивизий , есть и конкретный номер дивизии из ПрибОВО. Интересен вопрос про емкость базы, сразу же выдающий крупного стратега, люди на не оборудованное побережье высаживаются и ведут боевые действия в том числе и в условиях отсутствия снабжения, а тут подготовленный порт и база. Плюс господство на море и в воздухе советских ВВС. Зачем Вам емкость базы? И что Вы подразумеваете под емкостью базы? А что на фронте дивизии базируются на базах? Им там не жить надо. Грузооборот порта вполне может обеспечить снабжение двух дивизий. Да собственно говоря там почти дивизия и так базируется на базе.
Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать? 917 пишет:
цитата:
И я еще раз скажу, что не признаю вероятность прорыва кораблей к Ленинграду в 1940 или около того году.
Ещё раз - а в Гельсинфорс? 917 пишет:
цитата:
Неясной остается и цель операции
Испытания новейшего крейсера в условиях максимально приближенных к боевым. См. "Куин Элизабет" при Дарданеллах. 917 пишет:
цитата:
хоть уже и третий круг, как Вы сами посчитали
Если до моих оппоненетов не доходит с первого и второго раза, посоветуете отказаться от дискуссии до их излечения? 917 пишет:
цитата:
И даже громкая фраза хождение по балтийскому морю осуществляется по фарватерам. Это как?
цитата:
Вообще можно сказать, что с точки зрения кораблевождения Финский и Ботнический заливы, оба Бельта, Зунд, побережья Датских о-вов, Кильская бухта и вход в Рижский залив принадлежат к самым трудным местностям на всем земном шаре.
Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать?
Вы что-то путаете Змей, тут нет сторонников этой идеи, и вообще это не идея, а фактически существующий замысел указанный в сентябрьских Соображениях "в) обеспечить возможную переброску 1 – 2 стр. дивизий с побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко; " Что не по русски написано, или прочитать не можете? Так откуда это "сторонники этой идеи"? Это не моя или кого-то из присутствующих идея, это запись в стратегических замыслах СССР. Теперь самое для Вас видимо интересное, а то Вы тут жаловались, что у нас якобы ничего нет, ан нет, кое что есть и причем весьма конкретное. "Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Ясно для чего это нужно? Прочитайте вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513 есть в других местах. Удар планировался как одновременный с основным на перешейке, т.е. являлся вспомогательным. Или такой термин есть сковывающий. Т.е. перед ним прямой задачи захватить Гельсингфорс не ставился. Во всяком случае в Соображениях на случай войны с Финляндией. И хоть тема действительно идет не первый круг, но это уже выносилось. Может не совсем так по документам, в прошлый раз Соображениями по войне с Германией и Финляндией, а там цели нет, есть переброска. А тут и переброска и цель.
Видимо составители энциклопедии знали, что писали, и фарватеры там есть, и глубины малые, только нас интересует не любое место в Финском заливе, а весьма конкретное. Осадка Бисмарка 10,2 метра, снаряженного. Середина между Ханко и Осмуссаар это тридцать км. Довольно далеко от орудий островов. И к 1941 году позия вовсе не была готова. На острове Осмуссаар речь шла всего о первой очереди.
... в крепости, преграждавшей путь немцам, стояли немецкие же орудия образца 1891 года калибром 280 мм, изготовленные на заводах Круппа в Эссене. В 1894 году норвежцы закупили их в Германии и установили в Оскарборге. Две гаубицы, рассказывает подполковник Шульс, в силу их солидного калибра и веса получили собственные имена, причем библейские: "Моисей" и "Арон". Орудия сохранились до Второй мировой войны, оставаясь самыми крупными артсистемами в стране...
[Про именно гаубицы, НЕ пушки - сомневаюсь я... - gem] Ну, дальше...
"Блюхеру" и другим кораблям предстояло пройти по фиорду до столицы около 100 километров. Но легко сказать – пройти. Для этого предстояло преодолеть два укрепленных района. В состав каждого из них входили по батарее тяжелой артиллерии (280–305-мм) [только что автор писал, что 28см самые мощные. Э?- gem]и по нескольку береговых батарей меньшего калибра. Как только тяжелый крейсер вышел на траверз островов, с обоих сторон его осветили прожекторы; раздался предупредительный выстрел. На большой для узкого фарватера скорости – около 15 узлов – боевая группа немецких кораблей во главе с "Блюхером" миновала узкие секторы обстрела. Впереди немцев ждал второй укрепленный район – в узости Дробак. В этом месте Осло-фиорд сужается примерно до 500 метров, простираясь между двумя островами Кахольм (северным и южным) и скалистым правым берегом. На этих островах находилось шесть артиллерийских батарей 57-мм и 280-мм орудий, в Дробаке три батареи – калибра 150, 257 и 240-мм. …"Аарон" и "Мозес" успели сделать свои выстрелы прямой наводкой. На короткой дистанции – от 500 до 1500 метров – промахнуться было сложно. В 05.00 первый снаряд попал в надстройку – в пост управления огнем зенитной артиллерии. Осколки буквально покосили офицеров и матросов. Второй 280-мм снаряд попал в ангар левого борта. Взрывом были уничтожены оба самолета. Вспыхнул пожар. Тут в дело вступила 150-мм батарея в Дробаке. За какие-то 5–7 минут норвежцам удалось выпустить с дистанции около полукилометра 25 снарядов, из которых около двух десятков попало в цель. Рулевое управление заклинило, крейсер развернулся носом к берегу. Внезапно корпус корабля содрогнулся от двух мощных подводных взрывов. Это взорвались две торпеды, пущенные береговой торпедной батареей на острове Северный Кахольм. Батарея находилась в скальном укрытии, и немцы ее не заметили. Были ли эти торпеды, как и береговые орудия, немецкого производства – история умалчивает… Крепко досталось и следовавшему за злополучным "Блюхером" его морскому собрату "Лютцову". В результате трех прямых попаданий крупнокалиберных снарядов норвежских орудий он получил серьезные повреждения и загорелся. Команда едва справилась с пожаром, и "Лютцов" не солоно хлебавши был вынужден повернуть на юг, чтобы убраться восвояси в фатерланд. Но и тут ему не повезло: по пути корабль получил торпеду в борт от английской субмарины "Спирфиш"…
Змей пишет: прорыв позиций БО - операция флота, а не авантюра. Вы наряд сил в Осло - фиорде гляньте. Я ж писал - жуткие авантюристы эти немцы. Но не это главное:
Немцы намеревались захватить или уничтожить короля Хокона VII. Однако задержка, вызванная неожиданным для агрессора отпором батареи с Оскарборга и гибелью "Блюхера", позволила королю и парламенту эвакуироваться из столицы и добраться до Англии. В Лондоне Хокон создал правительство в изгнании и перевел большую часть многочисленного торгового флота Норвегии под командование союзников.
Отправлено: 05.10.12 13:19. Заголовок: 917 пишет: Что не п..
917 пишет:
цитата:
Что не по русски написано, или прочитать не можете?
Прочёл: "две дивизии". Теперь документ:
цитата:
из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта
Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. 917 пишет:
цитата:
т.е. являлся вспомогательным. Или такой термин есть сковывающий. Т.е. перед ним прямой задачи захватить Гельсингфорс не ставился.
Проще говоря, ставилась задача активной обороны базы, т.к. чтобы сковать пресловутую дивизию больших сил финнам не надо - там дорога идёт через массу водных преград. 917 пишет:
цитата:
Довольно далеко от орудий островов.
Вы про мины не забыли? про авиацию? про базирование на Ханко пл и тк?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме