Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв.
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Чего не признал? Что войну объявила? Может, СССР еще и воевать отказался... А, это непонятки у нас. Я про то, что 22.06.1941 г Германия объявила войну СССР. А в 1939 г 17.09 ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. 917 пишет:
цитата:
Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны.
Ну вот их и интернировали. Потому как "уродливое детище Версаля" и далее по тексту. gem пишет:
цитата:
Где Вы это читали? 1) Не мог. Долго и кроваво получалось бы. Впереди летом более жирные куски. 2 Никаких 10 мая нет и не предвидится. Про Петсамо Вы «не заметили». 3) В чем урок? «Любви и дружбы народов»?
Да мог. Я тут ув. питона83 чуть не разоблачил, а он , оказывается на моей стороне. См. его цитату т-ща Сталина. Что я не заметил про петсамо? В том что за непослушание делают ата-та. gem пишет:
Отправлено: 08.11.12 21:18. Заголовок: marat пишет: Кого э..
marat пишет:
цитата:
Кого это и когда останавливало?
"Советская Россия по Тартускому мирному договору уступила область Петсамо Финляндии. 14 февраля 1921 года на её территории была образована губерния Петсамо, однако уже 1 января 1922 года губерния Петсамо была присоединена к губернии Оулу, в которую губерния Петсамо вошла единым муниципалитетом. В 1936 году область Петсамо стала частью губернии Лапландия, выделенной из Оулу. В 1944 Петсамо был передан Советскому Союзу, что в 1947 году было закреплено Парижским мирным договором." (с) Вики marat пишет:
цитата:
Кого это и когда останавливало?
Что именно,когда именно, кого именно останавливало (кого именно в чем именно касательно чего именно). Что именно,кого именно подвигло (кого именно в чем именно касательно чего именно).
Короче - чем не устраивает термин ПЕТСАМО - в студию.
Отправлено: 09.11.12 00:11. Заголовок: marat пишет: СССР н..
marat пишет:
цитата:
СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г.
Ну, уж не надо рассказывать, что тут дело в природной доброте или ограниченности требований. Не смог додавить. marat пишет:
цитата:
и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г.
Что собственно говоря и должно было произойти, видимо в знак благодарности.Ленинград как раз в блокаде оказался в следствии этой благодарности. Нельзя сказать, что в СССР об этом не догадывались. Просто предпочли списать на внезапность нападения.
Отправлено: 09.11.12 10:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну и ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба.
Трудно сказать когда это именно началось. Не уверен, что переход Финляндии от Швеции к России так уж приветствовался финским народом. Причем не сам факт перехода от к , а именно то, что не очень то был нужен новый хозяин. Но, дело по существу не в этом. Вы забываете, что деятельность различных финских экспедиций сочеталась с желанием распространить коммунистическую идеологию и на Финляндию, что также сопровождалось различными проникновениями. Т.е. тут взаимность, а не то как у нас это пытаются показать, только с одной стороны. Но, и это не самое главное. Самое главное, это то, что когда организовывалась финская война не разу не формировалась цель мести финнам за что либо. Т.е. абсолютно не понятно какое отношение это имеет к событиям 1939-1940 года. Это придумано уже после, с целью оправдать провалы ну, или введено в оборот, что якобы события связаны. Просто нигде это не фигурирует.
Так это довольно освещено в литературе и исследованиях. Боялся вмешательства Англии и Франции. Это стандартно. Государство приращивает территории следовательно увеличивает свою мощь, что естествено вызывает раздражение соседей. Тут как раз нет ничего необычного. Ну, плюс видимо расходы, в том числе и в людях, т.е. война пошла не по плану. Соответственно в этом у меня и главная претензия к Сталинскому руководству, когда тебе все лижут зад, проблемы не видно, компания подготовлена изрядно плохо. Народу много, толку нет.
Отправлено: 09.11.12 11:51. Заголовок: 917 пишет: А что ра..
917 пишет:
цитата:
А что разве координация достигла такого уровня, что должны были обсуждаться? СССР, как Вы выразились шакалил на отведенной ему территории, об этом собственно и речь, что собственно Польшу сломала Германия.
В том и дел, что нет поэтому не понятно, что значит во-первых договорились
цитата:
Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать.
"Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались.
917 пишет:
цитата:
Зато менялись пленные и территории. Это тоже пример сотрудничества.
Сотрудничество сотрудничеству рознь. В охране Нюрнбергского трибуна были задействованы эсэсовцы, что ж это сотрудничество союзников с СС?
917 пишет:
цитата:
У нас все же речь первоначально шла о том, что не только Финляндия шакалила, но и СССР, да и некоторые другие наверное тоже, то есть делать вывод, что это как то необычно и унизительно преждевременно.
Ну, дело вкуса, я в отношении Финляндии использовал "шакальство", Вы хотите применить это же к СССР, я же нахожу различия в ситуациях. Ну, что Вам, других эпитетов мало, рельс длинный... :)
917 пишет:
цитата:
..Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. Уж не достоинства ли тут советского общественного строя? Ну, в смысле, что всех гонят на пулеметы. Понятно, что потери СССР были понесены не только от Финляндии, но общую ситуацию в стране это характеризует.
Это характеризует прежде всего "германский общественный строй", его цели и методы войны именно против СССР. Если взять РИ в такой ситуации, только заменив "большевиков и коммисаров" какими нибудь "идейными монархистами", то ИМХО в противостоянии гитлеровской Германии, надо было использовать все способы сопротивления примененные СССР. "Финляндия уже не на что не годна" потому, что угроза ей несоизмерима с угрозой СССР. В противном случае, хотелось бы верить, что была бы годна.
917 пишет:
цитата:
Да, это понятно. Только должно ли это подтверждать упорство русских в обороне, или например, достижение финнами своих целей и соответственно отсутствие интересов в войне, а тут еще и порча отношений с союзниками.
цитата:
После трех с половиной месяцев непрерывных боев и потери убитыми и ранеными 21 501 немецкого и более 5000 финских солдат армия «Норвегия» прочно застряла в секторах всех трех своих корпусов, причем перспективы будущего успешного наступления оставались весьма туманными{30}. Итоги операции «Зильберфукс» не доставили радости никому, кроме русских. Начиная с середины лета финны — как гражданское население, так и высшее военное командование — следили за продвижением армии «Норвегия», постепенно утрачивая иллюзии.
В ссылке {30} Здесь приведены данные о потерях немцев на 29 сентября, а о потерях финнов - на й0 сентября. Потери
цитата:
дивизии СС "Норд" и финского 3 корпуса за октябрь и ноябрь, возможно, добавляют к общей сумме потерь от 1500 до 2000 человек. Потери армии "Норвегия" составляют лишь малую часть общих потерь на Восточном фронте за тот же период (564 727), но их удельный вес несколько больше, чем средний показатель для Восточного фронта в целом (19,83 процента против 16,61 соответственно).
Т.е. упорное сопротивление подтверждается.
917 пишет:
цитата:
Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей.
Материалы вообще подтверждают, что финские политики выступавшие за войну в союзе с Гитлером, манипулирова и провоцировали общественное мнение Финляндии, что бы в нее ввязаться
цитата:
6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению.
Финляндия все же парламентская республика, и если военная клика шельмованием и провокацией склонила финнов к "оборонительной" войне, то без решительных успехов идти дальше достигнутого ей было не комильфо, это тоже к возможности маннергеймов и обусловленности их действий немецкими успехами. "Сьесть-то он сьест, да кто же ему даст", к тому же самих финнов подкармливала Германия хлебушком, вот и демобилизовали стариков в народное хозяйство. До лучших времен.
917 пишет:
цитата:
Барбаросса то действующий план, только на момент когда советские начали войну, Финляндия не воевала с СССР.... Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. При этом СССР напал на Финляндию в 1939 году и обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году. И совершил акт агрессии в 1941.........
Это Вы про этот эпизод
цитата:
"генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий».
обвинять СССР в том, что финны недолюбливают Россию аж с 1809 года как-то странно.
Зачем Вы приписываете мне гнусные глупости? Ну где я такую чушь выдвигал, с обвинениями? Или Вы уверены, что я не знаю года образования СССР? Корешочки растут из 1809, навозцу и крови на на них плеснули в 1918, пограничные стычки 1920 обоим сторонам приятства не прибавили. И наконец, зима 39. Ну на ровном же месте пытаетесь устроить тролльи пляски в Пещере Горного Короля. K.S.N. пишет:
цитата:
это СССР виноват в том, что Англия с Францией оказались "импотентами"
Сложный вопрос. Формально - нет. Опять уткнемся в ПМР. K.S.N. пишет:
цитата:
Вам бы следовало больше читать по данному вопросу
А Вам - глыбже. "Части ВВС", о которых любезно лжет Вам переводчик - это ДИВИЗИОН ЗА, о транзите которого в сент.40 лично Шуленбург с извинениями предупредил лично Молотова. Больные, раненые и отпускники НИКАК не могли (без риска) попасть из сев. Норвегии нах фатерлянд в НОЯБРЕ и вообще зимой. Советским же стратегам виделись многочисленные пд, «растворяющиеся в Лапландии». Во всяком случае, это была «предъява», озвученная Молотовым в Берлине. K.S.N. цитирует:
цитата:
Ни одна сторона не принимала на себя никаких обязательств, и все же эти встречи позволили немцам получить информацию, необходимую для составления плана вторжения в Советский Союз, а финнам — почти полностью убедиться в том, что они могут рассчитывать на сотрудничество с Германией
Только-то? Где План? (Барбаросса уже подписан). И обязательств НЕТ, а уверенность - ЕСТЬ! Все же... Ну, дальше бессмысленно... Контрольная точка: не будете ли так любезны сообщить, какие именно развернутые по-боевому дивизии и бригады вермахта находились на территории Финляндии в 02:00 мск 22.06? K.S.N. пишет:
цитата:
Будете и дальше утверждать, что финны никак не участвовали в составлении немецких планов нападения на СССР и только советская бомбардировка 25 июня заставила их вступить в войну?
С вами, имперцами, трудно: то вклад Финляндии незначителен, то она чуть ли не ручкой фюрера по планам водит. Определитесь. БЕЗ бомбардировки 25 любым финским ястребам объявить войну было бы многократно труднее. Мелкие же пакости (типа пропуска Дитля, минирования ФЗ, транзита грузов) реваншисты, конечно, творили бы. Это ж так просто: подождать полгодика, и бесплатно вернуть утерянное с лихвой! А там еще полгодика... Мое мнение. K.S.N. пишет:
цитата:
Поставки начались в августе, когда немцы отправили в Финляндию предназначенные для нее оружие и боеприпасы, которые были накоплены во время оккупации Норвегии.
Типы оружия, количество... Элементарно... Вы знаете что-нибудь о винтовке типа Krag-Yorgensen? А о французской горной пушке обр. 1897? К несчастью, уверен - финны о них тоже не узнали. K.S.N. пишет:
цитата:
Финская мобилизация, переброска немецких войск и боеприпасов по финской территории, базирование немецких самолетов на финской территории. Возможно, что-то еще.
Процесс пошел, спасибо. 1) О мобилизации Кремль узнал не позднее 18-го. Почему бы не поднять Рюти с постели гневной нотой? 2) В миллионный раз: откуда данные о переброске с 22.06? Не проходит. 3) Вообще самолетов или эскадр, групп? Впрочем, допустим - и из шести (?) разведчиков и сбрасывателей мин вылепим 600. ТАК НАДО. Видите, Вы до конца не знаете и , чуйсвую, знать не хотите причин бомбежки, но с детским очарованием упорно считаете её оправданной. Ржевский пишет:
цитата:
Директива № 21.
И все эти ужасы (подписанные в декабре) - результат визита Талвела и немножко Альбедилла? Вы загипнотизированы «гитлеровским гением». За его экзальтрованную речь 22-го о братских плечах и совместной борьбе пришлось 23 отбрехиваться Риббентропу по претензии финнов... ДА, высшее офицерство Финляндии и половина политиков были реваншистами. В этом есть что-то монструозное? Поставьте себя на их место. Трщ Сталин, святой человек! тоже был немножечко реваншистом: Портсмутский мир, видите ли, жег его сердце с 1905! (Хотя сам как-то до Манчжурии он не добрался). А Вы говорите... marat пишет:
цитата:
Кого это и когда останавливало?
Ну, когда и если человечество распадется на враждующие племена, то будет не до Лапландий. А так - давно не видно, чтоб кто-нибудь кого-нибудь схарчил. Надавать по ушам отдельным правоверным - эт да, но не более того.
Отправлено: 09.11.12 12:00. Заголовок: marat пишет: После ..
marat пишет:
цитата:
После 1944 г почему-то не произошло. Хотя ведь еще и Петсамо отжали.
Так случая не было, не будете же Вы утверждать, что Финляндия это такая особая страна агрессор-самоубийца которая могла один на один напасть на СССР? В 1941 году она во-первых, не напала, ну может в том числе потому, что и не успела, но ведь не напала. Во-вторых, там была война между СССР и Германией. Потом такого не было, ну и прежде всего Пакт исчерпал свое действие.
Завалили ПВОшники немецкий самолет, и экипаж совершенно добровольно признался, что заправлялся он у финнов. Это - 100% точность. На практике иногда достаточно и 90%...Вот обломки, вот документы, вот экипаж. Соврать, что взлетел из Кенигсберга и направлялся туда же - он не может. Не бывает так. А прочая их пурга: «нас, мол, три машины только было...» - пусть кому другому рассказывают.
Благородно, дать фору, но могли бы предложить и процентов 70, пожадничали. Все равно же определять проценты уверенности намереваетесь сами, "А?! Агнесса Ивановна?!". (с, Курьер).
"Экипаж совершенно добровольно признался", ага, моделируете 100% точность!? А вот перед нападением Германии солдат переплыл совершенно добровольно. Царица точно установленных фактов? Вам вопрос: Германия и СССР живут душа в душу, никакой информации об угрожающих телодвижениях Германии нет. Приносят Вам план "Барбаросса", экз. 2, печать, подпись, шнуровочка.. ? Ну, или фото плана в единственном экз., это 100% точно установленный факт?
gem пишет:
цитата:
Послушайте, Yroslav, Вы в последнее время с таким упорством гонялись за каждой моей репликой - что даже любопытнее, чем ответ, становится ожидание: как же Вы соскочите с неприятного вопроса? Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать...
"Не считайте себя фигурой, равной Черчиллю", хех. Во-вторых, ни какого неудобного вопроса нет. Вы желаете получить "ТОЧНО установленные факты", о вступлении в войну Финляндии
цитата:
КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией?
Имеются факты, подтвержденные впоследствии, которые говорят, что финны намереваются вступить в войну в союзе с Германией. Например: мобилизация, нахождение немецких военных в районах не относящихся к районам "передислокации немцев для защиты Норвегии", информация о соглашении Финляндии в участии в войне Германии против СССР, дата начала войны (22.06) пришедшая из финского источника.. Вот это "ТОЧНО установленные факты" по Вашему?
gem пишет:
цитата:
Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать...
Я склоняюсь к "наезду", а коллега RVK усматривает: "Похоже на хамство". Ну, действительно, Вы задаете вопрос и тут же пишите
цитата:
gem пишет: Yroslav, K.S.N., RVK: игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак?
у Ваших зрителей должно сложиться впечатление, что для Yroslav, K.S.N., RVK в порядке вещей уклонение от неудобных вопросов в дискуссиях. Это как!? Понятно, что Вы придумали вопрос, от которого все должны разбежаться, хехе, но "Парамон, ведите себя прилично!".
Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании.
Ваше "основание" безосновательно
цитата:
Аландские острова — полностью демилитаризованная территория (изначально, согласно договору 1856 года — «дефортифицированная»). Здесь нет воинских частей, военно-морских или авиабаз вооружённых сил. Также острова имеют статус нейтральной территории и не могут быть вовлечены в театр военных действий в случае вооружённых конфликтов.
"Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались.
Ну, конечно СССР там оказался совершенно случайно. Да, ладно считайте, что хотите. Анекдот, шел, шел, упал и случайно оказался на твоей жене. Считаю, что доказательства сговора приводить не буду, т.е. уже не 1989 год. Yroslav пишет:
цитата:
"Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались.
Ну, даже не знаю, с советским враньем когда пытаешься опровергнуть одно невольно влезаешь в другое. Т.е. получается у СССР причин нет, а он просто откликнулся на предложение Германии, Тоже не плохо, т.е. решил все-таки пошакалить. Ну, кроме того, отклик на предложение это тоже свидетельство договора, одна сторона предложила, другая откликнулась. На мой взгляд отклик символизирует одно, СССР не до конца выполнял принятые решения, поэтому и получил напоминание, не будет выполнять останется в пролете. Не теряйте времени.
А, это непонятки у нас. Я про то, что 22.06.1941 г Германия объявила войну СССР. А в 1939 г 17.09 ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли.
Да, нет у нас непоняток, объявление войны и термин военнопленный не связаны. В мире большинство конфликтов вообще никак не связано с объявление войны. Интернированные это термин для нейтрального государства. Там про интернированных указано три пункта, превидете тот к которому поляки относятся.
Отправлено: 09.11.12 15:00. Заголовок: marat пишет: Я всег..
marat пишет:
цитата:
Я всего лишь хочу сказать что ФИнляндия это такая страна-шакал, которая под шумок может чего-нибудь стащить и не надо было останавливаться в 1940 г.
Ну, что тут могу согласиться, но только в принципе. СССР не мог продолжать: 1.Во-первых из-за реакции всего мира, Англии, США, Франции; 2.Во-вторых из-за потери темпа и изменения реакции Германии; 3.В-третьих, из высоких потерь вызванных войной. Поэтому тут скорее вопрос не в том, что рано закончил, а почему так подготовился. Лозунгами хорошо зад тов.Сталину лизать, а на деле так не получится.
Ну так у коммунистов только их собственные резоны всегда "основательны", а резоны других - всегда "безоновательны". Что Вы своими постами блестяще подтверждаете.
Отправлено: 09.11.12 15:56. Заголовок: Аландские острова — ..
цитата:
Аландские острова — полностью демилитаризованная территория (изначально, согласно договору 1856 года — «дефортифицированная»)......
Да, ладно, в "Манифесте коммунистической партии" 1948 ничего про Аланды нет... В 1856 г договор о статусе Аландских островов Маркс подписывал или Энгельс?
Отправлено: 09.11.12 16:14. Заголовок: 917 пишет: Да, ладн..
917 пишет:
цитата:
Да, ладно считайте, что хотите. Анекдот, шел, шел, упал и случайно оказался на твоей жене. Считаю, что доказательства сговора приводить не буду, т.е. уже не 1989 год.
Их просто нет.
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд отклик символизирует одно, СССР не до конца выполнял принятые решения, поэтому и получил напоминание, не будет выполнять останется в пролете.
А на, взгляд каждый имеет право, это сколько угодно. "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии.
Отправлено: 09.11.12 16:25. Заголовок: Yroslav пишет: А на..
Yroslav пишет:
цитата:
А на, взгляд каждый имеет право, это сколько угодно. "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии.
Конечно лучше, кто ж с этим спорить, только вот когда Германии не стало, по Вашей логике территории следует вернуть. Нет тут такой причины, и территории так можно занимать до Пролива, да и дальше никто не мешает. Гитлер тоже занял Польшу с целью поставить барьер против коммунизма. Такое к кому угодно лепится легко, разве ж я говорил, что такое объяснение советы сами придумали и за ними новшество, так объясняют все захваты. Причем я вовсе не отметаю желание отодвинуть границу на 300 км, просто такое желание и есть хапнуть или корысть. Обвинение в корысти или в желании хапнуть можно было бы избежать, но тогда земли бы надо вернуть. А так Вам любой захватчик скажет, что хотел отодвинуть границу, так кстати большинство захватов и оправдывается. Вот, Германия, например, хотела проложить ж/д и автостраду в Пруссию и получить право экстерриториальности, тоже вроде бы нормально, а что?
Отправлено: 09.11.12 16:39. Заголовок: gem пишет: И все эт..
gem пишет:
цитата:
И все эти ужасы (подписанные в декабре) - результат визита Талвела?
Если под "все" подразумевать приведенную мной цитату из Директивы, то да, все. Именно Талвела и именно в декабре. И как результат визита - Германия приняла окончательное решение о привлечении Финляндии в будущей войне в качестве союзника.
Материалы вообще подтверждают, что финские политики выступавшие за войну в союзе с Гитлером, манипулирова и провоцировали общественное мнение Финляндии, что бы в нее ввязаться
Ну, положим финские политики, как Вы пишите выступавшие за войну в союзе с Гитлером могут вообще все что угодно, это частные лица и как им запретишь? Т.е. это разговор не о чем. Мало в России Петровых и Сидоровых, которые по каждому вопросу имеют свою точку зрения, и мы с Вами в том числе. Мы просто привыкли оценивать действия как в СССР, Партия сказала комсомол ответил есть. У них же не так. Некоторые люди могут проявлять свою инициативу. Т.е. предлагаю оценивать консолидированные действия финской стороны.
Отправлено: 09.11.12 18:19. Заголовок: Yroslav пишет: так ..
Yroslav пишет:
цитата:
так сказать, глазами одураченных финнов?
Ну, например так. Т.е. просто так начать войну финны получается не могли, надо было создаать соответствующую обстановку. СССР и создал им эту обстановку. Следовательно первоначально вообще существовал момент, что никакой обстановки могло быть и не создано. Ну, и потом Вы сами писали, что например ж/д дорогу перерезать собирались после взятия Ленинграда, ну так Ленинград то не взяли. Так и тут. СССР начав эту войну ничего для себя не выиграл, а только приобрел множество проблем.
Отправлено: 09.11.12 18:54. Заголовок: 917 пишет: Я же гов..
917 пишет:
цитата:
Я же говорю , случайно, шел, шел, упал и оказался в....
Нет, просто таких договоренностей не было, не обсуждали. Финны обсуждали и планировали действия в рамках "Барбароссы", их действия включая задержку в 3 дня были спланированы. СССР-Германия таких планов не имели. Вы домысливаете или имеет в виду, что-то другое. Например, СССР мог учитывать разные варианты развития событий и такое тоже. Но это не история договоренностей с Германией о совместных действиях, как Вы, видимо, предлагаете видеть.
917 пишет:
цитата:
Конечно лучше, кто ж с этим спорить, только вот когда Германии не стало, по Вашей логике территории следует вернуть.
Никак не следует такого из моей логики или Вам так кажется, из-за Вашей логики. Возвращать или нет тоже другая история.
917 пишет:
цитата:
Нет тут такой причины, и территории так можно занимать до Пролива, да и дальше никто не мешает. Гитлер тоже занял Польшу с целью поставить барьер против коммунизма. Такое к кому угодно лепится легко, разве ж я говорил, что такое объяснение советы сами придумали и за ними новшество, так объясняют все захваты.
А до Минска в 1921 или до Одера в 1945? А до Багдада?
цитата:
История знает 4 модели системы международных отношений. Сегодня мы являемся свидетелями формирования пятой. Каждая из последовательно сменявших друг друга моделей проходила в своем развитии через несколько фаз: от фазы становления до фазы распада.
Все обьясняют свои действия исключительно "обьективно" для себя и что?
917 пишет:
цитата:
А так Вам любой захватчик скажет, что хотел отодвинуть границу, так кстати большинство захватов и оправдывается.
Ну, положим финские политики, как Вы пишите выступавшие за войну в союзе с Гитлером могут вообще все что угодно, это частные лица и как им запретишь? Т.е. это разговор не о чем. Мало в России Петровых и Сидоровых, которые по каждому вопросу имеют свою точку зрения, и мы с Вами в том числе.
Какие частные лица!? Это которые участвовали в переговорах по Барбароссе!?
цитата:
6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий».
Хейнрихс и Маннергейм?
917 пишет:
цитата:
Мы просто привыкли оценивать действия как в СССР, Партия сказала комсомол ответил есть. У них же не так. Некоторые люди могут проявлять свою инициативу. Т.е. предлагаю оценивать консолидированные действия финской стороны.
Т.е. вот эти все участники
цитата:
14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией.
проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"?
917 пишет:
цитата:
Ну, например так. Т.е. просто так начать войну финны получается не могли, надо было создать соответствующую обстановку. СССР и создал им эту обстановку. Следовательно первоначально вообще существовал момент, что никакой обстановки могло быть и не создано.
Нет, обстановку уже создали "частные финские лица"
цитата:
С начала июня в Финляндию начали перебрасываться немецкие войска: 3 июня на круизном корабле «Адлер» в Раума в гражданской форме прибыла первая группа офицеров 36-го АК (169-я пехотная дивизия и дивизия СС «Норд»), а 5 июня она уже находилась в Рованиеми, а начиная с 10 июня в порт Похьянмаа начали прибывать части 169 пд, которые затем выдвигались в район Кемиярви. 7 июня финско-норвежскую границы пересекли части Кампфгруппы Норд (с 17 июня – дивизия СС «Норд»), которые уже к 9 июня сосредоточились в районе Рованиеми[20]. Необходимо отметить, что Советский Союз своевременно получал информацию о стягивании немецких войск в Финляндию. Так 10 июня из Хельсинки поступило сообщение о том, что «9 июня в Або [Турку] прибыл немецкий военный транспорт, который привез примерно 1500 солдат и 40–50 автомобилей для мотопехоты»[21]. Советскому послу в Лондоне передали информацию о том, что «11 июня… в Финляндию переброшены 2 германских дивизии и … третья идет морем из Осло [на самом деле из Осло в финские порты прибывали артиллерийские части дивизии «Норд» — прим. П.С.]»[22]. А военный атташе в Хельсинки докладывал в Москву: «Точно установлено: в период 5–15 июня в портах Вааса, Оулу, Кеми выгрузилось не менее двух моторизованных дивизий [на самом деле – одна, 169-я пехотная дивизия и, как говорилось выше, артиллерийские подразделения дивизии СС «Норд» — прим. П.С.] , следующих… в районы Северной Финляндии»[23]. Любопытно также, что финское правительство было извещено о прибытии в Финляндию немецких войск только 9 июня,[24] то есть тогда, когда одна дивизия уже почти полностью передислоцировалась в Финляндию, а первые части второй от финских портов отделяли сутки пути. Это еще раз доказывает, что «внутренний круг» был предельно самостоятелен в принятии ключевых внешнеполитических решений.
Немцы, отдыхали в круизе и прибыли по приглашениям частных лиц, для охоты на кабанов (что подтверждает наличие артиллерии на круизном лайнере). Но Советы не поняли бытового характера захода круизного лайнера в финские порты, в СССР на кабанов охотятся с ружьями. А поскольку в СССР к частной инициативе, как Вы говорите не привыкли, то и прибытие такой странной охотничьей группы не могли принять за частный визит. Кстати кто визы выдавал охотникам и на какой срок? Какой частный идиот не учел, что в соседнем государстве другие представления об охоте и инициативе?
917 пишет:
цитата:
СССР начав эту войну ничего для себя не выиграл, а только приобрел множество проблем.
Зачем Вы приписываете мне гнусные глупости? Ну где я такую чушь выдвигал, с обвинениями? Или Вы уверены, что я не знаю года образования СССР?
Ну а если занете, то зачем писали про "неприязнь с 1809 года"? Я напомню, что речь шла о неприязни финнов к СССР, так зачем Вы сюда 1809 год приплели? Разве тогда в России уже были большевики у власти?
цитата:
Корешочки растут из 1809, навозцу и крови на на них плеснули в 1918, пограничные стычки 1920 обоим сторонам приятства не прибавили. И наконец, зима 39.
Какие корешочки? Неприязнь именно к большевикам? Или для Вас что царское правительство, что большевистское - все едино? А ничего, что это именно большевики признали независимость Финляндии? Или это тоже причина для неприязни? И какой крови плеснули в 1918? Это когда не дали финнам территории в Карелии прихватить? Или же Вы решили и гражданскую в Финляндии на Россию повесить? Ну так приведите примеры, которые дают Вам основание это сделать. Раз уж Вы утверждали, что Ленин послал в Финляндию десятки тысяч 2сочуствующих", то Вас не затруднит привести доказательства вашего утверждения?
gem пишет:
цитата:
Ну на ровном же месте пытаетесь устроить тролльи пляски в Пещере Горного Короля.
То есть, Вы в разговоре о неприязни к СССР приплетаете 1809 года, а потом обвиняете меня в каких-то плясках? Сразу видно "демократа и либерала".
gem пишет:
цитата:
Сложный вопрос. Формально - нет. Опять уткнемся в ПМР.
Чего же сложного? И уткнемся не в ПМР, а в Мюнхен-38, ибо именно там АиФ (ну или по крайней мере Франция) расписались в собственной импотенции, так что последующие события, в том числе и ПМР, всего лишь следствие этой импотенции.
gem пишет:
цитата:
А Вам - глыбже. "Части ВВС", о которых любезно лжет Вам переводчик - это ДИВИЗИОН ЗА, о транзите которого в сент.40 лично Шуленбург с извинениями предупредил лично Молотова. Больные, раненые и отпускники НИКАК не могли (без риска) попасть из сев. Норвегии нах фатерлянд в НОЯБРЕ и вообще зимой.
А какая разница, дивизион там был или нечто большее. Сам факт транзита немецкой части имел место? Имел. Кроме того, Вы видимо, поленились прочитать, что вместе с ним были переброшены и боеприпасы. Вы же не будете утверждать, что боеприпасы были "ранеными и больными"? Кроме того, после этой частной перевозки было заключено соглашение о транзите грузов для всех частей, а потом и о транзите отпускников. Или по вашему, отпускники уже не солдаты воюющей армии? Помнится, не так давно на форуме СССР пинали за проводку "Комета", который шел под торговым флагом, а теперь оказывается, Финляндии можно было пропускать через свою территорию немецких военнослужащих. Или они были переодеты под коммерсантов?
цитата:
Советским же стратегам виделись многочисленные пд, «растворяющиеся в Лапландии». Во всяком случае, это была «предъява», озвученная Молотовым в Берлине.
Ну так где прошел один дивизион, там может пройти и дивизия и не одна. Где гарантия, что советская разведка могла отследить все транзиты? Важен сам факт согласия на транзит.
gem пишет:
цитата:
Только-то? Где План? (Барбаросса уже подписан). И обязательств НЕТ, а уверенность - ЕСТЬ! Все же...
Я так понимаю, все прочитать Вы не смогли? Зимке же ясно пишет, что решение об участи финских войск в войне было принято 11 июня. 14 июня Президент Финляндии и парламентская комиссия одобрили военные соглашения с Германией, 15 июня III финский корпус перешел под командование армии "Норвегия".
цитата:
Ну, дальше бессмысленно...
Конечно, бессмысленно, поскольку Вам явно хочется повесить всех собак на СССР, объявив Финляндию "невинной овечкой", а с вопросами веры спорить бессмысленно.
цитата:
Контрольная точка: не будете ли так любезны сообщить, какие именно развернутые по-боевому дивизии и бригады вермахта находились на территории Финляндии в 02:00 мск 22.06?
При чем здесь 02:00 мск 22 июня? Впрочем, Yroslav привел Вам цитату с соответствующей информацией.
gem пишет:
цитата:
С вами, имперцами, трудно: то вклад Финляндии незначителен, то она чуть ли не ручкой фюрера по планам водит. Определитесь. БЕЗ бомбардировки 25 любым финским ястребам объявить войну было бы многократно труднее. Мелкие же пакости (типа пропуска Дитля, минирования ФЗ, транзита грузов) реваншисты, конечно, творили бы. Это ж так просто: подождать полгодика, и бесплатно вернуть утерянное с лихвой! А там еще полгодика... Мое мнение.
Зато с Вами легко: у Вас всегда и во всем виноват СССР даже в том, что было до него, а все остальные невинные овечки. Я давно определился: советские бомбардировки Хельсинки 25 июня были всего лишь поводом к войне, а не причиной. И не даже не будь их Финляндия бы все равно вступила в войну с СССР согласно плану, согласованному с немецким ГШ. Так что никаких "полгодиков" они бы ждать не стали и мелкими пакостями не ограничились бы.
gem пишет:
цитата:
Типы оружия, количество... Элементарно... Вы знаете что-нибудь о винтовке типа Krag-Yorgensen? А о французской горной пушке обр. 1897? К несчастью, уверен - финны о них тоже не узнали.
Ну и к чему эти вопросы? Хотите сказать, что "переводчик опять наврал" и никаких поставок вооружения не было? Или пытаетесь сказать, что вооружение было устаревшее и поэтому его можно не считать?
gem пишет:
цитата:
Процесс пошел, спасибо.
Это процесс идет уже не один год, неуж-то раньше его не наюлюдали?
цитата:
1) О мобилизации Кремль узнал не позднее 18-го. Почему бы не поднять Рюти с постели гневной нотой?
Ну и почему нужно поднимать именно 18-го? Война с Германией началась 18-го? А после начала войны вопросы финнам задвали, или Вы про это не помните?
цитата:
2) В миллионный раз: откуда данные о переброске с 22.06? Не проходит. 3) Вообще самолетов или эскадр, групп? Впрочем, допустим - и из шести (?) разведчиков и сбрасывателей мин вылепим 600. ТАК НАДО.
Отчего же не проходит? Факт наличия ранешних перебросок есть? Есть. Факт прилета немецкого самолета с финской территории есть? Есть. Ну так и почему СССР должно считать, что эти самолетом все и ограничится. раз уж в Финляндии объявлена мобилизация?
цитата:
Видите, Вы до конца не знаете и , чуйсвую, знать не хотите причин бомбежки, но с детским очарованием упорно считаете её оправданной.
Вы не могли бы дать ссылку на мое сообщение, в котором я называю бомбардировку оправданной? ах, не можете, тогда зачем же приписываете мне то, чего я не говорил? Только потому что у вас "чуйсво" такое? Или это просто такое свойство "анти-имперца" - приписывать другим свои фантазии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме