Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 13504
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.11.12 20:59. Заголовок: Yroslav Еще не пят..
Yroslav Еще не пятница вроде...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 21:25. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..
Madmax1975 пишет: цитата: | Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета". Уж куда официальнее-то. |
| Циркуляры рассылаются подчиненным. МИД Финляндии дал своим дипломатам инструкции какую лапшу вешать. И более здесь ничего нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 21:44. Заголовок: Yroslav пишет: боле..
Yroslav пишет: А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 21:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..
Madmax1975 пишет: Madmax1975 пишет: цитата: | А более ничего никогда и не бывает. |
| Понятно. В Финляндии Постановление № 226 о нейтралитете страны от 3 июня 1938 г. должно вступать в силу по указу президента сразу же с началом военных действий между иностранными государствами. Это событие и является официальным провозглашением нейтралитета. Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 22:18. Заголовок: 917 пишет: Так тут ..
917 пишет: цитата: | Так тут надо претензии собирать от англичан, а не от советов. Ведь война то Германией велась с Англией. |
| До 22.06.1941 - да. А вот после "подыгрывание" финнов одной из сторон уже было головной болью СССР. 917 пишет: цитата: | Т.е. отдельные факты нарушения так сказать нейтралитета со стороны Финляндии в общем-то не оспариваются, об этом уже говорилось и не раз, остается найти в конвенции об агрессии , где такие нарушения являются актом агрессии по отношению к СССР. |
| Нарушения нейтралитета, как минимум, давали право вести боевые действия против немецких войск на территории Финляндии
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 22:21. Заголовок: piton83 пишет: Полу..
piton83 пишет: цитата: | Получается предъявляется претензия по транзиту войск дружественного СССР государства. В чем тут антисоветская направленность? |
| Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 22:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Это верно только при допущении, что СССР не воевал аж до 1941 года. Мне данное допущение кажется неосновательным. |
| Во время транзита не воевал. цитата: | А Московское начальство, видимо, наивно думает, что расстрелянный Бекаури успел-таки настрогать достаточно самолетов с роботами за штурвалом, чтобы можно было и финнов выбомбить из войны, и инициативу на местах исключить? |
| Гм, это вопрос? Московское начальство своей точки зрения на этот вопрос нам не оставило, полагаю, что в любом случае collateral damage считался неважным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 22:36. Заголовок: gem пишет: В том-то..
gem пишет: цитата: | В том-то и дело, что Германия - участвовала. Была еще одна страна - Великобритания. С доминионами. |
| Ну да. Поэтому транзит немецких войск через финскую территорию однозначно нарушал пункт 2 Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Транзит совестких войск не нарушал. gem пишет: цитата: | Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. |
| Нет, согласно той же Гаагской конвенции это не так. Разумеется это не стесняет ваше право иметь свое самостийное определение нарушения нейтралитета, не надо, однако, пытаться выдавать его за юридическую норму.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.12 23:17. Заголовок: chem пишет: Вопрос ..
chem пишет: цитата: | Вопрос не очень понятен. Почему соврук не нравился транзит, или на каких основаниях оно протестовало? |
| Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13688
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.11.12 23:55. Заголовок: vav180480 пишет: По..
vav180480 пишет: цитата: | Пока ты ну и тогдашнее фашисткое правительство Финляндии |
|
А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? Милый, тут по радио передают какой-то идиот едет по Кольцу по встречной полосе. Какой идиот, тут их тысячи.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 00:05. Заголовок: gem пишет: Вы никак..
gem пишет: цитата: | Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. |
| Так вот, оказывается, в чём дело. Вы просто не знаете о существовании видов нейтралитета. Попробую восполнить пробел. НЕЙТРАЛИТЕТ ПОСТОЯННЫЙ - международно-правовой и(или) конституционно-правовой статус государства, в соответствии с которым оно обязуется в случае войны не вступать в нее на стороне какого-либо воюющего государства, не оказывать воюющим странам непосредственной военной помощи. На других государствах лежит обязанность уважать Н.п. В мирное время постоянно нейтральное государство не должно вступать в военные союзы и блоки. В международном праве Н.п. может быть установлен многосторонним международным договором или декларацией. НЕЙТРАЛИТЕТ В ВОЙНЕ - особый международно-правовой статус, при котором государство не участвует в данном вооруженном конфликте и воздерживается от оказания какой-либо помощи воюющим сторонам. Н. в в., а также права и обязанности воюющих сторон в отношении нейтрального государства и правовое положение физических лиц нейтральных и воюющих держав регулируются V Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны 1907 г. Основные положения этой конвенции сводятся к следующему: территория нейтрального государства не может быть театром военных действий; через нее воюющие стороны не могут проводить войска и военные транспорты. Нейтральное государство не должно разрешать воюющим устанавливать или размещать на своей территории радиостанции и другие средства связи, не должно снабжать их оружием, военными и иными материалами, вправе отражать своими вооруженными силами любые попытки вторгнуться на его территорию. Накануне войны единственным последователем постоянного нейтралитета являлась Швейцария, поэтому Ваша цитата может быть применима ТОЛЬКО ЛИШЬ к ней. Финляндия же являлась последователем нейтралитета в войне, и, следовательно, не нарушала свой статус, подписав Мирный договор от 12 марта 1940 года (в части статьи 4).
|
|
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 13689
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 01:22. Заголовок: Любопытно, а Япония ..
Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? Ведь государство Антикоминтерновского Пакта, т.е. в прямом смысле союзник Гитлера, в том числе и на бумаге. Антикоминтерновский пакт включал трех агрессоров: Германию, Японию и Италию. ( Из советской литературы)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 07:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. |
| Поздравляю тя со сливом. А вообще Ярослав можно здешних либертинов приложил, весело, шаблоны трещат. В советском руководстве мобыть и были не совсем компетентные люди, но уж идиотами они не были точно, в отличие от.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 07:40. Заголовок: 917 пишет: А Правит..
917 пишет: цитата: | А Правительство Германии? А Румынии? А Словакии? |
| Чо не фашисткие? Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 07:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | Вы для начала прекратите хамить и тыкать собеседникам, а там видно будет. |
|
Поборник вежливости. А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13690
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 11:48. Заголовок: vav180480 пишет: Вс..
vav180480 пишет: цитата: | Вспоминаю старый твой аватар и уже не удивляюсь |
|
Ничего, ничего, главное, что б остальное из анекдота было понятно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 12:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А более ничего никогда и не бывает. Что скажет МИД - то и есть позиция страны. |
| Вы не поняли, видимо. То, что Вы привели это внутренний документ, да еще с каким-то пожеланием - "желает остаться на позиции нейтралитета". А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". Вот из Ваше инфы следует, что внутриведомственно провозгласили пожелание. И ничего более. Но самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства, в целях собственной же безопасности. Дабы не дать повода считать себя действующим совместно или в интересах воюющего государства и не потерять статуса неприкосновенности своей территории.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 12:38. Заголовок: 917 пишет: Любопытн..
917 пишет: цитата: | Любопытно, а Япония тоже всех уверяла, что она нейтральна? |
| Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13691
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 15:23. Заголовок: Yroslav пишет: А в..
Yroslav пишет: цитата: | А вопрос был: "Финляндия официально провозгласила нейтралитет?". |
|
И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13692
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 15:26. Заголовок: Ржевский пишет: Кол..
Ржевский пишет: цитата: | Коллега Yroslav уже ответил. Декларировать - не значит соответствовать. |
|
Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? Пожалуйста поясните.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 16:21. Заголовок: 917 пишет: И если н..
917 пишет: цитата: | И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? |
| С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета.
|
|
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 13693
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:05. Заголовок: Yroslav пишет: С те..
Yroslav пишет: цитата: | С тем же самым, только без нарушения обьявленного нейтралитета. |
|
У меня заданы вопросы: 917 пишет: цитата: | Т.е. какие страны в связи с Советско-Германской войной провозгласили или объявили о своем нейтралитете? |
| 917 пишет: цитата: | И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? |
| На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:22. Заголовок: 917 пишет: Ну, и ка..
917 пишет: цитата: | Ну, и как эту Вашу фразу отнести к Японии? |
| Согласен, некорректно. Переиначу "Уверять - не значит соответствовать".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:25. Заголовок: 917 пишет: И наконе..
917 пишет: цитата: | И наконец кто объявил нейтралитет? |
| Ув. 917 , ну ей-Богу, Вам лень самому? click here
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13694
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:35. Заголовок: Кстати, такой интере..
Кстати, такой интересный вопрос, а почему СССР нанеся удар по Финляндии не объявил ей войны? Почему не предъявил ультиматум? Или это буржуазное прошлое? Кстати, не в первый, не во второй раз.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 17:44. Заголовок: 917 пишет: 917 пише..
917 пишет: цитата: | 917 пишет: цитата: И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? На что Ваш ответ? Он ни к одному вопросу не подходит никак. |
| Так вот как раз к этому и ответ и подходит цитата: | И если не провозгласила, то в связи с чем рассматриваются его нарушения? |
| Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. 917 пишет: цитата: | Просьба нижайшая, не давать односложных и непонятных слишком глубокомысленных ответов И наконец кто объявил нейтралитет? |
| Боюсь, что список нейтралов будет односложным.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13695
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 18:29. Заголовок: Yroslav пишет: Либо..
Yroslav пишет: цитата: | Либо по факту не нейтрален. Либо нарушение обьявленного нейтралитета, что тоже самое - по факту не нейтрален. Права, обязанности и определение нейтральных держав в Гаагских конвенциях 1907 года. |
|
Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 18:53. Заголовок: Во во. Есть признаки..
Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 18:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: е..
Madmax1975 пишет: цитата: | есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна ( |
| Правильно. Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. С Ханко история другая. Здесь именно передается територия. Передали ведь не только Ханко, но и Печеньгу. Разница только в том, что ханко на 30 лет, Печеньгу бессрочно. Если с Печеньги начнут пулять по немцам, они что, тоже могут спросить с финнов - "это ж Ваша бывшая територия!". И поподробнее нарушение договора СССР с Францией.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13696
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 19:05. Заголовок: Yroslav пишет: Боюс..
Yroslav пишет: цитата: | Боюсь, что список нейтралов будет односложным. |
|
Да, не думаю, что все так уж сложно. СССР в лице тов. Молотова задал Финляндии односложный вопрос: "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны — Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет." Как известно финский представитель ему не ответил, кстати тут вот говорили о блокаде Ханко, но каким-то магическим образом и связь со стороны СССР оказалась прерванной."Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня)." Но, собственно может кто-то видел текст запроса? Т.е. 23 числа тов. Молотов еще не определился, нейтральна ли Финляндия или нет, о чем и спросил финского представителя. Но, вот странное решение, 25 с утра наносят удар, т.е. собственно говоря задав вопрос ответа не получив решили действовать. Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 19:35. Заголовок: Lob пишет: Ну, и да..
Lob пишет: цитата: | Ну, и дальше, что? Вот выяснили, что не нейтрален, верней не так, есть признаки нарушения нейтралитета и что с того? |
| Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. Lob пишет: цитата: | Во во. Есть признаки нарушения нейтралитета. Кто определит, что нейтралитет нарушен и можно атаковать? Я понимаю, Yroslav. Международно признанный авторитет. Кто еще? |
| Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.11.12 19:40. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..
Yroslav пишет: цитата: | Ну, это совсем просто, можете и сами догадаться. |
| Так что мешает эту простоту проартикулировать?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 20:09. Заголовок: Ржевский пишет: Как..
Ржевский пишет: цитата: | Как Вы думаете, оно (Постановление) вступило в силу? |
|
Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. Это все внутренние разборки, никому за пределами страны не интересные. На заграницу вещает либо МИД, либо непосредственно президент (в президентской республике). И если МИД говорит о нейтралитете, это и есть выражение воли финского народа и государства.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 20:13. Заголовок: chem пишет: Во врем..
chem пишет: цитата: | Во время транзита не воевал. |
|
Не воевал - в смысле не вел активных боевых? Согласен. Не участвовал в идущей войне? Тут не согласен. chem пишет: Это риторический вопрос. Все все знают и понимают, чем закончатся боевые действия против немецких войск на территории Финляндии. Но все равно начинают.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 20:19. Заголовок: Энциклоп пишет: Поб..
Энциклоп пишет: И таки да. Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом? Энциклоп пишет: цитата: | А где вы были, когда Диоген мне хамил и тыкал? |
|
Наблюдал и порицал. А что? Энциклоп пишет: цитата: | Или у вас мораль бывает двух видов: одна для своих, а вторая для чужих? |
|
Почти угадали. Меня гораздо сильнее беспокоит хамство в мой адрес, нежели в Ваш. Да, эгоизм, да, инстинкты. Но я считаю - здоровые инстинкты и умеренный эгоизм.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 20:21. Заголовок: Yroslav пишет: само..
Yroslav пишет: цитата: | самое важное это не только продекларировать или принять какой-то законодательный акт, но действительно соответствовать статусу нейтрального государства |
|
Несоответствие надо доказывать. Для начала хотя бы предъяву кинуть ноту соответствующую направить. О чем вам долго и безуспешно пытается рассказать ув. Lob.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 20:24. Заголовок: Lob пишет: Договор ..
Lob пишет: цитата: | Договор о базировании это и есть соглашение, что за этим забором 300*300 метров действует устав Красной Армии, а не законы Латвии. Латвия это признает и все. Никакой територии под чужую юрисдикцию не передается. |
|
300*300 - это тоже территория. И салон машины посла - тоже территория. Важен не размер, важна юрисдикция.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.12 21:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..
Madmax1975 пишет: цитата: | Мне абсолютно все равно, что там финны напридумывали и какую часть своих хитроумных процедур реализовали. |
| Да, я заметил. И это правильно: не берите дурного в голову, нафиг Вам их порядок, а на идиотскую процедуру ОФИЦИАЛЬНОГО провозглашения нейтралитета наплюйте и разотрите, ведь " Доктор Я же сказал в морг МИД, значит в морг МИД".
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 13697
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.11.12 21:03. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..
Yroslav пишет: цитата: | Ну, когда как, думаю, могу плюнуть и забыть, а могут сразу по морде. |
|
Верно, только вот , если нарушения нейтралитета это не агрессия, ну нет такого в конвенции, то сразу по морде это агрессия, об чем и разговор. Кстати, тут и на прямой вопрос почему ответа не дождались? Почему войну не объявили, если справедливость на нашей стороне, почему тогда всю жизнь Германию упрекали, что напала внезапно и без объявления войны?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.11.12 08:32. Заголовок: piton83 пишет: Поче..
piton83 пишет: цитата: | Почему не нравился понятно, вопрос - на каких условиях протестовало. |
| Ссылались на то, что Финляндия была в сфере совестких интересов по дополнительному протоколу.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|