Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.12.09 21:31. Заголовок: ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие?
Возникло тут расхождение во взглядах....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.12.09 22:49. Заголовок: Если отвечать впряму..
Если отвечать впрямую на поставленный вопрос то скорее самостоятельное оружие. Вопрос для каких целей. Если же обратить основное внимание на две первые буквы названия: ПТ - противотанковое, то при рассмотрении вместе с противотанковой пушкой конечно эрзац оной. Именно как противотанковое средство - очень малое заброневое действие боеприпаса, следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом. С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком, др. машинами, сопровождающей их пехотой, что с учетом малой дистанции боя крайне опасно. Правда с другой стороны практически любое ПТР все-таки лучше чем гранаты, бутылки с зажигательной смесью, шестовые мины, мины на канатах и пр. Главным образом, психологически. При наличии нормальных противотанковых средств (ПТП, ПТУРСы и т.п.) и в нормальных количествах ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 00:09. Заголовок: Против легкой бронет..
Против легкой бронетехники очень неплохая вещь. Также для подавления огневых точек противника.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 03:50. Заголовок: Благодарю ответивших..
Благодарю ответивших и хочу кое что уточнить. Понятно что ПТР - не абсолютное оружие (такового вообще нет). Но известно что применяли его в реальной фронтовой обстановке в очень многих приложениях. (включая и ПВО). Что говорит об универсальности этого оружия. Что касается "для поднятия духа" - сошлюсь на такие факты: в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" http://www.battlefield.ru/ru/articles/350-soviet-tank-units-toe.html 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 08:15. Заголовок: Да эрзац, эрзац, никуда от этого не деться
Вообще, RVR вылепил так, что остается только снять шляпу - умри, Денис, лучше не напишешь. Респект! Добавить можно немного. В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор, ибо при выстреле на огневой вздымается фонтан пыли либо снега. Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) не изменяют картины в целом: противотанковая пушка всегда, за редким исключением, предпочтительней ПТР, ибо ее поражающие возможности по бронецелям многократно выше (см. пост RVR), а кроме того, она способна эффективно работать в широком спектре общих огневых задач. Что касается вот этого утверждения Nyvasa: /// в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). /// Их НИКОГДА нехватало. Ни нам, ни германцам, ни даже непомерно богатым америкосам. Если бы хватало пушек и, что постоянно упускается из внимания, РАСЧЕТОВ, возней ни с ПТР, ни даже с куда более эффективными "панцерфаустами" и британскими PIAT (просьба не путать с РПГ "базука", "панцершрек", "офенрор" - это уже принципиально иной класс оружия) никто бы не заморачивался. До последних дней войны 70% потерь танков приходилось на огонь танковых и противотанковых орудий (а также зенитных, корпусных, дивизионных - короче, ствольной артиллерии на прямой наводке). Остальные 30% делили между собой пехотные противотанковые средства (кстати, хваленый "фауст" - обычно менее 10%), авиация и мины - вечные аутсайдеры противотанковой войны (это кроме русских и англичан, сумевших создать эффективные воздушные средства поражения бронецелей) и банальными болотами-поймами-реками и прочей грязюкой. Да, что касается поста Nyvasa в другой ветке, но по смыслу - сюда же. Почему в СССР в 30-х похерили идею безоткатной пушки, или, проще говоря, РПГ? Настоятельно рекомендую книгу А. Широкорада "Гений советской артиллерии". Вещь отнюдь не бесспорная, как и все работы Широкорада, но фактуру он там приводит мощнейшую, за что исполать ему. В главе "Крах инженера Курчевского" все изложено прямым текстом. Курчевский, ярый апологет безоткаток, своим откровенно беспардонным и бесчестным поведением восстановил против себя всех, кого только мог; а его бессменным покровителем был Тухачевский, чьё участие в антисоветском заговоре было доказано-передоказано на семь кругов. Ну, и какого отношения могли ожидать идеи оного Курчевского, причем идеи с точки зрения технической реализации ошибочные? Вот примерно так. Сергей Дунаев.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 09:49. Заголовок: . Отдельные частные ..
цитата: | . Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) |
| Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 10:12. Заголовок: Rino пишет: Прошу п..
Rino пишет: цитата: | Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны. |
| Скажем так: я несколько однобоко сформулировал свою мысль. Тем неменее, на осевую идею моих постов это не влияет. ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. Поймите простую и оттого очень трудно воспринимаемую вещь: в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". И "панцерфауст" - оттуда же. И английские горе-ракеты UP - оттуда же. И японские спецсамолеты для камикадзе - оттуда же. И советский сапог с голенищем из кожзаменителя - оттуда же. И германский "сапог-ботинок" с суконным голенищем - оттуда же. И британские ботинки с подошвой из прессованного картона (что, удивил, да? и такое было в ВМВ, из песни слова не выкинешь) - оттуда же. Что-то лучше получается, что-то - хуже, что-то удается пристроить к делу не без успеха, что-то - нет. Но сути дела это не меняет. С уважением - Сергей Дунаев
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 10:27. Заголовок: Номенклатура снарядо..
Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 10:28. Заголовок: ПТР по всем параметр..
цитата: | ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. |
| Совершенно верно. цитата: | в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". |
| Опять же, абсолютно согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 11:27. Заголовок: Змей пишет: Номенкл..
Змей пишет: цитата: | Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все. |
| Это понятно. Зато относительно дешево и сердито. А что круг решаемых задач узок - так по Сеньке и шапка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:31. Заголовок: nyvasa пишет: включ..
nyvasa пишет: Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. nyvasa пишет: цитата: | Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? |
| Вам Сергей Дунаев ответил. nyvasa пишет: Ну во первых мотострелки подвижный вид войск и вес оружия, в том числе и группового для них имеет значение. А во вторых в 43 г. мотострелки в основном еще передвигались или на танках (десант) или даже пешком (на поле боя), поэтому опять же вес оружия и его размер важен. nyvasa пишет: цитата: | Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное. |
| А что иное? Поясните пожалуйста.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:34. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет: цитата: | В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор |
| Мне вспоминаются мемуары одного солдата который по своей охоте (даже не по приказу) обстреливал из ПТР "раму". ни о каком дульном тормозе речь не шла. И сломанных ключиц не было. Синяки были, он про них и сказал. Но это его не остановило. Стрелял весь день (и кажется даже не один день). А потом проверил что было с этой "рамой" когда ее кто то (не он) сбил. Насчитал там кучу своих дырок, но "раме" это не помешало.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:42. Заголовок: nyvasa пишет: ни о ..
nyvasa пишет: цитата: | ни о каком дульном тормозе речь не шла. |
| Вы ПТР, хотя бы, на картинке видели?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:43. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет: цитата: | ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. |
| А давайте тогда так сформулируем: является ли пистолет эрзацем винтовки? (все же по поражающему действию винтовка много сильнее). Или это все же самостоятельный вид оружия который в ряде приложений предпочтительнее чем винтовка? (и ведт не скажешь что мобильность у виновки выше. оба они - мобильные). Мне предсталяется что противопоставление ПТР и ПТО примерно из той же серии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:49. Заголовок: RVK пишет: Одиночны..
RVK пишет: цитата: | Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. |
| Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 18:55. Заголовок: nyvasa пишет: Чита..
nyvasa пишет: цитата: | Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов. |
| А я читал выдержки из официальных отчетов армии Северного Вьетнама, что их солдаты из карабинов сбили за один и тот же срок больше американских самолетов чем наши ракетчики зенитными ракетами! Наши по-моему даже предложили северовьетнамцам не поставлять им зенитные ракеты, а побольше поставить карабинов и патронов к ним - экономия офигенная!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:40. Заголовок: критика мемуаров мож..
критика мемуаров может быть разумная а может быть облыжная. при желании что угодно можно поставить под сомнение. а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:54. Заголовок: nyvasa пишет: а уп..
nyvasa пишет: цитата: | а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал. |
| Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! Глупо звучит? Вот и я говорю не о единичных случаях, которые при массовом применении данного оружия конечно могут иметь место, а о боевой эффективности при решении данной задачи! Основная задача ПВО кстати не сбивать вражескую авиацию, а защитить от ее удара охраняемый объект.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 21:09. Заголовок: в реальной обстановк..
в реальной обстановке пехота часто оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО. А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. А наличае ПТР позволяло своими силами бороться и с пулеметами и с пикировщиками и с танками (при нужде). Так что боеспособность подразделения и его возможности вырастали. Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 21:22. Заголовок: nyvasa пишет: остав..
nyvasa пишет: цитата: | оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО |
| А где же артиллерия и средства ПВО самой пехоты (см. штаты подразделений). nyvasa пишет: цитата: | А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. |
| Угу, и еще заградотряды сзади. nyvasa пишет: Ну это круто! Скорострельная МЗА не всегда могла эффективно бороться с пикирующими самолетами, из-за большой вертикальной скорости оных, а однозарядное ПТР запросто! nyvasa пишет: цитата: | Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого. |
| А 45-мм ПТО, присутствующие в штате батальона, никак на универсальное орудие не тянет? У французов, кстати, было 25-мм орудие которое было и противотанковым и зенитным, у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. Вот эти образцы создавались как универсальные изначально.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 08:11. Заголовок: RVK пишет: у нас пе..
RVK пишет: цитата: | у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. |
| ну так не было этого. Если б было - возможно и ПТР не потребовалось бы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 15:35. Заголовок: RVK пишет: Так дава..
RVK пишет: цитата: | Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! |
| - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. Например: http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho0046.html
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.12.09 18:52. Заголовок: vova пишет: Сейчас..
vova пишет: цитата: | Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. |
| Я думаю что это и есть ответ на вопрос эрзац ли ПТР или не эрзац. Как мне и представлялось - это самостоятельный вид оружия, причем довольно универсальный. Кстати я считаю что использовали ПТР в ВОВ весьма не правильно. Его следовало (с 42 года) направлять в первую очередь партизанам. они имели гораздо больше возможностей обстреливать из него машины, паровозы (500 - 1000 метров) и даже одиночных солдат. А стрельбой по рельсам с безопасной дистанции перед идущим поездом можно было вызвать его крушение. И никакой охраны бы тогда не хватило.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 20:40. Заголовок: vova пишет: - а зач..
vova пишет: цитата: | - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. |
| Я разве спорил со специальными задачами ПТР? См. мои сообщения выше. vova пишет: цитата: | И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. |
| Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? vova пишет: цитата: | Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей |
| И тогда выпускали - ДШК.vova пишет: цитата: | несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы |
| Не слишком ли смело? Стоимость выстрела РПГ, безоткатки и ПТУРСа несопоставима!vova пишет: А это снайперская винтовка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 16:13. Заголовок: RVK пишет: Большая ..
RVK пишет: цитата: | Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? |
| - все плохо! RVK пишет: - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? RVK пишет: цитата: | А это снайперская винтовка. |
| -т.е. 20мм калибр исключительно для точности?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 17:46. Заголовок: А вы поинтересуйтесь..
А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 18:33. Заголовок: Господа, господа! ..
Господа, господа! Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. Стрельба велась в гусеницу, башню, борт, под башню, в моторно-трансмиссионное отделение, щель механика-водителя. Для поражения танка или экипажа требовалось от одного до 5-6 попаданий. Расчеты ПТР размещались обычно на близком расстоянии друг от друга(голосовой связи) и сосредоточенным огнем поражали танки. Считаю, что для своего времени 1941-начало 1943г. ПТР были достойным оружием против танков. Другое дело, что в эти годы поле боя часто оставалось за немцами, поэтому потери в танках быстро восстанавливались и были не так заметны. RVK пишет: цитата: | очень малое заброневое действие боеприпаса |
|
Смотря куда стрелять. Поэтому из ПТР огонь велся сосредоточенный по одной цели и определенные места. RVK пишет: цитата: | следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом |
|
Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Тем более 14,5мм. RVK пишет: цитата: | . С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком |
|
С учетом того, что поле боя покрыто разрывами, ведется огонь с различных направлений, шум, пыль и др. эффекты, ограниченный обзор танка, то вероятность обнаружения расчета ПТР даже со ста метров чрезвычайно низка. RVK пишет: цитата: | с учетом малой дистанции боя крайне опасно. |
|
Война по сути очень нездоровое мероприятие. С любой дистанции. RVK пишет: цитата: | ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа. |
|
Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. Выходит, что РПГ остается основным противотанковым оружием пехоты.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 18:51. Заголовок: Лимон пишет: Теперь..
Лимон пишет: цитата: | Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Xочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. |
|
Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). цитата: | Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков |
|
Согласен. Только вот этих немодернизированных танков в названый период у немцев уже почитай что и не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 19:44. Заголовок: Лимон пишет: Давайт..
Лимон пишет: цитата: | Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). |
| Безусловно ждать значительного результата от стрельбы из ПТР против танков особо не приходилось. Однако у вермахта кроме танков было значительное количество полугусеничных бронемашин и бронеавтомобилей (в первую очередь в составе разведбатальонов подвижных соединений находящихся на острие наступления). Вот с ними ПТР могли вполне успешно бороться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 20:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). |
|
Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. Спасибо за уточнения.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 20:51. Заголовок: Лимон пишет: Немног..
Лимон пишет: цитата: | Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. |
|
Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). Немецкие лёгкие танки и Pz.35(t) действительно были целями по которым ПТР могли эффективно действовать (хоть и на близких дистанциях), но они не составляли основы немецкого танкового парка на Востоке. Прошу заметить, что вопрос стоит не о том, были ли цели для ПТР - конечно были, - а о комплексной характеристике их боевых возможностей. Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:16. Заголовок: vova пишет: - мобил..
vova пишет: цитата: | - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? |
| Мобильность хуже чем у ПТР, зато автоматический огонь. Соответственно поражение легко-бронированных целей (БТР и пр.) гораздо эффективнее. Я лишь указал, что и тогда такое оружие было в РККА. vova пишет: цитата: | -т.е. 20мм калибр исключительно для точности? |
| Нет, для эффективности поражения одиночной цели, возможно в средстве индивидуальной защиты (бронежилет, шлем) на большом расстоянии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:17. Заголовок: shutt пишет: А вы п..
shutt пишет: цитата: | А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . |
| Вот, я это и подразумевал. Спасибо shutt!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 21:27. Заголовок: Лимон пишет: Смотря..
Лимон пишет: Заброневое действие зависит только от характеристик подлетающего боеприпаса (скорость, масса, прочность и т.д.) и характеристик преграды. А целятся конечно в уязвимые места. Только попадать в них все же лучше более мощным боеприпасом, чем менее мощным, при прочих равных. Лимон пишет: цитата: | Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. |
| Вот это новость! А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг.Лимон пишет: цитата: | Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? |
| Конечно легче! Лимон пишет: цитата: | Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. |
| Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристиками?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 23:12. Заголовок: shutt пишет: Крупно..
shutt пишет: цитата: | Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . |
| - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. И заброневое, сравнительно с 12,7мм, неплохое, и боеприпасы (вдруг) окажутся не слишком дорогими. А для бронежилетов и "драгунов" подойдет - можно и поближе (чем с крупнокалиберным девайсом) подобраться, да и убраться, что немаловажно, потом легче. Меткий стрелок - это еще далеко не снайпер. Пы.Сы. ПТР никогда не считался ОСНОВНЫМ средством борьбы с немецкими танками (в отличие от 45мм и 75мм). А вот насыщенность вермахта легкобронированными "девайсами", в начале войны - шасси "еденичек" в разных ипостасях (выпустили 6-7тыс), французские транспортеры (более 4 тыс) и БТРы, легкие танки и т.п., с середины - БТРы различных комплектаций и переделки устаревших шасси - позволяло использовать их достаточно эффективно. Это касаемо борьбы с БТТ, а ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.12.09 23:28. Заголовок: vova пишет: - 20мм ..
vova пишет: цитата: | - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? |
| Как я понимаю это для повышения вероятности гарантированного уничтожения, даже при попадании в конечность (болевой шок). vova пишет: цитата: | А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. |
| У 20-мм боеприпаса может оказатся худшая бронепробиваемость, часто бывает ниже начальная скорость чем у 12,7 или осколочный снаряд (разорвется перед броней). vova пишет: цитата: | ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались |
| А разве ПТР сохранили на вооружении после ВОВ? Не знал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 00:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. |
|
У Вас наиболее верное определение. Только слово вспомогательное я бы заменил на «групповое». Игорь Куртуков пишет: цитата: | Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). |
|
Спасибо, буду знать. В различных источниках упоминается бронебойность патронов 14,5мм от 25 мм на дальности 300 м до 45 мм на дальности 100-150 м, патроны Б-32, БС-39 и БС-41. В борт и башню средние первоначального периода войны танки поражаться могли. ВИгорь Куртуков пишет: цитата: | На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным. |
|
Конечно невозможно остановить танковый батальон или полк десятком ПТР. Только применяя все ПТ средства в комплексе. RVK пишет: цитата: | А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг. |
|
Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. RVK пишет: Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. RVK пишет: цитата: | Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. |
|
Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. RVK пишет: цитата: | Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристикам |
|
Я так не считаю. Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. Супер оружие бывает только в сказках.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 12:22. Заголовок: Лимон пишет: Из мас..
Лимон пишет: цитата: | Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. |
| Вы писали выше: Лимон пишет: цитата: | Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. |
| Подчеркиваю: ЛЮБЫМ КАЛИБРОМ! Вот мое замечание. А про вероятности поражения это уже другой, более сложный и объемный разговор. Лимон пишет: цитата: | Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. |
| Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. Лимон пишет: цитата: | Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. |
| Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). Лимон пишет: цитата: | Супер оружие бывает только в сказках. |
| Вот этого я нигде не писал. Лимон пишет: цитата: | Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. |
| Здесь я с Вами с принципе согласен. Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР, т.к. оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 13:09. Заголовок: RVK пишет: Я предст..
RVK пишет: цитата: | Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. |
|
Понял Вашу точку зрения. RVK пишет: цитата: | Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). |
|
Реальный бой из этого состоит - максимально возможное огневое(артиллерийское и авиационное) прикрытие своих войск при атаке на противника или при отражении противника. Это основа планирования любого вида боевых действий. RVK пишет: цитата: | Вот этого я нигде не писал. |
|
Это просто констатация факта. Не принимайте на свой счет. RVK пишет: цитата: | Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР |
|
Конечно предпочтительнее. Только если в пехотное отделение включить ПТО, то отделение автоматически превращается в артиллерийский расчет, а это нонсенс. RVK пишет: цитата: | Здесь я с Вами с принципе согласен оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО |
|
Вы сами себе противоречите. Первоначально Вы со мной в принципе согласны, теперь эрзац ПТО. Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 13:31. Заголовок: Лимон пишет: Я полн..
Лимон пишет: цитата: | Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое. |
| Я высказывал мнение, что при штатном комплекте ПТ средств в подразделении и в случае соответствия этого штата реалиям войны нужды еще в одном ПТ средстве в виде ПТР нет. А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.12.09 14:30. Заголовок: RVK пишет: А в слу..
RVK пишет: А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.` - на 15 апреля 1945-го, 69А , при 76,5 тыс состава, имела: 1050 ПТР, 244 - 45мм, 61 - 57мм, 329 - 76мм ДА. Так что и в Берлине "отстойные" ПТР и 45мм юзали достаточно активно, не имея особой "нехватки" средств ПТО. Причем и "фаусты" у нас имелись тоже в большом количестве. Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|