Отправлено: 19.12.09 16:23. Заголовок: В конце войны ПТРД, ..
В конце войны ПТРД, ПТРС и 45-мм пушки все меньше использовались как ПТ средство и все чаще для других целей. Т.е. это уже не было полноценное ПТР, а скорее крупнокалиберная винтовка. Я знаю, что ПТР пытались использовать как снайперское оружие, но не особо получалось - кучность и точность для этого недостаточны, оптический прицел естественно не мог исправить это положение. vova пишет:
цитата:
Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит.
Отправлено: 19.12.09 18:34. Заголовок: RVK пишет: Т.е. это..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. это уже не было полноценное ПТР, а скорее крупнокалиберная винтовка.
- а что такое "полноценное" ПТР? ПТР - мобильное оружие пехоты для борьбы с БТТ и легкими укрытиями (кои не по "зубам" винтовочным калибрам). RVK пишет:
цитата:
Я знаю, что ПТР пытались использовать как снайперское оружие, но не особо получалось - кучность и точность для этого недостаточны
Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю
Помнится, читал цитату из отчета с подчетом числа (и калибра) пробоин на советских танках - так там упоминалось о прострелляных стволах танковых орудий немецкими ПТР. Если из ПТР попадали по самолетам, то по танкам со 100-300 метров попадали тем более.
Вполне возможно, что к началу 1942 у немцев большинство танков было с лобовой броней, не пробиваемой ПТР (за счет того, что более тонкостенные танки повыбили), но помимо лба, у танка есть борта корпуса и башни. Да и во лбу корпуса и башни танка есть уязвимые мпеста, например, смотровые приборы. Помимо танков, у немцев было много лекгобронированной либо вообще небронированной техники. так что целей для ПТР хватало во все годы войны. Что подтверждается наличием на вооружении многих стран подобных систем и в наше время. Странно рассматривать такое оружие исключительно, как снайперское - борьба с легкобронированной техникой, ракетными и артиллерийскими установками также входи в круг решаемых задач. Оснащение крупнокалиберных винтовок оптическими прицелами и увеличения дальнобойноси за счет мощного боеприпаса просто увеличило возможности оружия - вот и все.
Помнится, читал цитату из отчета с подчетом числа (и калибра) пробоин на советских танках - так там упоминалось о прострелляных стволах танковых орудий немецкими ПТР.
И у немецких танках были такие повреждения. ged пишет:
цитата:
Вполне возможно, что к началу 1942 у немцев большинство танков было с лобовой броней, не пробиваемой ПТР (за счет того, что более тонкостенные танки повыбили), но помимо лба, у танка есть борта корпуса и башни. Да и во лбу корпуса и башни танка есть уязвимые мпеста, например, смотровые приборы. Помимо танков, у немцев было много лекгобронированной либо вообще небронированной техники. так что целей для ПТР хватало во все годы войны.
Это бесспорно, я писал о другом. О низкой вероятности гарантированного уничтожения (выведения из строя) БТТ (танки, БТР, самоходки и пр.) одним выстрелом (успешным, в смысле попадания в цель) из ПТР (см. выше пояснения). ged пишет:
цитата:
Что подтверждается наличием на вооружении многих стран подобных систем и в наше время.
В наше время? На вооружении линейных подразделений в качестве средств борьбы с БТТ? У Вас есть такие данные? Буду признателен если сообщите. ged пишет:
цитата:
борьба с легкобронированной техникой
Согласен (см. выше). ged пишет:
цитата:
ракетными и артиллерийскими установками
Если только разведчики или рейнджеры - боевые позиции оных далеки от линии соприкосновения войск (при прорывах обороны и рейдах вообще особая ситуация). ged пишет:
цитата:
Оснащение крупнокалиберных винтовок оптическими прицелами и увеличения дальнобойноси за счет мощного боеприпаса просто увеличило возможности оружия - вот и все.
Да я знаю, я о другом писал, только пока ссылку на источник найти не могу.
Отправлено: 19.12.09 21:27. Заголовок: Хотя поправка "в..
цитата:
Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит.
RVK пишет:
цитата:
Наверное это самое правильное определение.
«Вспомогательное оружие самообороны пехоты» - так изначально звучало определение. Следовательно, основным оружием самообороны пехоты от бронеобъектов надо считать бутылки КС, связки гранат, гранаты РПГ-42, мины на веревках или шестах, а ПТР вспомогательным?
RVK пишет:
цитата:
Я высказывал мнение, что при штатном комплекте ПТ средств в подразделении и в случае соответствия этого штата реалиям войны нужды еще в одном ПТ средстве в виде ПТР нет.
Оказалось, что потребность есть, огромная. У немцев эта потребность появилась в фаустпатронах, у нас в ПТР, потом в РПГ одно-и многоразового использования. Американцы приобрели БАЗУКУ при большой насыщенности своих частей подвижными ПТО и танками.
RVK пишет:
цитата:
А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.
О нехватке средств говорить не стоит. Скорее, невозможно предусмотреть все перепетии боя. Район ПТ обороны или ПТ средства можно подавить, ослепить, прорвать. ПТ резерв может быть уничтожен на подходе, даже просто заблудиться в суматохе боя. Тогда в дело вступает ПТ оружие самообороны пехоты. Эрзац-оружием называть не стоит, согласно такого подхода автомат является эрзац-пулеметом, пулемет эрзац-снайперской винтовкой, 30 мм пушка эрзац-125 мм и т.д. Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо.
Тут уже второй раз за неделю всплывает данная мысль, что эрзац просто обязан быть неполноценным заменителем. В связи с этим хочу задать вопрос не по теме, но всё же: был ли, в качестве примера, StuG-IV неполноценной боевой машиной, по сравнению со Stug-III G?
Отправлено: 20.12.09 06:16. Заголовок: Лимон пишет: У Вас ..
Лимон пишет:
цитата:
У Вас наиболее верное определение. Только слово вспомогательное я бы заменил на «групповое».
С поправкой согласен. Слово "вспомогательное" тут лишнее, ибо вспомогательность уже заложена в слове "самообороны". Ведь вспомогательно оно как противотанковое оружие, а не как оружие самообороны.
Эрзац-оружием называть не стоит, согласно такого подхода автомат является эрзац-пулеметом, пулемет эрзац-снайперской винтовкой, 30 мм пушка эрзац-125 мм и т.д. Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо.
ПТР использовался и как эрзац-оружие. Если роты ПТР в стрелковых полках это было вполне нормальное применение ПТР как оружия самообороны пехоты, то части ПТР в истребительно-противотаноквых бригадах и дивизиях 1942 года - это чистый зрзац.
Отправлено: 20.12.09 08:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ПТР использовался и как эрзац-оружие. Если роты ПТР в стрелковых полках это было вполне нормальное применение ПТР как оружия самообороны пехоты, то части ПТР в истребительно-противотаноквых бригадах и дивизиях 1942 года - это чистый зрзац.
Я понимаю, если бы подразделения ПТР в истребительно-противотанковых частях использовались самостоятельно взамен орудий, тогда можно с уверенностью утверждать, что это эрзац. Однако подразделения ПТР при организации боя применялись в общей системе ПТ огня, перекрывая фланги и непростреливаемые места районов ПТ обороны и огневых позиций ПТ артиллерии, дополняя возможности. Согласно письма Воронова от 4.8.42 г. «Не рекомендуется дробить приданную материальную часть истребительно-противотанковых подразделений путем ввода их в бой отдельными взводами на несвязанных направлениях. Кроме того, дивизиям, стоящим на главных танкоопасных направлениях, придаются дополнительно противотанковые дивизионы или отдельные истребительные батальоны. Придание противотанковых средств ротам в настоящее время нецелесообразно5. Командир полка (дивизии) должен помнить, что только массирование противотанковых средств на наиболее ответственных направлениях, дополнительно усиленных полковой и дивизионной артиллерией, позволит ему отразить атаку вражеских танков, наносящих мощные удары узкими клиньями.» Вот тут ясно видна роль ПТР в ПТ обороне - вспомогательное ПТ оружие при ПТ артиллерийских системах. О какой-то замене ПТР артсистем речи нет. В принципе любое оружие выполняет эрзац-функции другого специализированного вооружения. ПТР по самолетам можно считать эрзац-зениткой. В определенных боевых условиях ПТР могли использовать как эрзац-ПТО, но учитывать это как систему, выпущенную взамен ПТО и называть эрзац-противотанковой пушкой не серьезно.
Отправлено: 21.12.09 02:07. Заголовок: Вот с этими утвержде..
Вот с этими утверждениями я целиком согласен.
и вообще определение "эрзац" применительно к ПТР дал, если не ошибаюсь, конструктор Грабин, когда спросили его мнение (перед войной) надо ли делать ПТР.
Это, конечно, тяжкое пятно на его совести. ну не могут узкие специалисты объективно судить о смежном оружии.
- состав штурмовых групп 230сд 5Уд.А - основа боевого порядка войск армии при боевых действиях а Берлине: 1. Стрелковая рота — 45 — 50 ч. 2. Батарея СУ-76 3. Танков — до 4 4. Ст. пулеметов — 2 5. ПТР — 2 6. Взвод огнеметов — 5 огнеметов ранцевых 7. 76-мм орудий ПА — 2
- состав штурмовых групп 230сд 5Уд.А - основа боевого порядка войск армии при боевых действиях а Берлине: 1. Стрелковая рота — 45 — 50 ч. 2. Батарея СУ-76 3. Танков — до 4 4. Ст. пулеметов — 2 5. ПТР — 2 6. Взвод огнеметов — 5 огнеметов ранцевых 7. 76-мм орудий ПА — 2
Я не совсем понял причем тут легкие укрытия? Из списка Вами же приведенного с ними можно боротся только с помощью ПТР и никак иначе?
Отправлено: 22.12.09 11:27. Заголовок: RVK пишет: Я не сов..
RVK пишет:
цитата:
Я не совсем понял причем тут легкие укрытия?
- "Предназначен для борьбы с легкобронированными целями, огневыми средствами и живой силой противника, находящимися за легкими укрытиями" - назначение КПВ, созданного в44-м под тот же патрон. Конечно эффективность ПТР с ним несравнима, но и мобильность со скрытностью - тоже немаловажно. RVK пишет:
цитата:
Из списка Вами же приведенного с ними можно боротся только с помощью ПТР и никак иначе
- ну почему, и Су-76, и танки НПП, и "полковушки", и "сорокопятки" - именно для этого. Только по опыту взятия Берлина 5Уд.А: "Опыт показал, что вопросы усиления штурмовых групп и поддержки их огнем артиллерии, танков и СУ в частях в основном решались правильно. Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц. Придавать штурмовой группе 46-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало. Опыт показал, что при недостатке орудий большой мощности штурмовым группам лучше придавать станковые пулеметы или пулеметы ДШК. Они успешно подавляют огонь огневых точек противника, более маневренны и легко маскируемы, что в условиях уличного боя имеет немаловажное значение. .." Т.е. достаточно "пробивной", маневренный и скрытный "девайс" пригодился и в уличных боях.
- "Предназначен для борьбы с легкобронированными целями, огневыми средствами и живой силой противника, находящимися за легкими укрытиями" - назначение КПВ, созданного в44-м под тот же патрон. Конечно эффективность ПТР с ним несравнима, но и мобильность со скрытностью - тоже немаловажно.
Про КПВ согласен, я думал тут речь о ПТР. vova пишет:
цитата:
Придавать штурмовой группе 46-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало.
Про разрушения в постройках можно и согласится и поспорить, а вот это как? vova пишет:
цитата:
Опыт показал, что при недостатке орудий большой мощности штурмовым группам лучше придавать станковые пулеметы или пулеметы ДШК. Они успешно подавляют огонь огневых точек противника, более маневренны и легко маскируемы, что в условиях уличного боя имеет немаловажное значение. ..
Т.е. 45-мм и 76-мм ПА недостаточно мощности, а у 12,7-мм (пусть даже при стрелбе очередями) мощности достаточно. Что-то здесь не то. Про вес и маскировку я понял. Но вывод все равно странноватый. ИМХО. И главное - при чем тут ПТР?
Отправлено: 25.12.09 14:48. Заголовок: RVK пишет: Т.е. 45-..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. 45-мм и 76-мм ПА недостаточно мощности, а у 12,7-мм (пусть даже при стрелбе очередями) мощности достаточно.
ПМСМ, имелось в виду следующее: 45-мм и 75-мм не давали качественного перехода в смысле бронепробиваемости (при работе по кирпичным постройкам) по сравнению с 12,7-мм. А 122-мм -- давали.
ПМСМ, имелось в виду следующее: 45-мм и 75-мм не давали качественного перехода в смысле бронепробиваемости (при работе по кирпичным постройкам) по сравнению с 12,7-мм. А 122-мм -- давали.
Про то, что 122-мм лучше (в этом смысле конечно) чем 75-, 45- и 12,7- я не спорю. Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки? Если возможно прошу разъяснить Вашу мысль.
Отправлено: 25.12.09 21:24. Заголовок: RVK пишет: Но совер..
RVK пишет:
цитата:
Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки?
Дело не в бронепробиваемости, а в могуществе. 122 мм снаряд мог свободно обрушить этаж, проломить капитальную стену, на что 76 и 45 мм системы не были способны.
RVK пишет:
цитата:
И главное - при чем тут ПТР?
ПТР, как и крупнокалиберный или станковый пулемет, можно было разместить на верхних этажах противоположных зданий и вести оттуда огонь по огневым точкам. На верхние этажи поднять 45 или 76 мм системы довольно тяжело.
Отправлено: 25.12.09 21:55. Заголовок: RVK пишет: Про то, ..
RVK пишет:
цитата:
Про то, что 122-мм лучше (в этом смысле конечно) чем 75-, 45- и 12,7- я не спорю. Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки? Если возможно прошу разъяснить Вашу мысль.
Ну, выразился я не слишком удачно. Имелось в виду следующее: 45-мм против кирпича столь же бесполезно, как и 12,7-мм. Соответственно, нет смысла отказываться от 12,7 в пользу 45: получим меньшую мобильность и скорострельность, но не получим ничего взамен.
Со 122-мм ситуация иная: мы по прежнему теряем теряем в мобильности и скорострельности, но взамен получаем возможность разрушать кирпичные постройки.
Таким образом 122-мм выгоднее, чем 12,7-мм. Но 45-мм не выгоднее, чем 12,7-мм.
ПТР, как и крупнокалиберный или станковый пулемет, можно было разместить на верхних этажах противоположных зданий и вести оттуда огонь по огневым точкам. На верхние этажи поднять 45 или 76 мм системы довольно тяжело.
Имелось в виду следующее: 45-мм против кирпича столь же бесполезно, как и 12,7-мм. Соответственно, нет смысла отказываться от 12,7 в пользу 45: получим меньшую мобильность и скорострельность, но не получим ничего взамен.
Не согласен. Принципиальное отличие 12,7 от 45 - у пулемета только пули (бронебойные, БЗТ и т.д.) у 45-мм ПТО (как и у пушек начиная с 20-мм) в боекомплекте есть нормальный осколочный снаряд. Конечно ни в какое сравнение с 122-мм ОФС он не идет, но и артсистемы отличаются друг от друга как слон и моська (габариты, вес и кстати вес снаряда, боекомплект сразу тяжелеет, а компенсировать меньшее количество выстрелов их большим разрушающим воздействием). ИМХО. Разрушить кирпичную постройку из 45-мм ПТО крайне затруднительно, а вот подавить любое пулеметное гнездо, амбразуру ДЗОТа или ДОТа можно с одного попадания (баллистика ПТО благоприятствует точной стрельбе). Так кстати была выведена из строя фронтальная амбразура ДОТа "миллионщика" на линии Маннергейма, после обнаружения этой амбразуры потребовалось всего несколько выстрелов прямой наводкой и все, амбразуру "заклепали" на совсем. Вывод: 122-мм гаубицу везем в городе по широкой улице (есть кадры хроники и фото в Берлине даже 203-мм на прямой наводке! ), 76-мм или 45-мм затаскиваем куда нужно (фильм "Освобождение" ЗиС-3 затащили в метро Берлина для одного точного выстрела по пулемету), ДШК (на худой конец ПТРД и ПТРС) таскает пехота везде, вплоть до слуховых окон чердака, куда даже 45-мм со снятыми колесами (так делали) не затащишь.
Не думаю,расчет из пяти человек 45 мм пушки найдет лестничный пролет в 4 м и сможет затащить 600 кг на какой-нибудь этаж(хотя в принципе возможно). Те же пять человек не смогут затащить куда-нибудь 1200 кг 76 мм пушку длиной пять метров, а десять просто не развернутся на лестничном марше. Дело не в том, чтобы метким выстрелом поразить огневую точку, зачастую необходимо заставить её прекратить огонь на время, что можно сделать с помощью пулемета или ПТР. Отсюда был сделан вывод о ненужности калибров 45-76 мм в штурмовых отрядах. Кмно это кино. Рэмбо пол Вьетнама победил в одиночку.
Отсюда был сделан вывод о ненужности калибров 45-76 мм в штурмовых отрядах.
Вот этот вывод мне и кажется странным и не обоснованным. Сейчас в таких же случаях весьма эффективно используют РПГ (по воздействию боеприпаса на цель он гораздо ближе к 76-мм снаряду чем к 14,5-мм пуле), АГС-17 (граната близка к 45-мм осколочному снаряду) и артсистему на самоходном лафете: БМП, БМД (30-мм или 73-мм), Нона-СВК (120-мм, вообще универсал - миномет+орудие) и танк. Выходит почти те же самые боеприпасы, только более современные средства доставки. А 12,7- и 14,5-мм пулеметы используется заметно реже, а уж самозарядные или однозарядные системы таких калибров (прямые аналоги ПТР) применяются вообще в единичных случаях.
Отправлено: 26.12.09 00:00. Заголовок: RVK пишет: Вот это..
RVK пишет:
цитата:
Вот этот вывод мне и кажется странным и не обоснованным. Сейчас в таких же случаях весьма эффективно используют РПГ (по воздействию боеприпаса на цель он гораздо ближе к 76-мм снаряду чем к 14,5-мм пуле), АГС-1
О ненужности калибров я преувеличил, точнее будет сказать о малой эффективности при разрушении препятствий. Вес РПГ 4-6 кг, АГС 20 кг и вес 600-1000 кг артиллерийского орудия сравнить тяжело.
RVK пишет:
цитата:
Выходит почти те же самые боеприпасы, только более современные средства доставки.
Да, средства доставки стали в порядки раз мобильнее. следовательно эффективнее.
RVK пишет:
цитата:
А 12,7- и 14,5-мм пулеметы используется заметно реже, а уж самозарядные или однозарядные системы таких калибров (прямые аналоги ПТР) применяются вообще в единичных случаях.
Откуда Вам известно, что используются реже? Если полк-батальон-бригада на БТР, то повсеместно; если на БМП, то практически не используются за отсутствием таковых(кроме пулеметно-гранатометного взвода в батальонах). 12,7 мм современные снайперские стрелковые системы являются спецсредством, поэтому говорить об их повсеместном использовании не корректно.
RVK пишет:
цитата:
А вот как быть с кино- и фотохроникой?
Видел пуск РС из окна здания, стрельбу из орудий с верхних этажей не наблюдал. Уверен, что выстрел в закрытом помещении из ЗИС-3 приведет к контузии расчета и собственном ослеплении пылью.
Отправлено: 26.12.09 12:11. Заголовок: Лимон пишет: Да, ср..
Лимон пишет:
цитата:
Да, средства доставки стали в порядки раз мобильнее. следовательно эффективнее.
Про мобильность согласен. А тогда (ВМВ) приходилось использовать что было. Лимон пишет:
цитата:
Откуда Вам известно, что используются реже? Если полк-батальон-бригада на БТР, то повсеместно; если на БМП, то практически не используются за отсутствием таковых(кроме пулеметно-гранатометного взвода в батальонах).
Да, виноват. Про 14,5-мм пулемет БТР я забыл. Лимон пишет:
цитата:
12,7 мм современные снайперские стрелковые системы являются спецсредством, поэтому говорить об их повсеместном использовании не корректно.
Я так и написал: применяются вообще в единичных случаях. Лимон пишет:
цитата:
Видел пуск РС из окна здания, стрельбу из орудий с верхних этажей не наблюдал.
Стрельбу орудий из окон верхних этажей не могу вспомнить. А вот использования их в больших залах, крытых дворах и в др. стесненных условиях встречал, а также в ДЗОТах, ДОТах или даже в подвалах (стрельба естественно во вне помещения). Лимон пишет:
цитата:
Уверен, что выстрел в закрытом помещении из ЗИС-3 приведет к контузии расчета и собственном ослеплении пылью.
Не артиллерист, точно сказать не могу. А если обрез (с дульным тормозом) выглядывает из окна (отверстия в стене)? Размещали же орудия в ДЗОТах, ДОТах или даже в подвалах.
Отправлено: 26.12.09 17:14. Заголовок: RVK пишет: А если о..
RVK пишет:
цитата:
А если обрез (с дульным тормозом) выглядывает из окна (отверстия в стене)?
Срез ствола. Без дульного тормоза не так ощутимо, пороховые газы и звуковая волна с зоной повышенного давления идут вперед. С дульным тормозом все гораздо хуже, практически все вышеперечисленное летит в стороны-назад согласно конструкции дульного тормоза. Стрелять из орудий с дульным тормозом в закрытом помещении, если срез ствола не выступает на хотя бы 1/3 из закрытого объема, даже опасно.
Без дульного тормоза не так ощутимо, пороховые газы и звуковая волна с зоной повышенного давления идут вперед. С дульным тормозом все гораздо хуже, практически все вышеперечисленное летит в стороны-назад согласно конструкции дульного тормоза. Стрелять из орудий с дульным тормозом в закрытом помещении, если срез ствола не выступает на хотя бы 1/3 из закрытого объема, даже опасно.
Но возможно же. Если орудие без дульного тормоза, то это упрощает задача размещения орудия в сооружении. Но даже если есть дульный тормоз, то это не причина отказываться от размещения оного в полуподвале, комнате, ДЗОТе или ДОТе, да задача размещения усложняется, но не становится невозможной. Я имел это ввиду.
Отправлено: 29.12.09 16:46. Заголовок: В мемуарах немецкого..
В мемуарах немецкого танкиста Кариуса есть эпизод-расчёт нашего ПТР перебегая в траншее с места на место разбил на "Тигре" основные приборы наблюдения и заставил этот танк прекратить бой.Время описания 42-43г.Так что не всегда нужно даже пробитие брони. Интересно,что в этой же книге он говорит про подбитие "тигра" осколками миномётной мины! Это рикошеты от башни через решётку над мотором по радиатору. Вода вылилась,мотор встал,танк пришлось вытаскивать под огнем вроде. Вообщем интересно почитать мнения практика. Вроде в теории ни ПТР,ни тем паче миномёт "тигру" не страшны,а на практике вот как получается.
Отправлено: 29.12.09 20:59. Заголовок: Деметрий пишет: В м..
Деметрий пишет:
цитата:
В мемуарах немецкого танкиста Кариуса есть эпизод-расчёт нашего ПТР перебегая в траншее с места на место разбил на "Тигре" основные приборы наблюдения и заставил этот танк прекратить бой.Время описания 42-43г.Так что не всегда нужно даже пробитие брони.
В инете полно фотографий памяток по уничтожению фашисткой бронетехники, там все это есть, кроме того из стрелкового оружия (в основном пулеметов винтовочного калибра) предписывалось с близких дистанций (100 м и менее) вести огонь по смотровым щелям и приборам наблюдения, желательно конечно бронебойными пулями. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/ptr/ http://semilukiklad.narod.ru/arhiv/tnk.gif И даже:
Отправлено: 29.12.09 21:47. Заголовок: RVK пишет: В инете ..
RVK пишет:
цитата:
В инете полно фотографий памяток по уничтожению фашисткой бронетехники, там все это есть, кроме того из стрелкового оружия (в основном пулеметов винтовочного калибра) предписывалось с близких
Мне это известно,сию памятку,кстати,впервые увидел под стеклом в нашем Питерском музее Артиллерии. Но памятки-это одно,а реальное свидетельство,да ещё с той стороны-это другое.По крайней мере,в отношении ПТР. А по осколочным поражениям танков,вообще только в паре мемуаров встречал,но и там речь шла о крупнокалиберных снарядах.
Мне это известно,сию памятку,кстати,впервые увидел под стеклом в нашем Питерском музее Артиллерии.
А тогда в чем Ваш вопрос? Деметрий пишет:
цитата:
Но памятки-это одно,а реальное свидетельство,да ещё с той стороны-это другое.По крайней мере,в отношении ПТР.
Вот это я просто отказываюсь понимать. На мой взгляд, памятка пишется по опыту реальных боевых действий и является наставлением, учебным пособием для тех кто такого опыта не имеет. ПТР было массовое оружие (десятки тысяч в войсках), применяли его часто, достаточно часто по прямому назначению - против БТТ. Мне кажется, естественным, что из многих обученных по этим памяткам бронебойшикам основная масса следовала, или старалась следовать этим инструкциям. Следовательно эти памятки описывают достаточно часто случавшиеся реальные боевые ситуации!
Отправлено: 29.12.09 22:17. Заголовок: Деметрий пишет: да ..
Деметрий пишет:
цитата:
да ещё с той стороны
Приведу жизненный пример: Некто другому набил морду в драке и вышел из нее победителем, по единогласному мнению зрителей сего действа. Интересно, тот кому набили морду, будет потом, по прошествии значительного времени, будет честно рассказывать все подробности драки, в которой он был прилюдно повержен? Или будет выискивать "объективные" причины своего фиаско, умалчивать о наиболее неприглядных для своей репутации подробностях, стараться по-мелкому, а может даже (чем черт не шутить, авось и прокатит) по-крупному подтасовать, изменить, переврать подробности того рандеву?
Отправлено: 29.12.09 22:58. Заголовок: RVK пишет: А тогда ..
RVK пишет:
цитата:
А тогда в чем Ваш вопрос?
Может Вы не заметили,но никаких вопросов я не задавал,а лишь высказался по теме. Всегда интересно получить живое свидетельство бывшего противника по эффективности действий в данном случае расчётов ПТР и миномётчиков.
Отправлено: 11.01.10 14:56. Заголовок: vova пишет: А в слу..
vova пишет:
цитата:
А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.`
ПТР - прежде всего оружие самообороны пехоты. И дешёвый ли именно этот эрзац, и простой ли с точки зрения возможности выпуска?
Немцы (а также американцы и англичане) пошли другим путём, причём немецкие извраты к концу войны активно использовались и советскими войсками для самых разнообразных целей. А после войны пришлось ещё и копировать. vova пишет:
цитата:
Так что и в Берлине "отстойные" ПТР и 45мм юзали достаточно активно, не имея особой "нехватки" средств ПТО.
Там много чего юзали, в том числе и зенитные пулемёты при минимальной активности немецкой авиации. Весь вопрос - для каких целей? Для борьбы с танками или...? Справка о наличии ПТР в войсках говорит лишь об их наличии. Иначе можно по справке о наличии БТТ живописать огромные тучи Т-27, крушащие вражеские полчища в июне 41-го.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), 76-мм или 45-мм затаскиваем куда нужно (фильм "Освобождение" ЗиС-3 затащили в метро Берлина для одного точного выстрела по пулемету), ДШК (на худой конец ПТРД и ПТРС) таскает пехота везде, вплоть до слуховых окон чердака, куда даже 45-мм со снятыми колесами (так делали) не затащишь. 
- участник сейчас на форуме