Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях (продолжение)
Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 162
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.03.10 18:59. Заголовок: Daimler пишет: Ну ч..
Daimler пишет: цитата: | Ну что же тогда, осталось лишь выяснить чем занималась 27А с момента её изъятия с другого фронта и до 13 июля. Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит |
| Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. Daimler пишет: цитата: | Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит. |
| Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. про 53 А цитата: | Ставка Верховного Главнокомандования приказывает 53-ю армию т. Манагарова к утру 16 июля перебросить походом в район Сю родного, где и развернуть ее совместно с его 1-м мехкорпусом. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 19:02. Заголовок: Daimler пишет: Вы т..
Daimler пишет: цитата: | Вы тогда хотя бы узнайте дату когда её сняли. |
| 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. цитата: | Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром. |
| Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 19:30. Заголовок: Топала до левого фла..
цитата: | Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. |
| Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. цитата: | Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. |
| Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. цитата: | 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. |
| Нет когда её "в Степной фронт сняли"в составе которого она топала на Воронежский аж до 14 июля. цитата: | Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти. |
| Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? А 4гв.ТК откуда включили в состав Степного? Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. Вот читайте - цитата: | Для окончательного разгрома белгородско-курской группировки противника, восстановления утраченного на Воронежском фронте положения и последующего перехода в контрнаступление Ставка Верховного Главнокомандования усилила Воронежский фронт, передав в его состав 5-ю гв. общевойсковую (командующий генерал-лейтенант А. С. Жадов) и 5-ю гв. танковую (командующий генерал-лейтенант П. А. Ротмистров) армии, 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм. |
| Как видим вероятно был приказ по которому передали 5+5 Воронежскому фронту и отдали приказы по 27 и 53 армиям. Это моё мнение - вы его можете опровергнуть?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 21:51. Заголовок: Daimler пишет: Это ..
Daimler пишет: цитата: | Это моё мнение - вы его можете опровергнуть? |
| Ваше мнение опровергнуть никто не может. Ваша поделка из интернета. Привожу за вас ссылку. http://samsv.narod.ru/Klb/City/Prochorovka/gorod.html Как видно источников там нет никаких. Daimler пишет: цитата: | Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. |
| Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. цитата: | «Верховный Главнокомандующий тут же сообщил мне, что для усиления фронта из его резерва нам передается 27-я армия под командованием генерал-лейтенанта С. Г. Трофименко. Это сообщение сильно нас обрадовало... Но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. И Ставка предупредила, чтобы мы рассчитывали вообще только на свои силы. При этом на нас возлагалась дополнительная задача — оборона Курска, в случае если противник прорвется с юга, с участка Воронежского фронта. — Имейте в виду, — сказал Сталин, — положение вашего левого соседа тяжелое, противник оттуда может нанести удар в тыл ваших войск». |
| Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). Daimler пишет: цитата: | Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. |
| Он из той же оперы, смотрите хронологию. Daimler пишет: цитата: | Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? |
| цитата: | передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК |
| А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. Daimler пишет: цитата: | Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. |
| Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. Daimler пишет: цитата: | Как видим вероятно был приказ |
| Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 08:58. Заголовок: 50 cent пишет: цит..
50 cent пишет: цитата: | цитата: Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. |
| 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта и располагалась в его тыловой полосе в районе Ливны - Кр. Заря. В ночь с 5 на 6 июля последовало распоряжение о передаче ее Центральному фронту. Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить ее с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе (поэтому я и писал - перенаправлена с Центрального на Воронежский). 14 июля - передача была оформлена документально приказом Ставки. Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 09:12. Заголовок: Daimler пишет: Вы м..
Daimler пишет: цитата: | Вы меня лишили половины сладкого. |
| Слишком много сладкого - тоже вредно, можно диабет заработать. Daimler пишет: цитата: | Насколько мне известно также имела место переброска более мелких формирований. Есть великолепная таблица (в книге Соловьёва изд.1983 года если я не ошибаюсь) по манёвру резервами РККА на Южном фасе. У вас нет её в наличии? Там даже отдельные полки учтены! |
| Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 09:15. Заголовок: 50 cent, Ктырь гм.....
50 cent, Ктырь гм... Daimler., я понимаю, у вас дружба давняя. Но давайте потише плиз.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 09:30. Заголовок: 50 cent пишет: Там ..
50 cent пишет: цитата: | Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. |
| 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 12:33. Заголовок: Ваше мнение опроверг..
50 cent пишет: Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. цитата: | Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. |
| Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. цитата: | Он из той же оперы, смотрите хронологию. |
| Нет он из другой. Хронология такая, что он был до контрудара 5+5. цитата: | Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. |
| Это как бы все в курсе. Речь о более поздних событиях. цитата: | Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). |
| Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? цитата: | А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. |
| Вы думаете, что приказы отдают только по формированием находящимся на расстоянии полёта стрелы друг от друга? 53А получила приказ параллельно с 27А, но в нём не говорилось, что нужно занять оборону так чтобы из рупора можно было докричаться. цитата: | Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. |
| А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. Может здесь - цитата: | Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе |
| цитата: | Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. |
| Вот мы и выясним что извращено, а что нет. цитата: | Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. |
| Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. цитата: | Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются. |
| Вы ещё туалетный приказ не опровергли. А я что должен сам опровергать приведённые мной данные?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 12:36. Заголовок: PKL пишет Насчет кни..
PKL пишет цитата: | Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам. |
| Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 20:44. Заголовок: PKL пишет: 27-я Арм..
PKL пишет: цитата: | 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта |
| Да, но в состав не входила. Только планировали направить. До 9 июля числилась резервом СВГК в степном военном округе. цитата: | К 20 апреля передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В состав армии вошли 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 163,166 и 241-я стрелковые дивизии. 25 мая включена в состав Степного военного округа. В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов. |
| PKL пишет: цитата: | 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии. |
| Ее туда направили 6 июля, см. выше телефонный разговор Р. и С.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.03.10 20:56. Заголовок: Daimler пишет: Да х..
Daimler пишет: цитата: | Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. |
| Туалетные поделки не предназначены для научной работы, потому опровергать их не нужно. Daimler пишет: цитата: | Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. |
| Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. Daimler пишет: цитата: | Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? |
| Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. Daimler пишет: цитата: | А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. |
| в советском агитпропе вестимо. Daimler пишет: цитата: | Вот мы и выясним что извращено, а что нет. |
| а вот теперь ваша интернет поделка Daimler пишет: цитата: | Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе |
| а вот сам Рокоссовский 50 cent пишет: цитата: | но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. |
| нету ничего про КурОР Daimler пишет: цитата: | Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. |
| По логике вы должны доказать наличие, а не я отсутсвие. Вперед. Daimler пишет: цитата: | Вы ещё туалетный приказ не опровергли. |
| я его смыл в бездну туалетную, как любой порядочный человек на моем месте. Daimler пишет: цитата: | А я что должен сам опровергать приведённые мной данные? |
| вы должны первоисточник под них подбить, как я. Всего ничего. Работайте честно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 21:26. Заголовок: 50 cent пока вы не р..
50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. Надеюсь хоть это осилите. Маленькая подсказка - начните с советских книжек. И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: цитата: | Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113. |
| Аля-улю? цитата: | Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. |
| Это у вас речь про Воронежский фронт и 14 июля - у меня про Курский оборонительный район и сроки до 12 июля. Компрендо? цитата: | а вот сам Рокоссовский но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. нету ничего про КурОР |
| Ну вам бы тут и Рабинович позавидовал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 09:50. Заголовок: Daimler пишет: Знач..
Daimler пишет: цитата: | Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь? |
| Вот основное - схема с таблицей
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 10:10. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет: цитата: | Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. |
| А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий ( карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса на Воронежском фронте армию выдвинули занять Курский укрепрайон в глубоком тылу фронта - к Обояни она не могла быстро подойти не при каких раскладах, а к Курску (для страховки) - успевала вполне. В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 10:37. Заголовок: Ура!. Спасибо PKL ог..
Ура! Спасибо PKL огромное!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 14:40. Заголовок: Daimler пишет: Прос..
Daimler пишет: цитата: | Просто там по зениткам так долго печатал и всё ухнуло. |
| Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 19:33. Заголовок: Daimler пишет: 50 c..
Daimler пишет: цитата: | 50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. |
| Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. PKL пишет: цитата: | А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий (карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. |
| Нет из этой карты этого не следует. На карте видно, что движения показаны, начиная с 11-12 июля. 27 А движение начала 6-7 июля, 11-12 она была просто в районе Курска, по другому сложно идти в состав Вор.фр. 53 А начала выдвигаться 11-12 июля, поэтому там все верно. цитата: | К 16 июля ее войска заняли рубеж Подольхи, Большие Подъяруги |
| все сходится. PKL пишет: цитата: | Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса |
| 6 июля это еще не день кризиса. В дни кризиса 9-10 июля 27 Армию включили в состав вновь образованого Степнго фронта и фронту дали задачу отбить атаки противника на белгородском направлении. PKL пишет: цитата: | В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. |
| Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. PKL пишет: цитата: | Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал. |
| Просто армию можно было уже использовать в интересах фронта. 5+5 тоже не сразу оформили за Вор. фр. Сначало они доехали до нужных районов. 5 гв. А выдвинулась 8 июля, а оформили ее за Вор. фр. 10 июля. 5 гв. ТА движение начала в 1:30 7 июля, включили в состав фронта 9 июля.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 19:35. Заголовок: Daimler пишет: И на..
Daimler пишет: цитата: | И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: |
| приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. Daimler пишет: цитата: | Ура! Спасибо PKL огромное! |
| Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 22:20. Заголовок: 50 cent пишет: Стра..
50 cent пишет: цитата: | Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. |
| А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? У Воронежского фронта и так были проблемы со снабжением 38-й армии (ее приходилось снабжать через станции выгрузки в полосе соседней 60-й армии Центрального фронта), а тут почти неделю снабжать целую армию в районах намного севернее транспортной инфраструктуры фронта. Очевидно, что подобное решение было бы нецелесообразным. После же выхода 27-й армии в полосу Воронежского фронта - все стало на свои места и ее включили в его состав (и снабжение уже шло налаженным путем, через органы тыла ВФ).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 22:47. Заголовок: PKL пишет: А снабжа..
PKL пишет: цитата: | А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? |
| Мы вообще-то говорим о том, что 6 июля 27 А перенаправили с полосы ЦФ в полосу ВорФ. До 9 июля она подчинялась Ставки. С 9 июля Степному фронту, с 14 ВорФ. Так что с питанием проблем не было. По этой цепочке и питалась. Вы привели карту, где указан маршрут армии, начиная с 11-12 июля и заявили, что вот из под Курска она и начала движение в полосу фронта, что не верно, движение к фронту она начала еще из под Ливны, согласно приказу Ставки. В подтверждение вашей гипотезы вы привели неверно пересказанные воспоминания Роккосовского, я привел первоисточник, самого Роккосовского. Думаю, разобрались во всем.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.03.10 22:50. Заголовок: PKL пишет: А снабжа..
PKL пишет: цитата: | А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? |
| Когда войска (без оносительно к тому что это - подразделение, часть, соединение, объединение) передислоцируются из одного района в другой (без относительно к тому сопроводается ли это одновременно изменением порядка подчинённости либо нет) они получают на старом месте со старой продовольственной базы продовольствие на всё время марша. Единица измерения продовольствия - суткодача. В приказе на совершение марша указывается в том числе, объём выдаваемого продовольствия, напирмер, так "на вермя марша продовольствия выдать пять (десять, пятнадцать и т.д.) суткодач". Боеприпасы, как правило, это 1 - 1,5 б/к также выдаются на стром месте. Кто обеспечивает войска транспортом (если они не имеют своего) указывается в приказе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 22:55. Заголовок: То что войска 27А пр..
То что войска 27А проходили через Курск это же естественно, ибо город это, как правило, узел наиболее важных и хороших дорог. А по хорошим дорогам двигается удобнее, а главное, быстрее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 23:27. Заголовок: Об том и речь...
Об том и речь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.10 23:36. Заголовок: Daimler пишет: Nick..
Daimler пишет: цитата: | Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Знаю чем отличаются - вы же мне сами объясняли в своё время. И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде? |
| http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81871&page=2 А это тоже вы, или пардон я ошибся...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 14:32. Заголовок: Nick Nytch пеишет А ..
Nick Nytch пеишет цитата: | А это тоже вы, или пардон я ошибся... |
| DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. Фиолетов пишет цитата: | Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением |
| По зениткам - немецким. А что за интерес к 1382МЗА? По какому периоду? 50 cent пишет цитата: | Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. |
| У меня то нет зато у РККА есть. Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? цитата: | приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. |
| Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? цитата: | Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу. |
| Утю-пути какие бурлаки пошли. Таблицу я сам попросил выложить. Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. Чей это молоток сделает - не суть важно. Я лично не жадный. Задачу делать вам хорошие замечания не ставил (тем более что я малограмотный) - пока совсем другая задача.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 21:06. Заголовок: Daimler пишет: DerS..
Daimler пишет: цитата: | DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. |
| Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 22:41. Заголовок: Daimler пишет: Ать!..
Daimler пишет: цитата: | Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? |
| Выше дважды приведен. Дерзайте. Daimler пишет: цитата: | Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? |
| Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. Daimler пишет: цитата: | Таблицу я сам попросил выложить. |
| Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. Daimler пишет: цитата: | Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. |
| Нет, уж лучше мы вас.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 22:52. Заголовок: Nick Nytch пишет Тем..
Nick Nytch пишет цитата: | Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета... |
| Почему же не прав? В плане аэродромной сети этот человек более чем доходчиво объяснил всё. Многие вещи для меня были лично открытием. Его просто словами прав\не прав не заломаешь Nick Nytch - нужные веские доказательства, нужно доказать "география потерь говорит о том, что обе группы в искомый период были на Миусе." А в географии это товарищ шарит так что никому не снилось. Вы можете это опрововергнуть - Марьино - Белгородская область - 190 км от Курска на юг Колпаковка - 250 км от Курска на юг (на одной прямой с Кондратьевкой на юго-юго-запад) Кондратьевка - Курская область - 35 км от Курска на юг Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. 50 cent пишет цитата: | выше дважды приведен. Дерзайте. |
| Это не имеет отношения к приказу по 27 и 53А. По данному приказу 27 Армия заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 по рубежу Сейма. цитата: | Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. |
| Хорошо давайте правильный пересказ - он у вас есть? цитата: | Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. |
| Именно за таблицу и поблагодарил - за что же ещё? Никак нет - в гробике может оказаться только человек не знающий приказа по 27А.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 23:14. Заголовок: С гробами заканчивае..
С гробами заканчиваем. По теме продолжаем.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 23:24. Заголовок: 50 cent пишет: Daim..
50 cent пишет: цитата: | Daimler пишет: цитата: Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Выше дважды приведен. Дерзайте. |
| Совершенно верно - приведен. Смотрим : цитата: | Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром |
| А вот каковы были эти устные указания : цитата: | Кроме того, 9 июля я получил распоряжение о выдвижении на белгородско-курское направление 27-й армии, которая перебрасывалась в район Курска.(Конев Иван Степанович "Записки командующего фронтом") |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.03.10 10:51. Заголовок: Daimler пишет: Коро..
Daimler пишет: цитата: | Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. |
| В этой же теме я привел скан из ГК, посмотрте планквадраты и все станет на свои места...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 14:53. Заголовок: Nick Nytch вы всё-та..
Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 15:43. Заголовок: Daimler пишет: Nick..
Daimler пишет: цитата: | Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943. |
| Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 16:04. Заголовок: Я не смогу со стопро..
Nick Nytch пишет цитата: | Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. |
| То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. цитата: | 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. |
| Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. цитата: | Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период... |
| А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 22:19. Заголовок: Daimler пишет: То е..
Daimler пишет: цитата: | То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. |
| Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... Daimler пишет: цитата: | Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. |
| Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. Daimler пишет: цитата: | А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период? |
| ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 22:28. Заголовок: Nick Nytch пишет Мо..
Nick Nytch пишет цитата: | Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... |
| Замётано - будем ждать. цитата: | Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. |
| Я прикалываюсь, тут один товарищ подпрыгнул и пытался переобуться в воздухе когда я написал что Хольм плохой источник. Вот я и "поджарил его обувь", чтобы неповадно было. Он видимо из ваших старых знакомых с Таллинского перехода Цусимы. цитата: | ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее. |
| Нет речь об II\StG77 изначально. Вы хотите по всей эскадре пройтись? Тем лучше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.04.10 07:20. Заголовок: А есть ветка о совет..
А есть ветка о советских потерях, а то я нашел только несколько о немецких
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.10 23:13. Заголовок: http://www.soldat.ru..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 18.04.10 00:39. Заголовок: Нет, это Кривошеев. ..
Нет, это Кривошеев. Там многого нет, нескольких операций, некоторые операции ограничены временем, хотя они продолжались. Так что это абсолютно неполный источник. Интересует что-то наподобие немецких десятидневок.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 162
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|