Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву.... А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.
Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву
Разные историки пишут разное, есть и такие, что пишут про бездарность, провалы, потери и т.д. Сейчас плюрализм. Одно другому не мешает, ибо котлы и исчезновение дивизий - это зло, но время действительно выигрывали. И Паулюс в свое время много чего выиграл сидя в котле.
Ладно отвечу: Пример вяземский котел: "А всего в окружении под Вязьмой и Брянском оказались 7 из 15 полевых управлений армий, 64 дивизии из 95 (67% от имеющихся к началу битвы), 11 танковых бригад из 13 (85%), 50 артполков РГК из 62 (80%). Учитывая, что из окружения смогли вырваться остатки 32 дивизий (включая и три дивизии из пяти, окруженных вне общих котлов) и 13 артполков РГК, всего были потеряно 32 дивизии, 11 танковых бригад и 37 артполков РГК. Приходится признать, что наши войска на начальном этапе оборонительной операции потерпели сокрушительное поражение, равнозначное катастрофе." Лопуховский Л. Н.1941. Вяземская катастрофа Итого считаем 32+11/2=37,5 дивизий.
7 октября окружили - 13 октября финита ля комедия. Итого 7 дней. 37,5/7=5,3 дивизии в сутки. Я ошибся, не дивизия в сутки расходовалась, а 5,3 дивизии.
Вам самим не смешно, что такой ценой ЗАДЕРЖИВАЛИ, и выигрывали время. Что-то у немцев я такого не встречал.
Black10
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.09.10 09:57. Заголовок: Что пишут в википеди..
Что пишут в википедии: "Значительно превосходящим силам противника (основные силы группы армий «Центр») удалось прорвать оборону советских войск и окружить западнее Вязьмы 4 армии. Окруженные советские войска в первые дни сковали 28 фашистских дивизий, 14 из них не смогли высвободиться для дальнейшего наступления до середины октября. Это позволило советскому командованию принять экстренные меры по укреплению можайской линии обороны и восстановлению нарушенного фронта обороны."
Почитаешь, уже и не так страшно. Сковали же 28 дивизий!!! И из них половина аж середины. Кстати это содрано из "уважаемой" Истории Второй Мировой войны. 1939-1945. В двенадцати томах (СССР) 1973-1982 годов.
Коронная фраза от туда же : Немало воинов погибло на поле боя. (Как в былинах!)
Вообще ассоциация с Цусимой. Флот японцев задержали на два дня. А сколько они снарядов дорогих потеряли, и как износ орудий боеспособность японцев снизил.
Пример вяземский котел: "А всего в окружении под Вязьмой и Брянском оказались 7 из 15 полевых управлений армий, 64 дивизии из 95 (67% от имеющихся к началу битвы), 11 танковых бригад из 13 (85%), 50 артполков РГК из 62 (80%). Учитывая, что из окружения смогли вырваться остатки 32 дивизий (включая и три дивизии из пяти, окруженных вне общих котлов) и 13 артполков РГК, всего были потеряно 32 дивизии, 11 танковых бригад и 37 артполков РГК. Приходится признать, что наши войска на начальном этапе оборонительной операции потерпели сокрушительное поражение, равнозначное катастрофе." Лопуховский Л. Н.1941. Вяземская катастрофа Итого считаем 32+11/2=37,5 дивизий.
7 октября окружили - 13 октября финита ля комедия.
Интересно, было ли в истории нечто подобное или Вяземское окружение может быть занесено в книгу рекордов Гинеса? При том, такое несчастье произошло с армией победительницей в конечном итоге.
Интересно, было ли в истории нечто подобное или Вяземское окружение может быть занесено в книгу рекордов Гинеса? При том, такое несчастье произошло с армией победительницей в конечном итоге.
1 млн 200 тыс окруженных в 1945 в Чехословакии вас не устроят?
Очередная книга- современная. Уманский котел. " Это побоище стало прологом Киевской катастрофы. Сокрушительное поражение Красной Армии под Уманью (июль-август 1941 г.) и гибель в Уманском "котле" трех наших армий (более 30 дивизий) не имеют оправданий - в отличие от катастрофы Западного фронта, этот разгром невозможно объяснить ни внезапностью вражеского удара, ни превосходством противника в силах. После войны всю вину за Уманскую трагедию попытались переложить на командующего 12-й армией генерала Понеделина, который был осужден и расстрелян (в 1950 году, через пять лет после возвращения из плена!) по обвинению в паникерстве, трусости и нарушении присяги. Новая книга ведущего военного историка впервые анализирует Уманскую катастрофу на современном уровне, с привлечением архивных источников - как советских, так и немецких, - не замалчивая ни страшные подробности трагедии, ни имена ее главных виновников. Это - долг памяти всех бойцов и командиров Красной Армии, павших смертью храбрых в Уманском "котле", но задержавших врага на несколько недель. Именно этих недель немцам потом не хватило под Москвой." 2010 Рунов В. А. 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище.
С 2 августа по 8 августа потери 30/7=4,3 дивизии в сутки. И опять задержали на несколько недель!!!! Надо делать тему дивизии-однодневки.
Ну сравнивать котлы в тысячах тяжело. У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало.
Кто говорит что в: Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных.
Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен.
Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих.
На этом фоне удивительно, просто фантастически выглядит оборона Севастополя. 30 октября 1941 г. началась и продолжалась 250 дней - до 4 июля 1942 г. Секрет наверно в том, что руководили обороной не армейские начальники ( они бы слили все через неделю), а флотские. Вот в этом случае согласен, держали армию Манштейна, скорее всего они и спасли Москву.........
Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных.
Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен.
Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих.
Это вряд ли. У флотских начальников там своих "достижений" выше крыши.
А вот тут я соглашусь, в таком контексте: как говорил мой лектор по вышке (высшей математике) в институте: "Запомните, что все авторы учебников дураки, но прежде этого уясните, что Вы сами дураки. Тогда всё встанет на свои места." Применительно к данному вопросу: неудачи и явные провалы были у всех без исключения.
Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих.
Black10 пишет:
цитата:
11 июля 1941 года в сводке немецкого Главного Командования подведены итоги боев группы армий «Центр»: в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 324,000 человек, в том числе несколько старших генералов, захвачено 3332 танка, 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи.
(Выделено мной). Немного разные у Вас цифры от поста к посту. Постоянные уточнения потерь? Мне непонятны цифры погибших: Black10 пишет:
цитата:
Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных.
Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен.
Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих.
Ну очень глубокий источник. И зачем люди пишут книги, ведь есть Википедия. Black10 пишет:
цитата:
11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии
В общей сложности это порядка 250.000 человек при условии, что дивизии не несли потерь вообще, а просто сдавались в плен, т.с. походными колоннами. Но никак не 324.000
Отправлено: 15.09.10 22:05. Заголовок: HotDoc пишет: В общ..
HotDoc пишет:
цитата:
В общей сложности это порядка 250.000 человек при условии, что дивизии не несли потерь вообще, а просто сдавались в плен, т.с. походными колоннами. Но никак не 324.000
А как же еще 0,5 млн погибших? Опять сокрытие "исторической правды" коммунистами?
Отправлено: 15.09.10 23:43. Заголовок: Во опус накопал: &#..
Во опус накопал:
"Подразделения, уходя на работу на десятки километров от расположения лагеря, полностью своего оружия и боевых патронов в опечатанных ящиках с собой не берут, младшие командиры в районы работ выходит без оружия (2-й батальон 286-го стрелкового полка). Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников.
На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся \8\ авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя. Особенно плохо организуется и ведется разведка.
Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона. Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют. Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит." выдержка из ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г. ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ОКРУГА. СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ВЫПУСК 34.
Неудивительно что: С первого дня войны с 7.40-8.00 отражает массированную атаку танков 56-го моторизованного корпуса, поддержанных авиацией, находясь на направлении главного удара противника в том районе. Не смогла удержать рубеж и понеся большие потери, начала отступление, оставив противнику город Тауроген, в течение дня ведёт бои в лесу между Таурогеном и Скаудвиле, потеряла связь и была охвачена с двух сторон. При отступлении два полка дивизии (749-й и 657-й) были задержаны на рубеже 9-й противотанковой артиллерийской бригады подчинены ей и к вечеру 22.06.1941 окопались на рубеже, занимаемой бригадой. 466-й полк, потеряв до 40% состава, приводил себя в порядок в районе Скаудвиле К 28.06.1941 в полках дивизии насчитывалось от 250 до 300 человек. К 01.07.1941 года дивизия отступила на северный берег реки Западная Двина, имея в составе 700 штыков.
Короче спалилась за день. Откуда взято описание боевой деятельности 125 сд?- не поленитесь, погуглите, не поможет, дам ссылку.
Black10
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.09.10 23:43. Заголовок: Если вернуться к тем..
Если вернуться к теме.
Вообще непонятно понятие дивизия в советском смысле, это типа расходный материал чтоли?
Открываем мурзилку Статюк И. 1941 Оборона Прибалтики. На 16 странице описание 48 стрелковой дивизии. "Во второй половине дня 22 июня в районе Эржвилкас она была внезапно атакована танками, прорвавшимися со стороны Таураге. В результате дивизия потеряла 70% своего состава".
Это было превое боевое столкновение. Да уж, не однодневные, а даже не знаю как назвать....
Black10
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.09.10 23:43. Заголовок: Для RVK. Читайте вн..
Для RVK.
Читайте внимательно мои посты. Повторю "У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало".
Читайте внимательно мои посты. Повторю "У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало".
Black10, понимаете, в РККА (хоть некоторым это может и неизвестно) велся учет военнослужащих. И данные о численном составе частей и соединений регулярно (ЕМНИП три раза в месяц) уходили наверх. И сведения о потерях тоже. Поэтому достаточно хорошо известно сколько человек было, например, в составе Юго-Западного фронта накануне окружения - шестьсот с небольшим тысяч. При этом тысяч сто пятьдесят оказались за пределами кольца. И еще порядка двадцати тысяч вышло из окружения. Так что не надо брать из Сети первые попавшиеся цифры и выдавать их за истину в последней инстанции. Почитайте какие-нибудь серьезные исследования по потерям - они, кстати, и здесь на сайте есть. Тогда и появится определенное понимание того времени. Тогда и дискуссия получится содержательной. А пока, увы ... Что касается ссылок на Википедию, то это источник крайне ненадежный, требующий постоянной перепроверки приводимых ею сведений.
Отправлено: 16.09.10 07:07. Заголовок: А вы порекомендуйте ..
А вы порекомендуйте какое-нибуть серьезное исследование по потерям. Что бы появилось понимание того времени. Не хотел лезть в потери, придеться. Год - 1941. 1. Гальдер немцы 2.Кривошеин наши
Нашел интересное отношение потерь - правдоподобное. Немцы потеряли убитыми и пропавшимы без вести (7120+619)=7739 офицеров У нас 203083 офицера. Соотношение на одного потеряного немецкого офицера приходиться ВСЕГО ЛИШЬ 26.24 советских офицера!!!!
Давайте возьмем 1942 год. К сожалению для чистоты можно взять только половину года. Итак немцы потеряли 3172 убитых и 283 без вести, итого 3455 офицера. Наши потери 1 квартал 45678, 2 квартал 60185 итого 105863 офицера. Делим 105863/3455=30,64 офицера.
Ну господа прокоментируйте. Смойте позор. Повторю обоснуйте потери 26 советских офицеров в 1941, и 30 советских офицеров в 1942 на ОДНОГО немецкого.
PKL
администратор
Пост N: 1612
Отправлено: 16.09.10 08:21. Заголовок: Black10 пишет: Не х..
Black10 пишет:
цитата:
Не хотел лезть в потери, придеться. Год - 1941. 1. Гальдер немцы 2.Кривошеин наши
Black10 пишет:
цитата:
Ну господа прокоментируйте. Смойте позор.
Ну, позор РККА смыла в 1943-45 годах, закончив войну в Берлине, если вы не знали (кстати - что же по последнему периоду войны данных не привели? Или соотношение потерь совсем не такое, как в 1941?)
То, что вы КривошеЕВа с КривошеИНым путаете - еще не так страшно. Намного страшнее, что вы совсем не представляете себе как и кого учитывал Гальдер и как и кого Кривошеев и его соавторы.
А между тем Гальдер учитывал только сухопутные войска (Heer) на Востоке и, естественно, не включал туда ни Люфтваффе, ни Кригсмарине, ни СС, ни Армию резерва. У Кривошеева же учтены (насколько точно - другой вопрос) - все рода войск. Во-вторых, у Гальдера нет небоевых потерь, у Кривошеева - есть. В-третьих, Гальдер учитывает только немецкие войска, никак не касаясь потерь войск Румынии, Венгрии, Финляндии, Италии и т.д.
Ну, и наконец процент офицеров от общего числа военнослужащих у немцев и у нас весьма сильно отличался.
Если, по Вашему, нет смысла считать количество погибших и пленных, то и нечего писать всякие ерундовые и разные цифры по потерям, с первого попавшегося сайта. Хотя бы сами с собой договоритесь для начала.
Отправлено: 16.09.10 21:22. Заголовок: Для PKL: Молодец, с..
Для PKL:
Молодец, спасибо за ценную информацию, это конструктивно. Ссылка вообще голд.
Для RVK:
Если вы не понимаете иронию, то разъясню:
1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. 2. Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. 3. Как я писал, мало того что в википедии это все написано, так и современные авторы запудривают мозг людям, от безысходности. Если был полный разгром, и дивизии, корпуса разбегались по лесам, через день как их окружили это позор, катастрофа, а так написали мол задержали немцев, и уже другой смысл, и вроде "немало воинов полегло". Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Я просто не понимаю оправданий типа дивизия расходный материал на ДЕНЬ. Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня.
Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать. Это чтобы командиру полка не потерять ночью батальон, ему надо пару батальонов вначале положить...
1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года.
А это что? Black10 пишет:
цитата:
Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих.
Black10 пишет:
цитата:
11 июля 1941 года в сводке немецкого Главного Командования подведены итоги боев группы армий «Центр»: в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 324,000 человек, в том числе несколько старших генералов, захвачено 3332 танка, 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи.
У Вас в разных сообщениях разные цифры.
Black10 пишет:
цитата:
Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней.
А потом получается такая вот чехарда с цифрами и головах полная каша.
Отправлено: 17.09.10 07:06. Заголовок: Для RVK. А у вас ест..
Для RVK. А у вас есть цифры точные про Белостокско-Минский котел? Есть ли они вообще.
А чехарда с цифрами в голове полная. Я помниться в детстве по совестским книжкам долго не мог понять сколько у нас на балтике крейсеров и эсминцев. Плюс-минус два крейсера и куча эсминцев. Как в детективе. Сколько книжек типа Басова, Кузнецова и других не сличай цифры разные.
А вы неграмотность просветите, потратьте время напишите что-нибуть по делу, полезное. А так все пустое.
Demon
Пост N: 4881
Отправлено: 17.09.10 08:39. Заголовок: Black10 пишет: А вы..
Black10 пишет:
цитата:
А вы неграмотность просветите, потратьте время напишите что-нибуть по делу, полезное. А так все пустое.
Уже давно все написано, надо просто прочитать книжки
Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать.
А Вы вместо офигевания и выяснения трындецов почитайте про бойню Нивеля к примеру. Black10 пишет:
цитата:
Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года.
Почему? Black10 пишет:
цитата:
Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Я просто не понимаю оправданий типа дивизия расходный материал на ДЕНЬ. Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня.
Незамутненный знанием наверное будет вернее, иначе бы про дивизии в 20000 человек не писали бы. Дивизия и есть расходный материал, а на день или более зависит от интенсивности боевых действий.
3. Как я писал, мало того что в википедии это все написано, так и современные авторы запудривают мозг людям, от безысходности. Если был полный разгром, и дивизии, корпуса разбегались по лесам, через день как их окружили это позор, катастрофа, а так написали мол задержали немцев, и уже другой смысл, и вроде "немало воинов полегло".
Дюнкерк-это позор? Почитайте английских авторов... Пирл-Харбор -это позор? Приведите пример сдачи дивизии, корпуса, армии у РККА сразу же после окружения -подобный Сингапуру Все окруженные до единого человека попадали в плен или все же там были убитые в бою, а следовательно было сопротивление противнику?
Отправлено: 17.09.10 10:26. Заголовок: Такое чувство, что в..
Такое чувство, что все этого уже было с год назад. Тоже появился некто (то здесь, то на РККА) и начал нести всем "благую весть" и "свет истины". Цикличность, что ли, какая-то? Само название ветки на провокацию смахивает.
Такое чувство, что все этого уже было с год назад. Тоже появился некто (то здесь, то на РККА) и начал нести всем "благую весть" и "свет истины". Цикличность, что ли, какая-то?
Осенью и весной происходят сезонные обострения Да и просто новые знатоки "всей правды" появляются и жаждут поделиться сокровенным знанием. Эффект прочтения "одной книжки", даже если эта "книжка" - энциклопедия. У кого-то проходит со временем, но есть примеры хронические.
Отправлено: 17.09.10 10:43. Заголовок: Балтиец - случаи вед..
Балтиец - случаи ведь бывают разные.
Может, просто человек совсем не в курсе (особенно если взять нынешние учебники истории). Сходит по ссылкам, прочитает, тогда увидим, был ли толк в разговоре с ним. А если он пришел сюда вещать с амвона о том как все было плохо в РККА - ну в правилах об этом достаточно четко прописано ...
"Пойми, студент, к людям надо относится мягше, и на вопросы смотреть ширше ..." (с)
Отправлено: 17.09.10 11:08. Заголовок: Как-то нам такой поп..
Как-то нам такой попался. Думали, чел стебается. Оказалось, с 91-го живет за границей, в приморской местности в Скандинавии, где один комп с Инетом на весь поселок. С новинками наших издательств, ессно, не знаком. Накидали ему ссылок и нормально общаемся. Но что-то мне подсказывает, будто здесь это может не прокатить и нам будут-таки нести "благую весть".
Просто детки подрастают. По-первости все почитав пару самых распространенных книжек начинают так. Человеку просто надо дать толчок в нужном направлении, а дальше все от него зависит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме