Отправлено: 07.09.10 19:43. Заголовок: Скрашивание поражений.

Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву....
А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.

 Отправлено: 24.09.10 10:09. Заголовок: Black10 пишет: Выво..

Black10 пишет:

цитата:

Вывод: по стажу гигансткого превосходства не замечено у немцев.

Даже смешно стало - у немцев опыт командования группами армий в ходе боевых действий, у наших - командование военными округами(это не фронты!) в мирное время. Это как мягкое с теплым сравнивать.

 Отправлено: 24.09.10 15:46. Заголовок: PKL пишет: А давайт..

PKL пишет:

цитата:

А давайте без давайте.

Я ж говорю - у нас очередной неофит - несун "благой вести", страстно желающий всех нас осчастливить. И, как и положено неофиту, с понтами.

 Отправлено: 24.09.10 16:26. Заголовок: Балтиец пишет: Я ж ..

Балтиец пишет:

цитата:

Я ж говорю - у нас очередной неофит - несун "благой вести", страстно желающий всех нас осчастливить. И, как и положено неофиту, с понтами.

А вдруг и правда осчастливит?

А понты пусть оставляет для другого места.

 Отправлено: 24.09.10 17:51. Заголовок: PKL пишет: А вообще..

PKL пишет:

цитата:

А вообще странно вы информацию группируете.... у немцев, к примеру командующий группой армий "Юг" Рунштедт командовал группой армий в Польской и Французской кампаниях и имел соответствующий боевой опыт

А вообще странна Вы информацию выбираете.
У немцев например Федор Бок
"С августа 1916 по март 1917 года — начальник оперативного отдела штаба дивизии.
В Веймарской республике, несмотря на сокращение немецкой армии по Версальскому договору, фон Бок был оставлен в рейхсвере. Служил на различных штабных должностях... затем командиром пехотного батальона." из Вики :)
Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально.
А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией.....

 Отправлено: 24.09.10 19:23. Заголовок: stalker716 пишет: Ит..

stalker716 пишет:

цитата:

Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии ... И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией.....

Не забудьте только качество полученного образования сравнить. И кто в какой семье вырос.

 Отправлено: 24.09.10 20:57. Заголовок: stalker716 пишет: У..

stalker716 пишет:

цитата:

У немцев например Федор Бок "С августа 1916 по март 1917 года — начальник оперативного отдела штаба дивизии. В Веймарской республике, несмотря на сокращение немецкой армии по Версальскому договору, фон Бок был оставлен в рейхсвере. Служил на различных штабных должностях... затем командиром пехотного батальона." из Вики :) Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией.....

Теряюсь в догадках - кто из советских командиров командовал дивизией в 1916-1917 годах?
Фон Бок командует дивизией с 1929 года, а с 1931 командует округом.

 Отправлено: 24.09.10 21:40. Заголовок: stalker716 пишет: И..

stalker716 пишет:

цитата:

Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией....

Нуда, сравним - фон Бок опыт командования группами армий в Польше и Франции в ходе боевых действий и командир советской пехотной школы, имеющий опыт командования дивизией в боевых условиях, ставший вдруг командующим сильнейшим военным округом. Наверное, Кирпонос опытнее фон Бока - он же дивизией в боевых условиях не командовал, а что в подчинении группы армий не одна, а 50 дивизий - это ерунда. У Кирпоноса их тоже 58 (вот только не командовал он даже двумя в боевых условиях).

 Отправлено: 24.09.10 22:12. Заголовок: UFB пишет: Теряюсь ..

UFB пишет:

цитата:

Теряюсь в догадках - кто из советских командиров командовал дивизией в 1916-1917 годах?

- Шапошников Б.М.: в декабря 1917 выбран начальником Кавказской гренадерской дивизии, полковник. В январе-марте 1918 г. находился в госпитале.
И больше не могу вспомнить командиров Красной армии - комдивов 1916-1917 гг.
Может кто подскажет ещё?

 Отправлено: 24.09.10 23:13. Заголовок: Господа- товарищи не..

Господа- товарищи не стоит сильно спорить и отходить от темы.

Тема скрашевание поражений.

Мое мнение - советские историки скрывали провалы и поражения 1941-2 годов исходя из политики.
Современные историки в книгах и передачах исходят отчасти из того же(скрыть провалы и поражения), отчасти маркетинговых ходом, если в предисловии книги не написать, что мол немцев задержали и Москву спасли, продаваться книга сильно не будет.

Для Балтиеца:
Никого на форуме завывателями я не называл.
Вообще мою фразу можно интерпретировать как угодно. Элементарно: коты на улице, маленькие дети за стеной.
"Ох завыватели всех мастей проснулись!!"
Извените, не подумал, что вы на себя ее примите. Посыпаю голову пеплом.

Для PKL:

Я исправился.
"Так что не надо брать из Сети первые попавшиеся цифры и выдавать их за истину в последней инстанции."
Сейчас какие попало цифры я не беру и стараюсь брать информацию из как можно солиднее источников.

Наша дисскусия просто начала разветляться, мы начали обсуждать и потери офицеров. Никто же не виноват (из участников форума) что по официальной статистике немцы и в 1942, и 1943, 1944 и 1945 несли гораздо меньшие потери в офицерском составе в 5-10 раз, особенно по строевым кадрам.

Сравнение генералов пошло тоже как отвевление от основного вопроса, и сравнение шло по таблице Кривошеева, а у него про боевой опыт ничего не сказано. Поэтому я его не учитывал.

Вообще этот вопрос наскоком не решить. Я имею по поводу сравнения боевого опыта генералов. Я так думаю наш верховный главнокомандующий тоже так подумал, что опыта нашим генералов боевого не хватает, узнал наверное от разведки кто нам противостоит, в результате попытался скопировать структуру немцев:

Для улучшения управления фронтами 10 июля 1941 года Государственный Комитет Обороны образовал три Главных командования по направлениям:
— Северо-Западное (главнокомандующий — маршал К. Е. Ворошилов)
— Западное (главнокомандующий — маршал С. К. Тимошенко);
— Юго-Западное (главнокомандующий — маршал С. М.Буденный)

Я думаю никто спорить не будет у этой тройки и боевого опыта, и командного опыта хватало.
Ну а результат все равно не тот оказался...

А считать конкретно генералов утомительно, я спекся на командирах корпусов, тем более учитывать боевой опыт, затем надо будет учесть образование, воспитание ..... Это же надо будет по 50-100 человек с каждой стороны сличать, и анализировать. Да и никому это не интересно, как я понял.

 Отправлено: 24.09.10 23:15. Заголовок: Black10 сть простой ..

Black10 есть простой путь - зарегистрироваться на форуме - два клика мышью. Есть путь сложный - писать всякий раз вставляя ник, ожидая реакции администратора на пост.
Вам хочется конём ходить или таки зарегистрируетесь?

 Отправлено: 24.09.10 23:59. Заголовок: Black10 пишет: А сч..

Black10 пишет:

цитата:

А считать конкретно генералов утомительно, я спекся на командирах корпусов, тем более учитывать боевой опыт, затем надо будет учесть образование, воспитание ..... Это же надо будет по 50-100 человек с каждой стороны сличать, и анализировать. Да и никому это не интересно, как я понял.

Конечно, наезжать на авторов, которые не спеклись и что-то посчитали - это не так утомительно.
Но тоже мало кому интересно.

 Отправлено: 25.09.10 01:10. Заголовок: Black10 пишет: Мое ..

Black10 пишет:

цитата:

Мое мнение - советские историки скрывали провалы и поражения 1941-2 годов исходя из политики.

Ага, а тех, кто пытался рассказать людям правду - расстреливали. Поэтому никто в СССР и не знал, что немцы до Сталинграда дошли.
ИМХО, просто не принято среди нормальных людей неудачи своих смаковать, больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать. Тем более в советское время очень многие участники событий были ещё живы - одно дело анонимно в интернете написать, что кто-то там воевать не умел, и совсем другое ходить к человеку в гости, общаться, пить водку, а потом писать какой он криворукий - не всякий на такое способен.

 Отправлено: 25.09.10 05:14. Заголовок: UFB пишет: Ага, а т..

UFB пишет:

цитата:

Ага, а тех, кто пытался рассказать людям правду - расстреливали. Поэтому никто в СССР и не знал, что немцы до Сталинграда дошли. ИМХО, просто не принято среди нормальных людей неудачи своих смаковать, больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать. Тем более в советское время очень многие участники событий были ещё живы - одно дело анонимно в интернете написать, что кто-то там воевать не умел, и совсем другое ходить к человеку в гости, общаться, пить водку, а потом писать какой он криворукий - не всякий на такое способен.

Вот что пишет американский историк про своих:

цитата:

Описания этих первых пяти месяцев войны на Тихом океане не доставит удовольствия исследователю и не увлечет никого из читателей — кроме, может быть, наших врагов того времени и сегодняшних побежденных японцев.

 Отправлено: 25.09.10 05:43. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вот что пишет американский историк про своих:

Когда человек из своей деревни ни разу не выезжал, всё ему в ней кажется уникальным и необычным. А оно, оказывается, во всём мире также.

 Отправлено: 25.09.10 07:21. Заголовок: UFB пишет: среди нор..

UFB пишет:

цитата:

среди нормальных людей ... больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать

   Отсюда следует железный вывод - про неудачи не писать и не говорить, напирать только на победы.
   Примерно так: "Великая Отечественная война началась 6 декабря 1941 года наступлением РККА под Москвой". Потом, летом 1942 года, в войне был перерыв (по согласию обеих сторон), а потом продолжилась 19 ноября 1942 года наступлением под Сталинградом. Потом опять перерыв на обед до 5 июля 1943 года, ну а затем война уже шла без перерыва до самого 8 мая 1945 года.

 Отправлено: 25.09.10 07:42. Заголовок: Диоген пишет: Отсюд..

Диоген пишет:

цитата:

Отсюда следует железный вывод - про неудачи не писать и не говорить, напирать только на победы.

Это в женской логике такой вывод следует?

 Отправлено: 25.09.10 08:31. Заголовок: Диоген пишет: Приме..

Диоген пишет:

цитата:

Примерно так: "Великая Отечественная война началась 6 декабря 1941 года наступлением РККА под Москвой". Потом, летом 1942 года, в войне был перерыв (по согласию обеих сторон), а потом продолжилась 19 ноября 1942 года наступлением под Сталинградом. Потом опять перерыв на обед до 5 июля 1943 года, ну а затем война уже шла без перерыва до самого 8 мая 1945 года.

А что неплохо получилось.
Три предложения и вся ВОВ описана.

 Отправлено: 25.09.10 08:49. Заголовок: UFB пишет: Это в же..

UFB пишет:

цитата:

Это в женской логике такой вывод следует?

Это не женская логика. Это хуже. Это либеральная дихотомия - не ругаешь, значит прославляешь и восхищаешься.

 Отправлено: 25.09.10 09:15. Заголовок: Black10 пишет: я сп..

Black10 пишет:

цитата:

я спекся

 Отправлено: 25.09.10 11:21. Заголовок: Black10 пишет Никто..

Black10 пишет

цитата:

Никто же не виноват (из участников форума) что по официальной статистике немцы и в 1942, и 1943, 1944 и 1945 несли гораздо меньшие потери в офицерском составе в 5-10 раз, особенно по строевым кадрам.

Мюллер-Гиллебранд дает состав армии на начало войны, то есть отмобилизованной 3737104 человека, из них 105394 офицера. Процент офицеров легко вычисляется, за счет ВВС и ВМФ его можно поднять на процентик-полтора и все. По ходу войны этот процент явно не поднимался. У нас Кривошеев дает данные по мобилизованным 34,5 млн. человек. Сколько из них офицеров не говорит, но пишет, что их безвозвратные потери составили 1,023 млн "или 35% общего числа". Так что процент офицеров также легко вычислить. Ну и дальше выводы.

 Отправлено: 25.09.10 13:25. Заголовок: Lob пишет: У нас Кр..

Lob пишет:

цитата:

У нас Кривошеев дает данные по мобилизованным 34,5 млн. человек. Сколько из них офицеров не говорит

Есть данные по среднемесячной численности (см. таблицу 135):
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html<\/u><\/a>
Всего получается, что офицеры составляли 14% от общей численности ВС. Процент потерь у офицеров существенно поменьше.
И к вопросу о миллионе погибших в Киевском котле. На форуме ркка есть такая веточка:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/co/70203.htm<\/u><\/a>
с ссылкой на дело 103 оперативного отдела ЮЗФ. Там на листе 91 приводятся сведения о численности соединений и частей фронта, попавших в окружение. Всего на 1 сентября 1941 в них имелось 453 тыс. человек. Вышло по сведениям на 2 октября (надо полагать не совсем полным) около 15 тыс. человек. Такая вот арифметика.

 Отправлено: 25.09.10 14:55. Заголовок: UFB пишет: Это в же..

UFB пишет:

цитата:

Это в женской логике такой вывод следует?

Энциклоп пишет:

цитата:

Это не женская логика. Это хуже. Это либеральная дихотомия - не ругаешь, значит прославляешь и восхищаешься.

Вы можете устроить на пару прекрасный многостраничный срач с разоблачением либерастов и демокрастов. Только сначала посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры", а потом продолжайте без меня.

 Отправлено: 25.09.10 15:08. Заголовок: marat пишет: Нуда, ..

marat пишет:

цитата:

Нуда, сравним - фон Бок опыт командования группами армий в Польше и Франции

Внимательнее читайте посты, на которые взялись отвечать.
До 1 сентября 1939-го, какой боевой опыт был у Феди? Начальник отдела, в штабе дивизии. Чем командовал? Ничем, бумажки перекладывал. И вот его бесноватый поставил командовать группой армий. И что? Катастрофа случилось?
Так почему советский командир, у которого боевой опыт командования дивизией не может занимать свой пост?
А понял, у него родословная подкачала, как пишет
Диоген пишет:

цитата:

кто в какой семье вырос.

 Отправлено: 25.09.10 15:40. Заголовок: stalker716 пишет: А ..

stalker716 пишет:

цитата:

А понял, у него родословная подкачала, как пише

Вы перепутали родословную и уровень образования, всего-навсего.

 Отправлено: 25.09.10 21:03. Заголовок: Диоген пишет: посмо..

Диоген пишет:

цитата:

посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры"

Я так понимаю, такое зеркало есть у вас, но это не значит, что оно есть у других. Зачем советовать заведомо невыполнимое?

 Отправлено: 25.09.10 21:38. Заголовок: stalker716 пишет: Т..

stalker716 пишет:

цитата:

Так почему советский командир, у которого боевой опыт командования дивизией не может занимать свой пост?

Ну а Кирпонос, например, чем командовал?
Унтер-офицер
В 1917 окончил Военно-фельдшерскую школу.
В 1922 -- экстерном школу червонных старшин
В 1924 -- Военную академию РККА
После окончания академии -- начальник и военком Казанского военного училища.
На финской -- командир 70-й стрелковой дивизии.
С апреля 1940 -- командир стр. корпуса.
С июня 1940 -- командующий восками ЛВО
С февраля 1941 -- командующий КОВО.
Представляете сколько у него пробелов в опыте и знаниях?

 Отправлено: 25.09.10 22:02. Заголовок: assaur пишет: На фи..

assaur пишет:

цитата:

На финской -- командир 7-й стрелковой дивизии.

70-й СД

 Отправлено: 26.09.10 01:41. Заголовок: assaur пишет: Предс..

assaur пишет:

цитата:

Представляете сколько у него пробелов в опыте и знаниях?

Представляю чему учили Федю Бока.
"В 1898 году, после получения кадетского образования"

 Отправлено: 26.09.10 05:50. Заголовок: stalker716 пишет: Пр..

stalker716 пишет:

цитата:

Представляю чему учили Федю Бока. "В 1898 году, после получения кадетского образования"

Можно, конечно, в очередной раз доказывать, что первый в мире паровоз построили Черепановы, а первую в мире паровую машину - Ползунов, а первый в мире самолет Можайского полетел тоже в России, и вообще Россия/СССР - родина слонов. Но стОит ли?

 Отправлено: 26.09.10 08:15. Заголовок: ­А как постоянно заре..

А как постоянно зарегиться. Ящик b98d@ya.ru
И у меня на Black10 автоматом на компе стоит. Как его поменять если забыл.­

 Отправлено: 26.09.10 08:15. Заголовок: По поводу "приук..

По поводу "приукрашиваний" -- а кто мог себе позволить говорит правду о начале войны и тем мболее о причиназх поражений, если "летописец" Жуков в этом поучаствовал напрямую? Если пришлось ставить к стенке десятки генералов за примитивное невыполнение прямых приказов НКО и ГШ предвоенных?

Козинкин О.

 Отправлено: 26.09.10 08:59. Заголовок: Black10 пишет: А ка..

Black10 пишет:

цитата:

А как постоянно зарегиться.

Вводите в поле для ника свой ник, в поле пароля СВОЙ пароль, ставите галочку "Зарегистрироваться, я новый участник".
Дальше уже моё дело.

 Отправлено: 26.09.10 10:21. Заголовок: Диоген пишет: Тольк..

Диоген пишет:

цитата:

Только сначала посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры", а потом продолжайте без меня.

Как мне вас жаль, любезный, что по утрам, бреясь, вы вынуждены "любоваться" сим отвратным зрелищем.)))

 Отправлено: 27.09.10 21:05. Заголовок: Black10 пишет: — Се..

Black10 пишет:

цитата:

— Северо-Западное (главнокомандующий — маршал К. Е. Ворошилов) — Западное (главнокомандующий — маршал С. К. Тимошенко); — Юго-Западное (главнокомандующий — маршал С. М.Буденный) Я думаю никто спорить не будет у этой тройки и боевого опыта, и командного опыта хватало. Ну а результат все равно не тот оказался...

Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков?
stalker716 пишет:

цитата:

До 1 сентября 1939-го, какой боевой опыт был у Феди?

Понял, посыпал голову пеплом и продолжил:
1. Павлов с поста начальника ГАБТУ(чисто административная должность) стал командующим ЗапОВО. Ну с чего он должен был вот так вот на уровне фон Бока руководить фронтом против сильнейшей армии Европы, да и мира. Он даже ведь на "кошках"(Польша немцами считалась несоизмеримо слабее немецкой армии) не тренировался? Или тот же Кирпонос после удачи в войне с финнами с дививзии вознесся в заместители командующего округом и командующего окургом. Везде по полгода провел. Федор фон Бок в армии с 1898 г - до войны успел прослужить 40 лет: в GVD в штабах дивизий и корпуса, после войны командир полка, 6 лет командир дививзии, 5 лет командующий округом, 4 года командующий армией. В 1938 г командовал 8-й армией, осуществил ввод войск в Австрию. Что сможете за Кирпоноса или Павлова привести: с комбата в комбриги, затем начальник АБТУ и командующий округом, да похвальба в биографии "руководил оперциями нескольких бригад в Испании".
Олег Ко. пишет:

цитата:

По поводу "приукрашиваний" -- а кто мог себе позволить говорит правду о начале войны и тем мболее о причиназх поражений, если "летописец" Жуков в этом поучаствовал напрямую? Если пришлось ставить к стенке десятки генералов за примитивное невыполнение прямых приказов НКО и ГШ предвоенных?

Здесь ситуация похожа на ситуацию после русско-турецкой войны 1877-1878 гг: как писать правду, если герои войны при чинах и должностях, а некоторые к тому же августейшие особы?

 Отправлено: 27.09.10 21:15. Заголовок: marat пишет: Не сме..

marat пишет:

цитата:

Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков?

НУ так при равном качестве войск и эти бы немцев уделали.

 Отправлено: 27.09.10 21:43. Заголовок: marat пишет: Массов..

marat пишет:

цитата:

Массовое применение раций, самолетов и танков?

Я бы отметил не это, а отсутствие опыта руководства крупными фронтами (даже направлениями) в условиях динамичного сражения с высокими плотностями войск и быстрым маневрированием. Это прежде всего ритмичная работа штаба, формулирование четких приказов на бумаге в необходимом количестве и с должной детализацией. В гражданскую были значительно ниже плотности и менее динамичные сражения, которые требовали гораздо меньшего количества приказов.

 Отправлено: 28.09.10 03:21. Заголовок: marat пишет: Не сме..

marat пишет:

цитата:

Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков?

Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили?

 Отправлено: 28.09.10 09:33. Заголовок: stalker716 пишет: Ш..

stalker716 пишет:

цитата:

Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили?

Не относительно именно французов, а вообще.
Дуракам никакой опыт не поможет. Им (опытом) воспользоваться - надо еще суметь.
Но и умный без опыта - не так уж и умен. Если сравнивать с тем, у кого и ум и опыт.

 Отправлено: 28.09.10 11:37. Заголовок: Диоген пишет: Можно..

Диоген пишет:

цитата:

Можно, конечно, в очередной раз доказывать, что первый в мире паровоз построили Черепановы, а первую в мире паровую машину - Ползунов

Офф-топ, но любопытно, это в самом деле кто-то "доказывал" или хотя бы выдвигал, как тезисы? Или Вы для красного словца?

 Отправлено: 28.09.10 11:39. Заголовок: marat пишет: Павлов..

marat пишет:

цитата:

Павлов с поста начальника ГАБТУ(чисто административная должность) стал командующим ЗапОВО. Ну с чего он должен был вот так вот на уровне фон Бока руководить фронтом против сильнейшей армии Европы, да и мира. Он даже ведь на "кошках"(Польша немцами считалась несоизмеримо слабее немецкой армии) не тренировался? Или

Дело не в том что павловы имели мало "опыта" (Испания -- тоже "опыт"). Дело в том что павловы положили херес на выполнение директив о фактическом выполнении "Планов прикрытия" за неделю до 22 июня. А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно.