Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.03.11 10:23. Заголовок: ПТАБр
Считаю правильным вынести тему ПТАБр в отдельную ветку.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 91
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 10413
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:14. Заголовок: Змей пишет: И, тем ..
Змей пишет: цитата: | И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? |
|
Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм. Тут видимо еще статистика не полная, по какой-то причине автор так привел, и автор этот Исаев. Несколько иначе дается та же информация в другой статье :В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: * 150 мм — 3, * 105 мм — 5, * 88 мм — 8, * 75 мм — 13, * 45—50 мм — 42, * 37 мм — 21, * малокалиберные — 5, * кумулятивные — 36, * неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Кумулятивные и подкалиберные боеприпасы так же применялись , в том числе РАК 36/37, что вообще ставит под сомнение сильную роль зенитных орудий. По крайней мере зимой, возможно пятитонную махину было стремно таскать по заснеженным дорогам России и она зимой потеряла маневренность, но любом случае основную роль играли 37 мм и 50 мм противотанковые пушки, а не вундерваффля. Т.е. стандартное вооружение. Змей пишет: - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. Змей пишет: цитата: | Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. |
|
Я не думаю, что это мода, скорее это результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями. Просто СССР имел возможность получить данные от практического применения танков в бою, в том числе и определить на сколько скорость защищает БТ от огня противника. Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. В общем считаю, что мода и испанский опыт никак не противоречат, а дополняют друг друга. Змей пишет: цитата: | Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? |
|
Из опыта применения и оценки развития противотанковых средств, просто у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе, у Англии это оценки. Змей пишет: цитата: | Речь о бронировании начали Вы. |
|
- А я разве отказываюсь? Но мне и сейчас не понятно из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой, но то, что бы такое сравнение я считал бы не возможным, просто почему с Матильдой? почему не Валентайном
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.03.11 16:15. Заголовок: 917 пишет: Ну, вооб..
917 пишет: цитата: | Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма. |
| О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет. Даже на совещании рассматривался вопрос ввода мехкорпуса в подготовленный стрелковыми корпусами прорыв. 917 пишет: цитата: | Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. |
| Эээ, вы же вроде сказали о неэффективности тяжелых орудий при борьбе с бронетехникой и сослались на процент поражения советских танков немецкими ПТО. Но советские ПТАБР создавались для борьбы с немецкими танками и оснащались тяжелыми ПТО из-за неэффективности штатной 45-мм системы, основанной на обстреле реального немецкого танка, купленного в Германии и полученных разведданных о разработке в германии тяжелых машин с толстой броней. Ну и насчет никто из немцев не предполагал что из тяжелой пушки можно пальнуть по танку я бы не был столь категоричен. Все-таи чем тяжелее снаряд, тем больше шансов пробить броню или разрушить танк.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 10424
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.11 23:43. Заголовок: Змей пишет: И что? ..
Змей пишет: цитата: | И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? |
|
- Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, потом воевала под Ригой, а потом ее полки участвовали в качестве противотанковой артиллерии в Московской битве. Надо полагать, что если соединения отошли и сохранили знамена и какую-то материальную часть уже можно говорить, что приобрели опыт. Змей пишет: цитата: | При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? |
|
Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы, т.е. информация была Змей пишет: цитата: | Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. |
|
Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР. Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати. Змей пишет: цитата: | Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. |
|
- И что? У СССР как раз больше информации в этом вопросе, во-первых по разработкам сильнобронированной техники за рубежом, во-вторых из собственного боевого применения танков в Монголии и Испании,, где потери от артиллерийского огня средств ПТО были достаточны для анализа. Змей пишет: Я не знаю, чем конкретно обстреливались, но на самой матильде стояло более мощное орудие, на некоторых вариантах. Змей пишет: цитата: | Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием. |
|
- Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126, но в нем сильно влияние танка Т-3 немецкого, а это уже танк истребитель, т.е. это такое комплексное создание, называется "единым" Аналог Матильды у нас это скорее КВ, хотя опять не полный, немного разные классы, отсюда и нет полной параллели, одни превосходят в одном, другие в другом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 00:43. Заголовок: 917 пишет: Вот Пере..
917 пишет: цитата: | Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, |
| Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 01:56. Заголовок: прибалт пишет: Ну и..
прибалт пишет: цитата: | Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. |
|
У вас есть опровергающие это данные?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 02:58. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | У вас есть опровергающие это данные? |
| Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. а 24 июня она уже повернула против нашей 2-й тд.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 04:41. Заголовок: прибалт пишет: Поте..
прибалт пишет: цитата: | Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. |
|
Это никак не относится к повреждениям танков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 10:37. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Это никак не относится к повреждениям танков. |
| Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 11:22. Заголовок: прибалт пишет: Речь..
прибалт пишет: цитата: | Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках. |
|
Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 11:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой. |
| Спасибо за ликбез. Вот только просто так 70 танков из 145 не подобьешь, их сопровождает пехота (2 полка) и артиллерия. в отличии от нас, немцы в начале войны не растаскивали свои дивизии, а делили их на две боевые группы. Что бы подбить 70 танков, надо нанести потери и сопровождающим их войскам. Впрочем уже 24 июня даже теоретически перед фронтом 9-й птабр РГК танков не было т.к. ее повернули на северо-восток для окружения нашей 2-й тд. Оставим на совести автора 35 танков 24 июня и посмотрим гешихт немцев за 23 июня: цитата: | Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай.Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Стрелки боевой группы создали здесь ночью предмостное укрепление. Вечером дивизии по радио была передано: «Цель на 24.6: Поневеж |
| Оказывается и 1-го тп 1-й тд здесь не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 10425
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.03.11 12:25. Заголовок: прибалт пишет: Ну и..
прибалт пишет: цитата: | Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. |
|
Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. Про 70 танков пишет Передельский, я об этом скромно умолчал. Понятно, что если говорить о разрушении цели, то эти данные скромно говоря завышенные, если же говорить о подавлении цели то может и соответствуют, хотя бы отчасти. Немцы ведь могли и восстанавливать технику очень быстро силами ремонтных подразделений. Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.03.11 12:55. Заголовок: 917 пишет: Да, черт..
917 пишет: цитата: | Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. |
|
Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. Поймать танковый клин специально подготовленными частями не вышло. Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 13:14. Заголовок: Змей пишет: Насколь..
917 пишет: цитата: | Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский? |
| Наверное. Кроме этого 23 июня только один полк 9-й птабр был на данном направлении и по ИМХО у него не было бронебойных снарядов, только фугасные. Скорее всего создали что-то типа артиллерийской завесы на дороге. Немцы отошли назад и свернули направо. Мы доложили о совершении подвига. Я не против, но кто же их, с их слов, атаковал 24-го, мне совсем непонятно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 10426
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.03.11 15:39. Заголовок: Змей пишет: Т.е. пр..
Змей пишет: цитата: | Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. |
|
Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. Если бы, например они сыграли 20-30 % хорошо, 20-30% посредственно, а 60-40 плохо и очень плохо, я бы был удовлетворен, и факт неудачной структуры соединений вероятно был бы признан. Когда такой провал, трудно говорит только о недостатках структуры или техники. Змей пишет: цитата: | Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана. |
|
Я то же уже писал, что не знаком с техникой борьбы с танковыми клиньями. Из своего набора фильмов смотрел американский фильм, в котором разбиралась тактика блицкрига на примере операций Вермахта во Франции и американских соединений в операции "Свобода Ираку" там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 16:03. Заголовок: 917 пишет: 10 соеди..
917 пишет: цитата: | 10 соединений КА имеющих технику канули в лету |
|
Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. цитата: | Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. Такого небольшого отрезка времени было явно недостаточно, чтобы надлежащим образом укомплектовать, обучить и сколотить бригады как боевые единицы. Из-за нехватки противотанковых орудий на вооружение формировавшихся соединений Главное артиллерийское управление начало поставлять 76-мм и 85-мм зенитные пушки. Гораздо хуже обстояло дело с обеспечением бригад тягой и транспортными средствами. По данным на 12 июня 1941 года, они почти не имели тракторов и получили только 20% положенных по штату автомобилей. |
|
Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. 917 пишет: цитата: | трудно говорит только о недостатках структуры или техники. |
|
Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. 917 пишет: цитата: | Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать. |
|
Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? В приведённом Вами же примере - характерная ситуация: клин упёрся в позиции ПТАБр и повернул к слабейшему участку фронта. ПТАБр сработала, но фронт прорван у соседей.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 10427
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.03.11 18:08. Заголовок: Змей пишет: Соедине..
Змей пишет: цитата: | Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. |
|
Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать ув.Прибалта. Змей пишет: цитата: | Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. |
|
Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. Змей пишет: цитата: | Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. |
|
Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен. Учтя положение и задачи которые бригада имела до войны хотелось бы понять каких именно бронебойных боеприпасов не было, всех или только некоторых калибров, и почему их не доставили с места расположения бригады. Змей пишет: цитата: | Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? |
|
Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Вот как раз ничего из объяснений и не получено. Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов. Кто написал, некое штатное расписание, где в МК 420 танков Т-34. Ну, и что? Они после написанного появились? Эти цифры не соответствуют возможностям государства. У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект. Добавьте туда, еще какие-нибудь пока вовсе не произведенные Т-54 или Т-50 и будет полная катастрофа с наличием.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 18:15. Заголовок: 917 пишет: Опять та..
917 пишет: цитата: | Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. |
| Все для Вас http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 20:39. Заголовок: 917 пишет: Согласен..
917 пишет: цитата: | Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. |
| Как уж непонятно то - неуспели их сформировать и оснастить. В сборнике по Беларуси 1941 г по 6-8 птабр на середину июня(15-18.06.1941 ) дана численность в 40 орудий и без тракторов(позже Фоминых писал, что де они с Павловым героически оснастили их тракторами за счет сд, переведенных на конную тягу). И в описании боев в белоруси встречал, что к птабр имелось техники на три дивизиона, выводили на рубеж по очереди(ЕМНИП всего было 8 дивизионов в бригаде).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 20:41. Заголовок: 917 пишет: там в в..
917 пишет: цитата: | там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. |
| Так в плане прикрытия так и описано - птабр встают на пути мехвойск немцев, а мехкорпус под его прикрытием готовит удар во фланг. Вот только не получился у нас каменный цветочек.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.03.11 20:43. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..
917 пишет: цитата: | Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать |
| Как раз прикрыть развертывание мехкорпуса для флангового удара по прорвавшейся группировке противника. Точнее птабр ведет бой с прорвавшимися танками противника, а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.11 10:26. Заголовок: 917 пишет: Единстве..
917 пишет: цитата: | Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. |
| цитата: | Из донесений начальнику Главного политического управления РККА армейскому комиссару 1 ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта: "..7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк, которым командует подполковник тов. Зайцев, имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках. Личный состав бригады дрался с врагом мужественно, бойцы и командиры на руках вытаскивали пушки на огневые позиции (2-3 километра)... Из-за отсутствия боеприпасов и горючего бригаде приказано отступить. Во время отходов бригада подверглась сильной бомбежке и пулеметному обстрелу с самолетов, она понесла большие потери и рассредоточилась по полкам. Только через 4 дня бригада собралась... Она не имела связи с 10-й армией, не имела базы для пополнения боеприпасов. Командиры полков и командование бригады... организовали сбор снарядов, брошенных отходящими частями, и этим вели бой с врагом". |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 10429
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.03.11 11:58. Заголовок: Змей пишет: По прик..
Змей пишет: цитата: | По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. |
|
Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, а не покаким-то планам на июль или 1942 год. Слабая сколоченность частей отмечается в статье Прибалта, это и понтяно. Но, с другой стороны весь состав состоял из людей уже служивших в ВС. Змей пишет: Ваши утверждения голословны. Змей пишет: цитата: | Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. |
|
Да? А по-моему мы обсуждали только то, что на 22.06 их не было в этом количестве, и в основном формировались корпуса первой очереди. Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил. Кроме того, на базе других корпусов, которые не могли быть обеспечены техникой формировались дополнительные артиллерийские части. Т.е. по замыслу полагаю, что речь идет как раз о 30 МК одновременно. Змей пишет: цитата: | В штате ПТАБр Т-34 не было. |
|
У меня и нет такого, что в штате бригады есть Т-34.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.11 12:46. Заголовок: 917 пишет: Да, но у..
917 пишет: цитата: | Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, |
|
См. предыдущий пост. 917 пишет: цитата: | Ваши утверждения голословны. |
|
Приведите пример успшной поимки головы танкового клина.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2915
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.11 10:29. Заголовок: Змей пишет: Приведи..
Змей пишет: цитата: | Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. |
| Северный фас Курской дуги?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.11 13:00. Заголовок: Удафф пишет: Северн..
Удафф пишет: цитата: | Северный фас Курской дуги? |
| Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 14:29. Заголовок: юррий
Змей пишет: цитата: | Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. |
|
Первое. Это Сталин, Тимошенко, Жуков, Шапошников, Ватутин на Украине. Согласно соображениям и ПП. Они загнали танковый клин между Крыстынополем и Владимиром-Волынским. Второе. Жуков под Ленинградом. Третье. Сталин, Жуков и Шапошников под Москвой. В 1942-м году. Первое. Жуков под Жиздрой. Второе. Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 14:33. Заголовок: юррий
marat пишет: цитата: | Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги. |
|
Модель слабоват. А может там 57мм были. А у этих пушечек танки один к трем шли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 14:48. Заголовок: юррий
Змей пишет: цитата: | и рассредоточилась по полкам. |
|
Нужны были корпусные и армейские дивизионы и полки 45-к. К 41-му это были бы кадровые и обученные части. И произошло бы следущее весной 41-го. Они были бы усилены батареями 76 мм и 107 мм пушек и зенитной. А бригад наклепали бы троечку, пяток держать направления. К примеру Таураген- Рига, Брест-Минск, Житомир-Киев. Все ошибки вытекают из отсутствия ПТО в корпусе и армии. И мехмонстр в 1031 танк отсюда же.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 14:54. Заголовок: юррий
marat пишет: цитата: | а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга |
|
С фланга мехкорпусом по пехотной дивизии бьют в том случае. Когда винтовки и колотушки не берут броню танка. А иначе это удар от безисходности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 15:07. Заголовок: юррий пишет: Змей п..
юррий пишет: цитата: | Змей пишет: цитата: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Первое...(и т.д.) |
| Простите , кто кого ловил? ПТАБР немцев и или их ПД - наши МК? юррий пишет: цитата: | Второе. Жуков под Ленинградом. |
| Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. юррий пишет: цитата: | Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться. |
| Чьему клину? Немецкий клин в 1942 был гора-а-аздо южнее. Нашему? Только что ногами в корму не пинал... 2 Змей: может быть, Венгрия 1945? Но это очень далеко от 1941...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 19:25. Заголовок: gem пишет: Ко време..
gem пишет: цитата: | Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. |
|
Это не так.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.04.12 20:27. Заголовок: Пауль пишет: Это не..
Пауль пишет: Да так, так. Опять подкрался отпустил оплеуху без ссылок и смылся. Под защитой патриотичного друга. На этот раз обеим лекцию придется читать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 20:33. Заголовок: 2 Пауль
Пауль пишет: Будьте добры, поясните: когда именно Леебу был дан приказ расстаться с танковыми соединениями. И когда Жуков принял на себя. (Пожалуйста, без использования его мемуаров). И какой танковый клин отразил Жуков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 20:48. Заголовок: Вы лучше Лееба почит..
Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать militera.lib.ru/db/leeb_vr/02.html
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 21:10. Заголовок: юррий
gem пишет: цитата: | (Пожалуйста, без использования его мемуаров |
|
Своими словами значит. Пожалуйста. Танки наступали на Ленинград. И тогда в Ленинград направили Жукова. А немцы уже начали Жукова побаиваться после Ельни. И отправили Танки под Москву. Да. А без использования мемуаров еще лучше получается. Как у Льва Толстого. Филлипок. А что будем с вами свою историю писать. Без мемуаров.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 23:05. Заголовок: 2 Пауль
Пауль пишет: цитата: | Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать |
| Как скажете. Вообще-то - с 22 июня. 5 сентября Гальдер (стр.302): «Совещание у фюрера. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий». Главком сухопутных войск Браухич вернулся из группы армий «Север», убедившись на месте в сложной оперативной обстановке под Ленинградом. Возможно, именно неготовность 4-й танковой группы (ее еще не удалось собрать в один бронированный кулак) и заставила его окончательно склониться в пользу предложения Гальдера. В этот день Гальдер торжествовал победу в своем давнишнем соперничестве с Леебом, которого он недолюбливал и считал высокомерным. Жуков еще под Ельней... Лееб (стр. 29): «Во время вчерашнего визита главнокомандующего сухопутными войсками обсуждались возможные дальнейшие действия после завершения операции по окружению Ленинграда. Предусматривается последующее продвижение высвободившимися силами из-под Ленинграда в юго-восточном направлении. Что касается Ленинграда, то его не следует захватывать, но необходимо лишь окружить». Жуков еще к Сталину не доехал... 10 сентября Гальдер (стр. 309): «Пополнение, предназначенное для 41-го танкового корпуса, уже передается группе армий «Центр». Решение принято. ( gem). Лееб получает еще один тяжелый удар: «...командующий 1-м Воздушным флотом сообщил мне, что 15 сентября 8-й авиакорпус и основные силы 1-го авиакорпуса переводятся на другой участок Восточного фронта». 12 сентября, дневник Лееба «1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии продвинулись на большую глубину, выйдя к шоссе Детское Село – Петергоф. Но этот успех не может быть использован, так как дивизии придется отдать. Они не будут участвовать в дальнейшем продвижении на Ленинград». Это 12-е!!! о чудо!!! 13 сентября Лееб (стр. 48): «Генерал-фельдмаршал Кейтель в середине дня передал по телефону, что группа армий «Север», если ей это необходимо, может рассчитывать на отсрочку в 48 часов, касающуюся вывода из ее состава мобильных соединений» Т.е. не взяли за 2 недели - возьмите за 2 дня. Без пополнений! Порядок в танковых войсках... Лееб (стр. 49): «Сегодня я побывал в расположении 4-й танковой группы. Узнал, что на самом деле Пулковские высоты представляют собой укрепленный район обороны. Дальнейшее наступление 41-го корпуса через Пулково до ближнего рубежа окружения, как было приказано вчера, должно было бы привести к сильным потерям. До 16 сентября 6-я танковая дивизия остается в нашем распоряжении, а с 17 сентября начинается ее отвод». Ну не дурак же он гробить свои войска... 17 сентября Гальдер (стр. 328): «В районе Ленинграда из первой линии выведена 6-я танковая дивизия. Фронт окружения, при небольших улучшениях, имеет сейчас такое очертание, что вполне можно вывести оставшиеся танковые и моторизованные соединения (то есть 1-ю танковую и 36-ю моторизованную дивизии)». И т.д. Так когда же Жуков прибыл в Ленинград, чтобы уже 12-го вогнать Лееба в глубокий пессимизьм? У Лееба жути перед (ах! самим Жуковым!) нет. И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? P.S. А про Ржев-42 что скажет ув. юррий? P.P.S. Славословия Ю.Лебедева (его подобранный материал) я вымарал. Он с гордостью признает стратегический просчет фюрера & C o как исключительно нашу победу. P.P.P.S. Да, 8-я PzDiv из-за контратак КА просто не могла отойти от Шлиссельбурга - где-то до 26. Просто именно там замкнулось кольцо. Обеспечив надежную плотность обороны, откатилась , как и 1-я с 6-й. Блокада была запечатана. Спасибо Жукову, контратаковавшему у Пулково.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 23:26. Заголовок: юррий
gem пишет: цитата: | (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? |
|
Мы что разбираем. Клинья. Где Жуков там голова танкового клина успешно поймана.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.04.12 23:39. Заголовок: юррий
gem пишет: gem пишет: gem пишет: gem пишет: цитата: | P.S. А про Ржев-42 что скажет ув.юррий? |
|
Клин клином вышибают. Не отвлекаемся на повторные вопросы. Я на месте. Все читаю. Мы скоро с вами заткнем за пояс деда Мишку Свирина. Вернее вы а я всего лишь махонький соавтор. Не отвлекаемся. Гуглите по набросанному плану.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 07:15. Заголовок: gem пишет: И где бы..
gem пишет: цитата: | И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? |
|
В чём заключалась раздрызганность? gem пишет: цитата: | Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? |
|
Написали много букафф, а факт остался прежний. Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 12:32. Заголовок: 2 Пауль
Пауль пишет: цитата: | Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин. |
| Вот здесь http://www.sobor-ekaterina.ru/upload/iblock/237/saet%20138.jpg копия одной немецкой картинки: . (На 17.09) Как Лееб дожимал последние моточасы своих тд? Дошел ими до пулковских высот, плакал, что злые дядьки не дают его зольдатам насладиться победой - несмотря на то, что пополнений уж более 10 дней не получал (да и получал ли до того?) Хорошо видно, что Пушкин брали пехотные части 28 и 50 АК на велосипедах (могу и правильно написать: XXVIII, L AK). Танки занимались своим прямым делом: прорывали с 36mot нашу оборону. И прорвали, пройдя с боями 20-25 км. И уже в ночь на 18 снялась на Москву 1-я тд. Жуков прибыл 13-го, вступил в командование 14-го, о чем и доложил в Ставку. Ну посудите сами: может ли даже такой гений навести за трое суток «порядок на фронте»? Даже снимая, отдавая и погоняя? Он и "не сумел". С 18-го Лееб прекратил наступательные действия, фактически оставшись без танков и авиации. Какой клин заткнул Жуков? Хотя да, мое лихое заявление об убытии к 14-му PzDiv было неправильным. Однако мое мнение остается прежним: не будь директивы от 5 числа - немцы, вероятно, взяли бы Л-д. Но, разумеется, взамен им поплохело бы под Москвой, «Тайфун» начался бы позже и т.д.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 91
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|