Отправлено: 04.03.11 10:23. Заголовок: ПТАБр

Считаю правильным вынести тему ПТАБр в отдельную ветку.

 Отправлено: 18.04.12 13:30. Заголовок: gem пишет: Блокада ..

gem пишет:

цитата:

Блокада была запечатана

какая блокада?

 Отправлено: 18.04.12 13:31. Заголовок: юррий

gem пишет:

цитата:

гений навести за трое суток «порядок на фронте

Вот именно что мог. За сутки мог. Конкретно в этом месте. Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал. И тогда появлялась уверенность. И все начинали заниматься своим делом невзирая на положение. И эта уверенность начинала распространятся на весь фронт. И сопротивление возросло и возобновилось многократно. И пошли доклады на верх. Неделю думали и решили удержать достигнутое. Встать в оборону. Они же Ельню то все равно в уме держали.

 Отправлено: 18.04.12 13:36. Заголовок: юррий

gem пишет:

цитата:

будь директивы от 5 числа - немцы, вероятно, взяли бы Л-д.

Вот это считаю по меньшей мере спорным. Они попадали под огонь флота. И потом бои за город это корпус ПВО-600 орудий.

 Отправлено: 18.04.12 14:00. Заголовок: юррий пишет: Он про..

юррий пишет:

цитата:

Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал

Чем конкретно он руководил, что именно он решал?

 Отправлено: 18.04.12 14:21. Заголовок: 2 юррий

юррий пишет:

цитата:

Они попадали под огонь флота.

Они и попали. История контрбатарейной стрельбы у Л-да широко известна. Вот только у морских пушек есть неприятная особенность: низкий ресурс ствола. И т.д. На ЧФ «Парижанка» расстреляла свои орудия уже к середине 1942, за менее чем десяток боевых выходов. Огонь флота - очень мощная вещь. Тем не менее гитлеровцы медленно, но уверенно продвигались к центру Таллина. Оборона его длилась около 2-х недель. При сравнимых количествах войск.

 Отправлено: 18.04.12 14:22. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Чем конкретно он руководил, что именно он решал?

Жду вас у gem на потолке.

 Отправлено: 18.04.12 14:26. Заголовок: 2 юррий

юррий пишет:

цитата:

Вот именно что мог. За сутки мог. Конкретно в этом месте. Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал. И тогда появлялась уверенность.

И самые свои жестокие и глупые приказы издал позднее 18-го. Не до. Значит, была необходимость "наводить и пр." уже после остановки и перехода к обороне гр.Север?

 Отправлено: 18.04.12 14:29. Заголовок: юррий

gem пишет:

цитата:

уверенно продвигались к центру Таллина. Оборона его длилась около 2-х недель. При сравнимых количествах войск

Там не было Жукова. Корпуса ПВО. Авиация сравните. И тут входили в досягаемость огня флота.

 Отправлено: 18.04.12 14:38. Заголовок: юррий

gem пишет:

цитата:

И самые свои жестокие и глупые приказы издал позднее 18-го. Не до. Значит, была необходимость "наводить и пр

Спорно. Жесткие и глупые. А выполнение. А может просто надо было ломать психологию. Что воевать мы будем здесь и сейчас и так будет. Не будет больше Таллина. Что он собственно и делал и сделал. Ну а жесткость понятие относительное. Вы что считаете что пара, тройка миллионов в концлагере и оккупация были мягким вариантом.

 Отправлено: 18.04.12 14:44. Заголовок: gem пишет: Вот толь..

gem пишет:

цитата:

Вот только у морских пушек есть неприятная особенность: низкий ресурс ствола.

Это от калибра зависит. 12-дюймовки имели где-нибудь 200 выстрелов, Петропавловск(Лютцов) порядка 400, Киров тоже порядка 400, орудия 130-мм побольше. А уж 100-мм, 76-мм и 45-мм...

 Отправлено: 18.04.12 15:40. Заголовок: юррий пишет: Жду ва..

юррий пишет:

цитата:

Жду вас у gem на потолке.

Вам нечего сообщить, я правильно Вас понял?

 Отправлено: 18.04.12 15:42. Заголовок: юррий пишет: Что он..

юррий пишет:

цитата:

Что он собственно и делал и сделал.

Что конкретно он сделал? Каковы были конкретные мероприятия, приказы, результаты этих конкретных мероприятий?

 Отправлено: 18.04.12 15:47. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Вам нечего сообщить, я правильно Вас понял?

А с потолка то все по другому выглядит. То то я смотрю gem на новый уровень вырулил.

 Отправлено: 18.04.12 15:51. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Чем конкретно он руководил, что именно он решал?

А кто конкретно за него руководил. И кто именно за него решал.

 Отправлено: 18.04.12 16:13. Заголовок: юррий пишет: А кто ..

юррий пишет:

цитата:

А кто конкретно за него руководил

Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществлённую по приказу Жукова в пору его командования на Ленинградском фронте? Вы вообще хоть что-нибудь знаете?

 Отправлено: 18.04.12 16:24. Заголовок: marat пишет: А уж ..

marat пишет:

цитата:

А уж 100-мм

про 76 и 45-мм примерно в курсе. Особенно впечатляет мощь 45-мм. Но вообще-то ресурс ствола при прочих равных имеет обратную зависимость от начальной скорости снаряда. Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов

 Отправлено: 18.04.12 16:42. Заголовок: Maximych пишет: Так..

Maximych пишет:

цитата:

Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов

Гуглить не пробовали? У Б-24 800 выстрелов.

 Отправлено: 18.04.12 16:47. Заголовок: Maximych пишет: Вы..

Maximych пишет:

цитата:

Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществлённую по приказу Жукова в пору его командования на Ленинградском фронте? Вы вообще хоть что-нибудь знаете?

Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществленную по приказу дяди Васи с Таймыру, в пору командования Жукова Ленинградским фронтом. Если вообще хоть что-нибудь знаете о дяде Васе. Пожалуйста о дяде Васе Ленинградском комфронта во время нахождения там Жукова. Поподробнее. Ну это для нашей истории не новость. Это бомба. Так что не томите. Дата. Подпись. Ваш Моргулис.

 Отправлено: 18.04.12 17:05. Заголовок: юррий пишет: Вы мож..

юррий пишет:

цитата:

Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществленную по приказу дяди Васи с Таймыру, в пору командования Жукова Ленинградским фронтом.

Господи, столько размазни вместо того, чтобы рухнуть на колени и покаяться: не знает юррий ровным счётом ничего про командование Жукова на Ленинградском фронте. Вы отдаёте себе отчёт в том, что командование - это приказы и действия, которые следовали за этими приказами? Или Вы считаете, что факт нахождения человека на каком-то посту непременно означает какую-либо полезную деятельность? Так вот, докладываю - никаких осмысленных действий, завершившихся успехов, по приказу Жукова во время его командования Ленинградским фронтом не было. ПОдтверждение - Ковальчук В.М. Ленинград и Большая Земля. — Л.: Издательство "Наука", 1975., есть на этом сайте, цитирую:

цитата:

Значительное влияние на исход нашей обороны оказали боевые действия 54-й армии и соединений Ленинградского фронта, вошедших затем в состав образованной Невской оперативной группы. По указанию Ставки Верховного Главнокомандования они перешли в наступление в направлении Синявина и Мги с целью прорыва блокады Ленинграда. Наступление 54-й армии началось от Волхова 10 сентября, дивизий Ленинградского фронта с правого берега Невы — 20 сентябряч1941 г.

Итак, цель отправки Жукова в Ленинград в сентябре 1941 - командование действиями Ленинградского фронта при прорыве блокады Ленинграда. Всё, точка. Как мы сейчас знаем, блокада Ленинграда в 1941 году ни разу не была прорвана. Соответственно, никаких удачных операций по приказу Жукова за время его нахождения на должности командующего Ленинградским фронтом не было проведено. И никакой заслуги Жукова в предотвращении взятия Ленинграда немцами нет. По состоянию на 5 сентября 1941 вопрос о взятии Ленинграда у немцев на повестке дня не стоял, цитирую (источник тот же):

цитата:

5 сентября Гитлер на совещании генералитета заявил, что под Ленинградом цель достигнута и отныне это направление становится второстепенным.{69} 6 сентября он подписал директиву о подготовке генерального наступления на Москву, в которой командованию группы армий «Север» предлагалось совместно с наступавшими на Карельском перешейке финскими войсками окружить в районе Ленинграда действовавшие там советские войска и не позднее 15 сентября передать группе армий «Центр» часть своих подвижных войск и авиационных соединений

 Отправлено: 18.04.12 17:20. Заголовок: Змей пишет: Гуглить..

Змей пишет:

цитата:

Гуглить не пробовали? У Б-24 800 выстрелов.

Это разве "намного"? У 76-мм 3К ресурс ствола - 2000 выстрелов, у 45-мм - 31К - 4000 выстрелов. Хочу заметить, эти орудия различаются не только калибром, но и начальной скоростью снаряда. У ЗИС-3 при том же, что и у 3К, калибре, ресурс ствола - уже 5000 выстрелов.

 Отправлено: 18.04.12 18:44. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Итак, цель отправки Жукова в Ленинград в сентябре 1941 - командование действиями Ленинградского фронта при прорыве блокады Ленинграда. Всё, точка. Как мы сейчас знаем, блокада Ленинграда в 1941 году ни разу не была прорвана

Maximych пишет:

цитата:

цитирую: цитата: Значительное влияние на исход нашей обороны оказали боевые действия 54-й армии и соединений Ленинградского фронта, вошедших затем в состав образованной Невской оперативной группы. По указанию Ставки Верховного Главнокомандования они перешли в наступление в направлении Синявина и Мги с целью прорыва блокады Ленинграда. Наступление 54-й армии началось от Волхова 10 сентября, дивизий Ленинградского фронта с правого берега Невы — 20 сентябряч1941

 Отправлено: 18.04.12 19:02. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Всё, точка.

Идет через одно сообщение практически. Опять на хвосте кто то сидит.

 Отправлено: 18.04.12 22:15. Заголовок: юррий

917 пишет:

цитата:

О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали

И еще раз. Не было никаких танковых клиньев и теории Гудериана. Просто у нас не оказалось корпусных и армейских дивизионов и полков ПТО.

 Отправлено: 18.04.12 22:27. Заголовок: 917 пишет: ер они с..

917 пишет:

цитата:

ер они сыграли 20-30 % хорошо, 20-30% посредственно, а 60-40 плохо и очень плохо, я бы был удовлетворен, и факт неудачной структуры соединений вероятно был бы признан. Когда такой провал, трудно говорит только о недостатках структуры или техники.

И главное логично. Ну если он воевал. Тогда штаты. А если нет тогда марсияне.

 Отправлено: 19.04.12 07:24. Заголовок: gem пишет: что Пушк..

gem пишет:

цитата:

что Пушкин брали пехотные части 28 и 50 АК на велосипедах

"1-я танковая дивизия 19 сентября сформировала еще одну боевую группу, чтобы оказать поддержку полицейской дивизии СС при захвате города [Пушкин] и царских дворцов". (В. Хаупт "Сражения группы армий "Север" (М., 2006), с. 113).

gem пишет:

цитата:

Жуков прибыл 13-го, вступил в командование 14-го, о чем и доложил в Ставку.

"Так, в ЖБД Ленинградского фронта имеется запись от 13 сентября следующего содержания: "Директивой Ставки ВГК от 11.9.41 в командование Л[енинградским].Ф[ронтом]. вступил генерал армии Жуков. В 17.20 подписан первый приказ по фронту". (А. Исаев "Иной 1941. От границы до Ленинграда" (М., 2011), с. 399).

gem пишет:

цитата:

С 18-го Лееб прекратил наступательные действия, фактически оставшись без танков и авиации.

У Лееба еще были 8-я и 12-я тд, да и авиация (точнее, 8-й авиакорпус) еще никуда не убыла. "Although the city [Ленинград] had not been captured, VIII Air Corps was transferred back to the sector of Air Fleet 2 at the end of September...". (Germany and the Second World War, vol. IV. P. 777)

gem пишет:

цитата:

Какой клин заткнул Жуков?

Почему с этим ко мне?

 Отправлено: 19.04.12 08:01. Заголовок: юррий пишет: Идет ч..

юррий пишет:

цитата:

Идет через одно сообщение практически.

Чем Вы недовольны? Возразить нечего? Жуков под Ленинградом в сентябре 1941 не выполнил приказ Ставки прорвать блокаду Ленинграда, если Вы ещё не поняли, что означают мои цитаты

 Отправлено: 19.04.12 09:19. Заголовок: Maximych пишет: Та..

Maximych пишет:

цитата:

Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов

там отписались по ресурсу. А еще лейнирование никто не отменял - день-два в зависимости от калибра орудия и вперед.

 Отправлено: 19.04.12 11:07. Заголовок: Maximych пишет: Жук..

Maximych пишет:

цитата:

Жуков под Ленинградом в сентябре 1941 не выполнил приказ Ставки прорвать блокаду Ленинграда, если Вы ещё не поняли, что означают мои цитаты

Может быть вы не в курсе, но 54-я армия до 26 сентября не входила в состав Ленинградского фронта, но именно на нее были возложена основная ответственность на прорыв к Ленинграду.

 Отправлено: 19.04.12 13:11. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

Чем Вы недовольны

Да это у вас опять в конторе сисадмин в псих впал. И уже третий раз за месяц. Этот тут выступает. А энтот сообщения рубит. Полемисты конторские. Нечего сказать. Смылись с экрана.

 Отправлено: 19.04.12 14:31. Заголовок: Пауль пишет: Может ..

Пауль пишет:

цитата:

Может быть вы не в курсе, но 54-я армия до 26 сентября не входила в состав Ленинградского фронта, но именно на нее были возложена основная ответственность на прорыв к Ленинграду.

А вот это всё весьма субъективно. Есть факты - с 13 сентября Жуков руководил Ленинградским фронтом, с 20 февраля Ленинградский фронт начал прорывать блокаду и таки не прорвал. Всё. Жукову хвастать нечем. А на кого возложили ответственность - дело десятое. Брать Ленинград штурмом с 6 сентября 1941 немцы не собирались, возникает вопрос - в чём заслуга при командовании Ленфронтом заместителя наркома обороны?

юррий пишет:

цитата:

Да это у вас опять в конторе сисадмин в псих впал.

по существу обсуждаемого вопроса имеете что сказать?

 Отправлено: 19.04.12 14:33. Заголовок: marat пишет: А еще ..

marat пишет:

цитата:

А еще лейнирование никто не отменял - день-два в зависимости от калибра орудия и вперед.

а где они, эти лейнера? Они ещё должны быть в наличии, чтобы день-два и вперёд

 Отправлено: 19.04.12 15:02. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

по существу обсуждаемого вопроса имеете что сказать

Ну а смысл. Если вы начали жульничать. Вы же все равно всем отделом рогом землю будете пахать. Пока до Шебаршина не докатитесь. Не вижу смысла вести полемику по вашему существу. Играйте в подкидного между собой. В отделе.

 Отправлено: 19.04.12 16:25. Заголовок: юррий пишет: Если в..

юррий пишет:

цитата:

Если вы начали жульничать.

Мон шер, с Вас доказательства жульничества. Не надо лепить горбатого, у меня все цитаты из правоверного советского источника

 Отправлено: 19.04.12 17:03. Заголовок: Maximych пишет: а г..

Maximych пишет:

цитата:

а где они, эти лейнера? Они ещё должны быть в наличии, чтобы день-два и вперёд

Где, где - на складе вестимо. Или думаете лейнер заказывают после расстрела орудия?

 Отправлено: 19.04.12 18:42. Заголовок: юррий

Maximych пишет:

цитата:

шер, с Вас доказательства жульничества. Не надо лепить горбатого, у меня все цитаты из правоверного советского источника

Понятно. Вы опять белый и пушистый. И вас опять в темную используют. Но мне то што от этого. Вы лепите горбатого и лезете в скандал. С нагнетанием. А мои ответы или не доходят или через один начинают. А это называется в полемике. Односторонняя вз. Все понятно. Или как.

 Отправлено: 20.04.12 08:02. Заголовок: marat пишет: Где, г..

marat пишет:

цитата:

Где, где - на складе вестимо.

Сколько лейнеров? На каком складе? В смысле - по скольку лейнеров на одно орудие и на каком конкретном складе?

юррий пишет:

цитата:

Понятно. Вы опять белый и пушистый.

Прекращайте канючить. Сели в лужу - так и признайтесь честно. Не надо здесь городить бессодержательные сообщения, этого никто не оценит.

 Отправлено: 20.04.12 12:32. Заголовок: Maximych пишет: Ско..

Maximych пишет:

цитата:

Сколько лейнеров? На каком складе? В смысле - по скольку лейнеров на одно орудие и на каком конкретном складе?

На самом секретном. У каждого флота этих складов...Но если настаиваете, могу поискать. Если предложите что-то взамен.
Количество лейнеров по нормам, заложенным в мобплан.

 Отправлено: 20.04.12 13:33. Заголовок: marat пишет: Если п..

marat пишет:

цитата:

Если предложите что-то взамен. Количество лейнеров по нормам, заложенным в мобплан.

В 1940 при поставке зениток калибра 85 мм на два орудия поставлялся 1 запасной ствол

 Отправлено: 20.04.12 14:17. Заголовок: Maximych пишет: Ест..

Maximych пишет:

цитата:

Есть факты - с 13 сентября Жуков руководил Ленинградским фронтом, с 20 февраля Ленинградский фронт начал прорывать блокаду и таки не прорвал. Всё. Жукову хвастать нечем. А на кого возложили ответственность - дело десятое.

Так Ленфронту и не поручалась задача прорыва, две дивизии и одна бригада были выделены для помощи в прорыве 54-й армии.

Maximych пишет:

цитата:

Брать Ленинград штурмом с 6 сентября 1941 немцы не собирались, возникает вопрос - в чём заслуга при командовании Ленфронтом заместителя наркома обороны?

"В ЖБД XXXXI корпуса вечером 12 сентября отмечалось: "Похоже, в оборонительном фронте противника образовался разрыв, который он не в состоянии закрыть. Несмотря на упорное сопротивление противника в отдельных местах, начинают появляться в возрастающем количестве признаки разложения. Они показывают, что хребет вражеской обороны сломлен, действия противника позволяют сделать вывод об отсутствии организованного руководства. Создается ощущение, что воля противника к планомерному сопротивлению сломлена. Весьма возможно, что быстрым ударом, наступая танками по как можно большему числу дорог, удастся с ходу взять Ленинград. Тем самым удастся не допустить планомерного уничтожения промышленности и самого города, а также лишить противника возможности организовать сопротивление, пусть даже безнадежное». (А. Исаев "Иной 1941. От границы до Ленинграда" (М., 2011), с. 396).

Под этот внезапный успех, собственно, Лееб и выбил себе дополнительные дни на предназначенные для передачи дивизии. Однако действия Жукова перевели прорыв в позиционную борьбу.

 Отправлено: 20.04.12 14:42. Заголовок: Пауль пишет: Однако..

Пауль пишет:

цитата:

Однако действия Жукова

Какие именно действия? Петергофские десанты?