Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 6608
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 18:27. Заголовок: "Советская республика в огненном кольце фронтов"


Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения.
Для затравки типично советская точка зрения:
Скрытый текст
.

СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Итак, кто же угрожал Стране Советов?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Сергей ст



Пост N: 4216
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 16:19. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Только смысл от этого не меняется. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, а потому непредвзятой не может быть по определению. Такой подход, к сожалению имеет место как в литературоведении, так и в историографии. Я уже приводил пример Марины Цветаевой - с ее легкой руи до сих бытует мнение, что Наталья Гончарова была "глупой красивой пустышкой", сгубившей гения российской словесности...

Горе-историк, может Вам лучше помолчать и пойти подучиться? По сравнению с Вами, Ю.Кантор верх профессионализма.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 533
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 16:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Только смысл от этого не меняется. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, а потому непредвзятой не может быть по определению. Такой подход, к сожалению имеет место как в литературоведении, так и в историографии. Я уже приводил пример Марины Цветаевой


Как глубоко применяет "принципы историзма" "профессионал"! Сначала назвал историка "бабой", затем в качестве "дополнительного аргумента" приводит свое мнение о мнении Цветаевой о Н. Гончаровой. Действительно, зачем предметная критика "профессиональному историку"...

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 3896
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 16:48. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Хорошо, заменим, слово "баба" (фи, каак некультурно и некласиво, фи) словом "женщина", так Вам легче будет?
Только смысл от этого не меняется.


Конечно, не меняется. Если работа историка оценивается по половому признаку, что это говорит о самом авторе оценки?
Кантор перевирает факты или придумывает несуществующие?

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2412
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 20:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Да Вы что в самом деле? Формированием частей по определению занимались и занимаются военные


Да Вы что в самом деле? Вы что, до сих пор не поняли, что я цитирую Вам - Вас же, любимого...
Это же Ваши слова - "будучи комиссаром МВО - он должен был формировать". Русский язык хорошо понимаете? Комиссар - должен формировать, это Ваши слова. Если это полный бред, то это исключительно Ваш бред. Я-то тут причем?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 257
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.12 01:08. Заголовок: Тухачевский, конечно..


Тухачевский, конечно, не ПАЛАЧ - слово подобрано было мною неудачно. Он - КАРАТЕЛЬ, КОМИССАР И СТУКАЧ

Вот теперь - все в порядке.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4217
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.12 06:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Тухачевский, конечно, не ПАЛАЧ - слово подобрано было мною неудачно. Он - КАРАТЕЛЬ, КОМИССАР И СТУКАЧ
Вот теперь - все в порядке.

Не в порядке. Следует писать так: Каминский - горе-историк, который совершено не разбирается в теме. А его книга - писанина влюбленного в "генштабистов" выскочки. Вот так будет правильно.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 1514
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.12 16:50. Заголовок: А я знаю Каминского-..


А я знаю Каминского-историка. Что по Минскому УРу спец. Но не из Палестины.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes
Страшный человек. Насилую историю в извращенном виде
Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 258
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:52. Заголовок: K.S.N. пишет: Канто..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Кантор перевирает факты или придумывает несуществующие?



Госпожа Юлия написала неплохую книгу, в частности, ввела в оборот фонды архива ФСБ. НО! Повторяю, а Вы можете думать и верить во что Вам угодно. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, и это ей мешает оценивать его НЕПРЕДВЗЯТО. Более того, она просто ВЫДАЕТ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Например, она пишет: "...Тухачевским был разработан и успешно реализован план разгрома Врангеля" (С.195). Так вот это ЛОЖЬ, по крайней мере - наполовину! Никогда Тухачевский ничего не разрабатывал - за него это делали другие - ТЕ самые ОФИЦЕРЫ СТАРОГО ГЕНШТАБА, которым и посвящена моя книга. Если кто-то желает - могу назвать конкретные имена людей, которые дейтсивтельно подготовили разгром Врангеля. Тухачевский тут ни при чем.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 259
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:53. Заголовок: Сергей ст Я - ИСТО..


Сергей ст

Я - ИСТОРИК. И мои работы говорят сами за себя. А вы - напыщенный и тупой баран, который ничего не желает знать и видеть дальше собственного носа. Все?: Довольны? Извините - но довели своей непроходимой тупостью.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 260
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:55. Заголовок: Балтиец пишет: А я ..


Балтиец пишет:

 цитата:
А я знаю Каминского-историка.



Это - однофамилец.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 261
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 22:56. Заголовок: Сергей ст пишет: мо..


Сергей ст пишет:

 цитата:
может Вам лучше помолчать



А может лучше помолчть ВАм? И получше изучить документы Кронштадта ии Тамбова.
Повторя еще раз для особо одаренных - ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 1515
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 23:47. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Это - однофамилец.


Нисколько в этом не сомневаюсь. Поскольку переписываемся много лет. Если вы - историк, тогда я кто? Что свидетельствует о том, что вы таки историк, а не журналист, публицист и т.д.? Я вот тоже бумагу мараю.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes
Страшный человек. Насилую историю в извращенном виде
Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2416
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 00:21. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я - ИСТОРИК. И мои работы говорят сами за себя.


Вот интересная фраза, в которой вторая часть опровергает первую. Ваши работы (по крайней мере, опубликованные на этом форуме) не то, что говорят, а прям-таки вопиют: автор сих работ может быть кем угодно, только не историком!
Для историка у вас слишком узкий кругозор.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 262
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 00:27. Заголовок: Балтиец пишет: вот..


Балтиец пишет:

 цитата:
вот тоже бумагу мараю.



Я бумагу не мараю - Вы можете в этом убедиться, если возьмете на себя труд почитать мои статьи. Я - ИСТОРИК, А НЕ ПИСАТЕЛЬ, НЕ ЖУРНАЛИСТ И НЕ ПУБЛИЦИСТ. Наверное. я здесь погорячился - но видно стену не прошибешь. Люди верят в то, во что им хочется верить... Ладно - время покажет, что я прав (это - про Тухачевского), когда выйдет в свет настоящая книга о нем.

А как у моего однофамильца имя-отчество? У нас с ним даже инициалы общие...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 263
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 00:32. Заголовок: Хэлдир пишет: авто..


Хэлдир пишет:

 цитата:
автор сих работ может быть кем угодно, только не историком!



А какие мои работы Вы на этом форуме читали? Здесь ведь только анонс моей книги и все.
Статьи мои совсем в другом месте... Вы же их не читали - как же вы можете судить?

Для историка у вас слишком узкий кругозор.

В смысле - я должен быть по-вашему специалистом "широкого профиля"?

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2417
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 00:52. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А какие мои работы Вы на этом форуме читали? Здесь ведь только анонс моей книги и все. Статьи мои совсем в другом месте... Вы же их не читали - как же вы можете судить?


Ну почему же "анонс и все?" Здесь Ваши высказывания, Ваши попытки анализировать, Ваше умение обращаться с фактами, критикой и т.д. и т.п.
ИМХО, этого вполне достаточно, чтобы убедиться в узости Вашего кругозора.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
В смысле - я должен быть по-вашему специалистом "широкого профиля"?


Нет, совсем в другом смысле: вы почти не замечаете и не обращаете внимания ни на что, кроме себя самого. Факты, не нравящиеся Вам, Вы тоже предпочитаете не замечать. ИМХО, Ваш кругозор ограничен собой, любимым. Для историка - необычайно узко.


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4218
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 09:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
А может лучше помолчть ВАм? И получше изучить документы Кронштадта ии Тамбова.

О как горе-историка заколбасило... Так Вы еще и документы Кронштадта и Тамбова изучили? Изучили через УПК Генштабистов?
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Повторя еще раз для особо одаренных - ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был.

Вы даже не в курсе понятия "комиссар", а еще лезете что-то писать. Горе-историк - Ваше звание навеки.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2418
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 10:58. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был.


Вы забыли назвать его желтым земляным червяком.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 264
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 12:14. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы за..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Вы забыли назвать его желтым земляным червяком.



Это уже лишнее. Но смеяться не над чем, однако...
1. то что он был карателем - свидетельствуют документы Тамбова и Кронштадта. И дело тут даже не в том, что м.б. реально химическое оружие и не было применено (см. на этот счет серьезную статью А. Бобкова). Тут важны приказы, которые отдавались и подписывались Тухачевским. Впрочем, не он один в это был втянут - меня гораздо больше удивляет, что в карательных опрециях участвовали генштабисты. Хотя если практика такая имела место и в РИА - значит и тут удивляться нечему.
2. Комиссар. Значений этого понятия несколько - в разные эпохи и в разных странах оно различно. Чтобы не повторяться - отсылаю к Википедии - там все расписано. В РККА же, начиная с 1918 г. комиссар по определению должен был быть СТУКАЧОМ.
"Впервые функции комиссаров в РККА были определены в Приказе Троцкого от 6 апреля 1918 г.: «Комиссары связывают учреждения Красной Армии с центральными и местными учреждениями Советской власти и обеспечивают содействие этих последних Красной
Армии… Военный Комиссар есть непосредственный политический орган Советской власти при армии» он « блюдет за тем, чтобы армия не обособлялась от всего Советского строя и чтобы отдельные военные учреждения не становились очагами заговора или орудиями против
рабочих и крестьян»
. И далее: ««… 5) Военный комиссар отвечает за благонадежность
работы военруков и всего комсостава… 35) При назначении на командную должность в вой-
сках… военкому надлежит обращаться в местный военкомат для справки о благонадежности
данного лица и для запроса о наличности или же отстутствия поводов к отводу». - Эти выдержки отнюдь не придуманы мною, а взяты из приказа Троцкого от 6 апреля 1918 г., а также - из решений I Всероссийского Съезда военных комиссаров (7–11 июня 1918 г.) Каминский В.В. Выпускники... С.148-149.
Так что Тухачевский. как и прочие комиссары должны были по определению быть согладатаями за военспецами.
Другое дело, что в "дуэтах" военспец-комиссар отношения далеко не всегда складывались в худшую сторону. По сути, комиссар тогда становился на длеле "стукачом", когда его взаимоотношения с военспецом не ладились. Об этом в книге много написано.
На "отрицат. дуэты" приходилось немало "положительных". Самый яркий пример "дуэт" Фрунзе (тоже - коммиссар, только скромнее Тухачевского. по крайней мере, он не лез в "великие стратеги") с Генштаба генерал-майором Ф.Новицким. Вот последний и был одним из подлинных творцов Перекопа (осень 1920 г.), а никак не Тухачевский, как пишет Ю.З. Кантор (С.195).
Тухачевский остался комиссаром (т.е. - стукачом) и далее, формально занимая, казалось бы, командные должности.
Трудно найти военспеца-генштабиста Востфронта 1918-1919 гг., с которым бы зарвавшийся "выскочка"-поручик не испортил отношений: А.Самойло, В.Ольдерогге и др.
3. Кем я забыл назвать Тухачевского, так это - САБОТАЖНИКОМ ПРИКАЗОВ ВЫШЕСТОЯЩИХ ЛИЦ. А что за такое полагается в военное время? Вроде бы как - РАССТРЕЛ, а? Та же Ю.Кантор пишет: "Тобольско-Петропавлов. операция..., хоть и оказалась вполне успешной, но ознаменовалась серьезнейшим скандалом между командующим Востфронтом В.А. Ольдерогге = вот - один из подлинных творцов победы над Колчаком = Генштаба генерал-майор Ольдерогге-В.К.) и командармом-5 - М.Н. Тухачевским. Ольдерогге настаивал на концентрации всех сил армии (видимо, 5-ой - В.К.) в направлении ж/д, где собирались основные силы белых... (Кантор Ю. Война и Мир Мих. Тухачевского. М., 2005. С.156). И далее Кантор пишет: "Тухачевский ...фактически проигнорировав распоряжение Ольдерогге, бросил основные группировки армии по двум направлениям..." И только после "крепкой телеграфной перепалки" и напоминаний о необходимости соблюдать субординацию Тухачевский все-таки решил подчиниться приказу..." (Кантор Ю. Там же. С.156-157). И это пишет автор, который, как я уже говорил, по меньшей мере явно "снисходительно" относится к своему "герою." Хорош вояка, однако, нарушающий основы основ воинского ремесла - НЕОБХОДИМОСТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ ПРИКАЗУ ВЫШЕСТОЯЩЕГО.





Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 3901
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 12:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Госпожа Юлия написала неплохую книгу, в частности, ввела в оборот фонды архива ФСБ. НО! Повторяю, а Вы можете думать и верить во что Вам угодно. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, и это ей мешает оценивать его НЕПРЕДВЗЯТО. Более того, она просто ВЫДАЕТ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.


То же самое, только с противоположным знаком, можно сказать о Вас. Вы ненавидите Тухачевского и это мешает Вам оценивать его непредвзято.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 265
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 12:43. Заголовок: 4. Тухачевский был ..


4. Тухачевский был бесспорным выскочкой и карьеристом. Именно в "картьеристских способностях" ему не откажешь. Оказавшись сразу, по сути, с 1918-1919 гг. "на ножах" со старыми генштабистами, Михаил Николаевич начал создавать вокруг себя когорту молодых военспецов, главным образом - революционных - в пику старым генштабистам. Ниже приводятся выдержки из соответ. документов. В них Тухачевский наглядно показал себя не только выскочкой, но просто элементарным дилетантом! Ведь он предалагал заменить профессион. Генштаб и комосостав такими же как он безграмотными в военном деле "недоучками" и дилетантами - проще говоря комиссарами.
Вот выдержки из одно из документов. Я буду давать их со своими комментариями:


№ 1
Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина

№ 212-К, г. Москва

19 декабря 1919 г. Доклад

"...Военные специалисты
У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. " - Обратите внимание на выделенные мною слова - в адрес офицерского корпуса брошено обвинение. которое, кстати, ничем не аргументировано, особенно касательно укровня военного образования. Поручик-коммунист забывает, что сам окончил одно военное училище, тогда как среди комсостава РККА были еще и генштабисты, у которых за спиной были как годы обучения в воен. училищах и Академиях, так и команд. и штаб. стаж, которых у Тухачевского по определению не было и быть не могло.
"Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства.
На имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.>" ОПять же огульное и ничем не подтвержденное обвинение. А далее следует, на мой взгляд, просто уже "гимн военному дилетантизму", явным сторонником которого вполне зримо выставил себя т. Тухачевский. Командовать воинскими частями, по Мих. Николаевичу, оказывается, могут ВСЕ, кто только этого пожелает, главное, чтобы они были "партийными товарищами". Ну, чем не "комиссарский" подход к делу. Цитируем далее самого Тухачевского:

"Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров.
Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.
Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками."

Под конец поручик-комиссар, правда, признал как бы нехотя, приоритет Корпуса Генштаба в осуществлении руководства воинскими частями и штабной работе, но признание это, по сути, мало чего стоит, если сам Тухачевский позволял себе НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ тем же "генштабистам", тем более стоявшим выше его по положению...

Далее - в том же духе. Наш "герой" в планах подготовки будущего комсостава делает ставку делает ставку не на ПРОФЕССИОНАЛИЗМ, а на - ПАРТИЙНОСТЬ. Ну, разве это не "комиссарский" подход к делу? Где же тут "военный профессионал"? Цитируем Тухачевского:

Коммунистический командный состав
[…] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела.
<Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]>
Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав.
Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде.
Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента.
В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами.
Неспособные военспецы (а их большое множество) должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники.
<Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.>


Все это "поручиком-коммунистом" сказано на полном серьезе. В общем, кухарка может управлять государством...
Как иначе можно назвать такие заявления, кроме как ПОЛНАЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ - ведь Тухачевский по сути предлагал заменить "военных профессионалов" "партийными" выскочками, по сути никогда неучившимся военному делу.


Материал взят из РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200.

и опубликован в стаьте С.Войтикова, которую я приводил выше



Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 266
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 12:47. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы не..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Вы ненавидите Тухачевского и это мешает Вам оценивать его непредвзято.



Оставьте, пожалуйста... За что мне ненавидеть Тухачевского?
Моя единственная цель - развенчать миф, впрочем, это не так-то просто сделать...
И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную.
Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира?

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4892
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:04. Заголовок: Тухачевский пишет (..


Тухачевский пишет (1919 год):

 цитата:
Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров.
Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.



Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что:
Окончил 1-й Московский кадетский корпус (1912).
Учился в Александровском военном училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости.
В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7-й роты 2-го батальона в лейб-гвардии Семёновском полку.
В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен.
Далее:
Добровольно вступил в Красную армию, работал в Военном отделе ВЦИК, вступил в РКП(б) ранней весной 1918 года[4], назначен военным комиссаром Московского района обороны.
В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта.

Военный гений, однако…


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«Все мы неумеренно питаемся библиотечными консервами и беспечно игнорируем растущие на жизненном корню и потому особенно важные истины».
Федор Степун
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 1516
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:08. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я - ИСТОРИК, А НЕ ПИСАТЕЛЬ, НЕ ЖУРНАЛИСТ И НЕ ПУБЛИЦИСТ.


О как, даже с капс-локом! Типа если израильский шахматист так обязательно гениальный. Если вы историк, то я профессор истории.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes
Страшный человек. Насилую историю в извращенном виде
Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4219
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:17. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
В РККА же, начиная с 1918 г. комиссар по определению должен был быть СТУКАЧОМ.

Да будет известно, ГОРЕ-ИСТОРИКУ, что в РККА была ДОЛЖНОСТЬ комиссара-руководителя КОМИССАРИАТА (губернского, окружного). Но ГОРЕ-ИСТОРИКУ об этом НЕ ВЕДОМО.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 267
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:19. Заголовок: assaur пишет: назна..


assaur пишет:

 цитата:
назначен военным комиссаром Московского района обороны.
В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта.

Военный гений, однако…



Вы забыли поставить кавычки в словах "военный гений". Чудес ведь не бывает - военному делу, как и всякому иному учиться надо, а Тухачевский, как Вы совершенно верно тут заметили не имел за плечами ничего... Именно что - от комиссарства в МВО его назначили Командармом-1. За какие военные заслуги, спрашивается? Один ответ - только за раннюю партийность... Впрочем, таких тогда много было среди т.н. "командиров" Так это просто счастье, что штабы 1А, равно как и все осальные штабы армий и фронтов РККА уже к лету 1919 г. были буквально "нафаршированы" "специалистами Генштаба". Они то и спасали РККА от таких вот "всезнаек" Тухачевских. Какой же он гений? В чем его "гениальность"?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4220
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:24. Заголовок: assaur пишет: Это п..


assaur пишет:

 цитата:
Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что:

assaur пишет:

 цитата:
Военный гений, однако…

Не всегда образование (опыт) дает какие-то преимущества. Есть варианты, когда а/ это образование (опыт) существуют только номинально, б/ в следствие ограниченности способностей к развитию, образование (опыт) может явиться скорее негативным фактором.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 268
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Да будет известно, ГОРЕ-ИСТОРИКУ, что в РККА была ДОЛЖНОСТЬ комиссара-руководителя КОМИССАРИАТА (губернского, окружного). Но ГОРЕ-ИСТОРИКУ об этом НЕ ВЕДОМО.



Ой, ой-ой. Вы, однако, точно не в том мире обретаетесь, где надобно!!! Да, целая глава посвящена в моей книге именно этому! Почитайте Оглавление к книге, а потом уже лезьте со своими рассуждениями. Это - первое. Второе - Вы путаете тут две разных должности, А ИМЕННО: "ГУБЕРНСКОГО, ОКРУЖНОГО ВОЕНРУКА" С "ГУБЕРНСКИМ и пр. - КОМИССАРОМ". Губернскими и пр. военруками как раз и были в РККА - генштабисты (я говорю именно о периоде 1918-1920 гг.), а вот губернскими комиссарами были "партийные товарищи"

Опа-па, зря Вы за эту тему взялись - тут Вам и "конец" пришел - именами закидаю, о которых вы и слыхом не слыхивали и видом не видывали... Почти - шутка...

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4221
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Так это просто счастье, что штабы 1А, равно как и все осальные штабы армий и фронтов РККА уже к лету 1919 г. были буквально "нафаршированы" "специалистами Генштаба". Они то и спасали РККА от таких вот "всезнаек" Тухачевских. Какой же он гений? В чем его "гениальность"?

Горе-историку НЕВЕДОМО, что "специалисты Генштаба" являлись ТЕХНИЧЕСКИМИ исполнителями замыслов ДРУГИХ людей.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:27. Заголовок: Сергей ст Ну, заки..


Сергей ст

Ну, закидать Вас именами губернских, окружных военруков-генштабистов, или Вы так признаете, что ляпнули глупость?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4222
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:29. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Опа-па, зря Вы за эту тему взялись - тут Вам и "конец" пришел - именами закидаю, о которых вы и слыхом не слыхивали и видом не видывали... Почти - шутка.

Вы УЖЕ закидали Тухачевским - начальником ВПА Желаете СНОВА опозориться?
Ну хорошо. Тогда ответьте на вопрос: какую именно ДОЛЖНОСТЬ занимал Тухачевский (и в какой период времени) в мае-июне 1918 года

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4223
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:31. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Ну, закидать Вас именами губернских, окружных военруков-генштабистов, или Вы так признаете, что ляпнули глупость?

г-н Каминский, Вы внимательнее мои посты читайте, а то опять окажетесь в луже. Вот например сейчас, Вы так и не удосужились это сделать, иначе такой глупый вопрос не задавали....

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 270
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы УЖЕ закидали Тухачевским - начальником ВПА



Никто пока этого не опроверг. В том числе и Вы... А позоритесь тут сейчас вы. а не я. коль скоро путаете ВОЕНРУКОВ И ВОЕНКОМОВ. а еще других поучаете...


Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 3903
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Оставьте, пожалуйста... За что мне ненавидеть Тухачевского?Моя единственная цель - развенчать миф, впрочем, это не так-то просто сделать...


Да откуда я знаю за что? Однако, Ваша. скажем, мягче, неприязнь к нему видна невооруженным глазом.

Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную.


Если у Вас есть такая оценка, то чего тогда стоят Ваши слова об отсутствии "честной" биографии Тухачевского?


 цитата:
Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира?


Например, инициативным командиром, борющимся с косностью и тупостью вышестоящего начальства.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4224
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:42. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Никто пока этого не опроверг. В том числе и Вы... А позоритесь тут сейчас вы. а не я. коль скоро путаете ВОЕНРУКОВ И ВОЕНКОМОВ. а еще других поучаете...

Да Вы что... Я Вам даже фамилию человека, который НА САМОМ ДЕЛЕ занимал в 1930 году должность начальника ВПА подсказал... А должности путаете ВЫ.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 271
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Горе-историку НЕВЕДОМО, что "специалисты Генштаба" являлись ТЕХНИЧЕСКИМИ исполнителями замыслов ДРУГИХ людей.



Историку действительно "горе", поскольку приходится иметь дело с такими "спыцалистами" как Вы.
Чьи же замыслы по-вашему, генштабисты исполняли, в частности, в штабе 1-ой армии? Тухачевского, никак? Вы вообще в своем уме?
Я же привел Вам тути цитату из Ю. Кантор, о том как Тухачевский нарушал приказы - это его "замислы" должны были выполнять генералы Генштаба? ТАК ВЫ САМИ ТО НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ. право слово. Прочитайте внимательно мое заключение к книге - там все написано: РККА как слоеный пирог была нашпигована "генштабистами" на всех уровнях- они были и "творцами военно-технич. операций" и их ОБЕСПЕЧИТЕЛЯМИ и их ИСПОЛНИТЕЛЯМИ.
Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика", который то болтается неизвестно где (конфликт с Самойло), то приказы исполнять отказывается (конфликт с Ольдерогге). Вы бы стали слушать "замислы" такого "военного специалиста"?
Вот он и выступил во всей своей красе - см. документ, который я привел из ф.33897 - вместо армии профессиональной хотел создать армию таких же "выскочек-партийцев" как он сам

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 272
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 13:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я Вам даже фамилию человека, который НА САМОМ ДЕЛЕ занимал в 1930 году должность начальника ВПА подсказал



Это написано в "официальной" биографии "великого стратега", невинно пострадавшего от "злодея Сталина" Из этого вовсе не следует, что тот человек действительно был Начальником ВПА, а Тухачевский таковым не был. Я, заметьте, не утверждаю, что Тухачевский БЫЛ Начальником ВПА. Но, я готов наставивать на том, что ТАКОЙ ФАКТ ВПОЛНЕ МОГ ИМЕТЬ МЕСТО, учитывая постоянное "комиссарство" Тухачевского. Его биография до сих пор толком не изучена и не написана. Даже, уваж. Юлия Зораховна, написавшая вроде бы, серьезную книгу, не может толком и определенно охарактеризовать своего "героя", хотя явно симпатизирует ему. Так что вполне возможно, в условиях ПОЛНОЙ АДЕКВАТНОЙ НЕИЗУЧЕННОСТИ БИОГРАФИИ ТУХАЧЕВСКОГО, предположить тот факт, что Михаил Никол. таки да был НАЧАЛЬНИКОМ ВПА Не вижу никаких серьезных оснований отвергать такую ВЕРОЯТНОСТЬ...

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4225
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 14:00. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Историку действительно "горе", поскольку приходится иметь дело с такими "спыцалистами" как Вы.

Горе-историк продолжает отжигать
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Чьи же замыслы по-вашему, генштабисты исполняли, в частности, в штабе 1-ой армии? Тухачевского, никак? Вы вообще в своем уме?

Горе-историк не может понять, что штабные работники (кем и являлись в основной своей массе "Генштабисты") выполняют замыслы КОМАНДУЮЩИХ объединений.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я же привел Вам тути цитату из Ю. Кантор, о том как Тухачевский нарушал приказы - это его "замислы" должны были выполнять генералы Генштаба?

Горе-историк по совместительству еще и горе-мыслитель? По Вашему, командующему армией нельзя не выполнять приказы, а начальнику штабу можно? Мысль для Вас ПОНЯТНА, или нужно продолжить?
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика", который то болтается неизвестно где (конфликт с Самойло), то приказы исполнять отказывается (конфликт с Ольдерогге). Вы бы стали слушать "замислы" такого "военного специалиста"?

Вы подумайте на досуге над своими словами. Может тогда до Вам дойдет, что Вы пишите.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Вот он и выступил во всей своей красе - см. документ, который я привел из ф.33897 - вместо армии профессиональной хотел создать армию таких же "выскочек-партийцев" как он сам

Начнем сначала. Что такое профессиональная армия?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 4226
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 14:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Это написано в "официальной" биографии "великого стратега", невинно пострадавшего от "злодея Сталина"

Переведите с языка горе-историка: что именно написано и в чьей биографии. А то Вы что-то совсем зашифровались.... Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я, заметьте, не утверждаю, что Тухачевский БЫЛ Начальником ВПА.

Ах, уже и не утверждаете? Берете свои слова обратно?
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Но, я готов наставивать на том, что ТАКОЙ ФАКТ ВПОЛНЕ МОГ ИМЕТЬ МЕСТО, учитывая постоянное "комиссарство" Тухачевского.

Уже "постоянное"? Ну давайте, горе-историк, расскажите, какие еще должности занимал Тухачевский, которые можно отнести к "комиссарским"?
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
таки да был НАЧАЛЬНИКОМ ВПА Не вижу никаких серьезных оснований отвергать такую ВЕРОЯТНОСТЬ...

А еще существует вероятность существования инопланетян. И это вероятность гораздо выше, чем вероятность того, что Тухачевский был начальником ВПА. Дальше что?

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 273
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 14:07. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


DrK.S.N. .
Kaminsky пишет:

 цитата:
Однако, Ваша. скажем, мягче, неприязнь к нему видна невооруженным глазом.



Ну, м.б. где-то допустил эмоции - это для историка, конечно, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО.
Я просто, понимаете, ли долго над всем этим думал... Не то что неприязнь - просто за долгие годы "Совдепии" были выдвинуты совсем не те "герои Гражданской войны", а настоящие были крепко забыты. Эти "герои" выдвинулись исключительно лагодаря своей ранней партийности: если Вы посмотрите биографии их всех, а не только Тухачевского: Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира
(все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все —
с 1918 г.) (Камиснкий В.В. Выпускники... С.17). Вы видите, что творилось? Они все очень рано вступили в РКП(б), генштабисты же как правило были беспартийные (по крайней мере, в 1918-1920 гг.). Историческую справедливость восстановить хочется... а чисто по-человечески - м.б. вы и правы - имеет быть какая-то неприязнь, как ко всякому вранью.

И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную.
Если у Вас есть такая оценка, то чего тогда стоят Ваши слова об отсутствии "честной" биографии Тухачевского? `
Ну так одно другому не противоречит - сама Ю. Кантор, на мой взгляд, не до конца разобралась и оценила своего героя, да и "правду" не до конца написала. По крайней мере, приведенные мною выше документы, она не обнаружила. Изучение всей ГВ, в т.ч. и деятельности ее "героев" подлинных и мнимых похоже принимает новый оборот. Оно и естественно...


 цитата:
Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира?
Например, инициативным командиром, борющимся с косностью и тупостью вышестоящего начальства.



Да нет, только не в данном случае. Колчака разбили "генштабисты" В. Ольдерогге и С.Каменев, П.Лебедев, а славу всю присвоили себе тухачевские и фрунзе (правда.ю последний был бесспорно скромнее и порядочнее первого). Да и в Штарме-1 и Штарме-5 было полно генштабистов и все на ответственных должностях. Кто он них сегодня знает? А Фрунзе и Тухачевского знают все. Вот отсюда у меня и "неприязнь" как Вы сказали... "За державу обидно" - в смысле за матушку историю...


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет