Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 6608
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 18:27. Заголовок: "Советская республика в огненном кольце фронтов"


Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения.
Для затравки типично советская точка зрения:
Скрытый текст
.

СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Итак, кто же угрожал Стране Советов?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Dr. Kaminsky



Пост N: 310
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:44. Заголовок: А касаемо расстрелян..



 цитата:
А касаемо расстрелянных генералов - пожалуйста. Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите)

Жилинский Я.Г. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883, к 1914 - начальник Генштаба
Рузский Н.В. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1881
Ренненкампф П.К. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1881
Шейдеман С.М. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883
Сидорин Л.Л. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1884



Из названных Вами в РККА служил только С.М. Шейдеман. Из какого источника Вы взяли информацию, что он был расстрелян? И когда - точную дату можете привести, но только со ссылкой на источник?


 цитата:
Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите)



Нет, сам не догадываюсь и догадываться не собираюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить?

Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется?

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 311
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:54. Заголовок: mifi пишет: Я спрос..


mifi пишет:

 цитата:
Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных.



Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ?
Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил?

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 554
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 23:06. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Нет, сам не догадываюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить?

Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется?


Понятно все с Вами, мил человек. Имена Ренненкампф и Жилинский для Вас пустой звук. Очень сложно представить себе историка без кавычек, занимающегося аспектами ГВ , который не знает историю ПМВ хотя бы на уровне курса средней школы.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
mifi пишет:

цитата:
Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных.




Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ?
Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил?


Мил человек, у Вас амнезия? Постом раньше Вам вопрос был понятен и Вы даже утверждали что в Вашей книге все "есть". Что-то изменилось с тех пор?
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
mifi пишет:

цитата:
Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг?
Есть. Целая глава посвящена этому вопросу




Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 313
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 23:16. Заголовок: Я Вас последний р..


Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие. Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ. Это - первое. Второе. Видимо, я не понял ВАш вопрос. ОБратите внимание, я по-прежнему пытаюсь с Вами разговаривать вежливо и корректно, чего ожидаю и от ВАс.

Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая.

Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана?

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген





Пост N: 4848
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 07:16. Заголовок: 917 пишет: - Возраз..


917 пишет:
 цитата:
- Возразил бы не зло и без большой дискуссии, на мой взгляд именно этот опыт, который утерян не был и привел к первому году войны.

Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 555
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:03. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие.


Последнее каминское китайское предупреждение
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ.


Это в Ваших палестинах называется вежливый и корректный разговор? Не жмите слишком сильно на Caps Lock, клавиатуру менять придется.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая.


А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана?


Пока Вы не ответили ни на один мой вопрос, я Вам на Ваш один уже ответил. Ждем-с.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1748
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:10. Заголовок: Jugin пишет: Естест..


Jugin пишет:

 цитата:
Естественно. Однако массовые репрессии начались именно после изганния Троцкого из страны. Безусловно, они не затронули всех на все 100%. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Отношение режима к военспецам прекрасно видно в фильмах о "героях" гражданской войны того времени, где проклятые военспецы все время пакостят героическим выходцам из рабочих и крестьян.


Фильмы были разные(забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну). Как и военспецы тоже. Гадили - это правда. Работали честно - это тоже правда. Но про разных военспецов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1749
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:16. Заголовок: Jugin пишет: Ну это..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну это, мягко говоря, не всегда и не везде. Берем РВС Южного фронта. Члены: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин?


Ну и кто из них подбирал кандидатуры на посты? Сталин? Ворошилов? Может они выбирали из предложенных или просто утверждали предложения "отдела кадров"?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1750
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:30. Заголовок: Jugin пишет: При эт..


Jugin пишет:

 цитата:
При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. Хотя и со своими приливами, отливами и исключениями.


За десять лет могли подготовить своих(институт красной професссуры, ага), начав заменять социально-антагонистические кадры на собственные. С учетом присущего революционерам и молодежи максимализмом.
Диоген пишет:

 цитата:
Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что?


А как их опыт мог помочь в 1941 г? Они уже имели внезапное нападение германии? ЕМНИП, Германия объявила мобилизацию позже России и это Россия вторглась в Восточную Пруссию.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1751
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:32. Заголовок: mifi пишет: А интер..


mifi пишет:

 цитата:
А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.


Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK



Пост N: 2160
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:34. Заголовок: marat пишет: забыл ..


marat пишет:

 цитата:
забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну


«Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии» — двухсерийный художественный фильм, снятый в 1970 году режиссёром Василием Ордынским.
Фильм хороший, даже очень, рекомендую. ИМХО, если бы не было фильма "Офицеры", то по популярности занял бы место этого фильма.
Особенно мне понравились диалоги в нем военспеца (Шалевич) и комиссара (Любшин) о задачи офицера в бою ("Что Вы стреляете из своего нагана? Вы что снайпер? Ваша задача, как командира руководить боем и огнем всей роты.") и о необходимости принести в жертву батальон в ходе отвлекающей силы противника от места основного форсирования операции.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 314
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 08:50. Заголовок: marat пишет: Какие ..


marat пишет:

 цитата:
Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА.



Верное замечание. Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 557
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:02. Заголовок: marat пишет: mifi п..


marat пишет:

 цитата:
mifi пишет:

цитата:
А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.



Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА.


Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба.
Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 315
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:10. Заголовок: mifi пишет: Наприме..


mifi пишет:

 цитата:
Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.
Dr. Kaminsky пишет:




 цитата:
А интересны и те и другие.



Ну вот, наконец-то конкретная информация. И неплохой вопрос, наконец-то. ТОчнее - сразу несколько. Интересны, согласен. Но интересно - все, а добиться глубокого исследования можно только при одном условии. Вам тут очень правильно ответил Марат: избирать узкую тему - и не только тематически, но и хронологически..


 цитата:
всего выпускников АГ на начало 1918 -

Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9)

А дальше...:
 цитата:
И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.



При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это.
Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел. - Я прошу прощения, но если бы Вы, уваж. Мифи, внимательно читали мои посты, или хотя бы захотели прочесть Заключение к книге, Вы бы эту цифру увидели. Другая численность Коруса Генштаба РККА идет на 1920-1921 гг. - ибо тогда "косяком поперли" в РККА "генштабисты" из армии Колчака, например. По моим подсчетам, к 1921 г. (пока не началась чистка "бывших белых") видимо, состсавляла примерно (обратите внимание, как я осторожен в оценках, ИБО ЕЩЕ ТОЧНО НЕ ЗНАЮ - РАБОТАЮ НАД ЭТИМ) - порядка 900 чел.


 цитата:
из них Yr - расстреляно,

Опять вопрос: КОГДА?

МИФи! Вы меня простите, но я уже публиковал здесь данные, некоторые, по крайней мере: если бы Вы внимательно читали хотя бы Оглавление - мы бы обошлись без лишних вопросов. Вот из Оглавления, которое я уже тут опубликовал:

"...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц
Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной».
Из 703-х «специалистов
Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине
1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА!
Таким образом остается всего 20 чел. По моим данным всего за период с конца 1917 г. - на исход 1919 г. чекистами расстреляно было всего 5 генштабистов (из тех, что служили в РККА)

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 558
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:21. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
цитата:
всего выпускников АГ на начало 1918 -


Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9)

А дальше...:
цитата:
И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков.




При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это.
Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел.


Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 559
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:25. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
"...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц
Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703-х «специалистов
Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине
1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА!


Так я про то и говорю - эти самые служившие в РККА составляли всего 13% из общего числа выпускников АГШ. Так что, хотя это Ваше утверждение формально верно, но полезной информации в ней немного. Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА.
Это примерно как сказать - высший командный состав РККА на 1 января 1940 г. репрессии фактически "обошли стороной". Тоже формально верное утверждение.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1752
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:26. Заголовок: RVK пишет: «Красная..


RVK пишет:

 цитата:
«Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии»


Он.
mifi пишет:

 цитата:
Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба.
Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов.


Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 316
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:27. Заголовок: mifi пишет: Отлично..


mifi пишет:

 цитата:
Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа.



МИфи!!! Вы посмотрите, что написали Вы (выше)???

А что написал я: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г." Согласитесь есть разница! Это - первое.


 цитата:
в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа.


Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ.
А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики".

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 317
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:29. Заголовок: marat пишет: Тоже п..


marat пишет:

 цитата:
Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать.



Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1753
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:35. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ


Интерпретация наше все. Понятно. Спасибо.
Сталкивался просто при чтении книг Р. Скрынникова. Вот и в "Вопросах Истории" почитал как определялось был ли Б. Годунов введен в число регентов(или как том правильно) при Федоре - сравнение и анализ истчоников. Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 318
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:37. Заголовок: mifi пишет: Выгляди..


mifi пишет:

 цитата:
Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА.



Да Вы чего в самом деле??? Вы откуда такой вывод делаете? Никакой чистки ЧК предварительно НЕ ДЕЛАЛО! Мифи! Вы меня извините, но у Вас, как мне кажется есть серьезная проблема - Вы упорно хотите выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - очень опасная для исследования тенденция...

То что Вы хдесь сказали, я прошу прощения - но АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД (я извиняюсь еще раз). Теперь внимательно читайте, что я сейчас напишу:

Не было никаких предварительных отборок генштабистов со стороны ЧК - НЕ БЫЛО - поймите Вы это. Вы меняпросто тут наповал убили...
Не было потому хотя бы, что это совсем было не введении ВЧК я уже не говорю о том, что к началу 1918 г. ВЧК само еще было в зародыше почти.

Главное:

До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать...

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 560
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ.
А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики".


Ну вот. А говорили, что
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА.


Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK



Пост N: 2161
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:40. Заголовок: marat пишет: Но обр..


marat пишет:

 цитата:
Но обработать 5000 биографий не так просто.


По-моему никто про обработку ВСЕХ биографий не писал. Это понятно не реально, НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 319
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:41. Заголовок: marat пишет: Скрынн..


marat пишет:

 цитата:
Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам.



ОБа серьезные, вдумчивые ученые. А В.Козлякова Вы читали? У него в серии ЖЗЛ (даром что популярная - там иногда сильные монографии выходят) целая серия биографий из этого периода - как раз русская смута и конец 16 века. Очень рекомендую.

А Руслана Григорьевича категорически уважаю. Его "Иван Грозный" видится мне примером того, как надо писать научную монографию. Почитайте Козлякова - он моложе 2-х Вами названных, но очень неплох

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 561
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:41. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать...


Задумайтесь о судьбах остальных 4000 с лишним тысяч, может, и слова подберете...

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 320
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:46. Заголовок: mifi пишет: Тем не ..


mifi пишет:

 цитата:
Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил.

mifi пишет:
[quote]Ну вот. А говорили, что
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:
Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА.

Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница?

Данные по Колчаку и Деникину я брал только ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. И СПЕЦИАЛЬНО НА НАУЧНОМ УРОВНЕ НЕ ИССЛЕДОВАЛ. Еще раз повторяю:

На серьезном, научном уровне я занимаюсь только генштабистами, служившими в РККА

Всех, кто служил в РККА - и период хронологический я специально ограничил


Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 321
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:48. Заголовок: RVK пишет: НО опред..


RVK пишет:

 цитата:
НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно.



Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться...

Спасибо: 0 
Профиль
RVK



Пост N: 2162
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:53. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться...


Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает.

Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 322
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:55. Заголовок: mifi пишет: Я же пр..


mifi пишет:

 цитата:
Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных.



На этот вопрос я уже ответил (см. посты выше)


 цитата:
Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил.

Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 562
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:57. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:

Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница?


Вы не только приводите количество, но и обсуждаете "качество".
Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:

да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА.


Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграют. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения.


Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 323
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:59. Заголовок: RVK пишет: Я так по..


RVK пишет:

 цитата:
Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает.



Так я же ответил на этот вопрос: ВЫ НЕ МОЖЕТЕ С РАСНОЙ СЕРЬЕЗНОСТЬЮ И ГЛУБИНОЙ ИССЛЕДОВАТЬ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ СУДЕБ! Следует ограничиться - что я и сделал - и это делают все УЧЕНЫЕ, кто хоть что-то смыслят в научном исследовании. Никто ведь не отрицает, что, анализируя статус генштабистов в РККА, я беру и сраниваю этот фактор с белым лагерем. Но вся штука в том - НА ЧТО СДЕЛАТЬ АКЦЕНТ? Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 2419
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:00. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования.


Узкий специалист подобен флюсу (с)

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 563
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:02. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36


Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну.
Предположим, Вы занялись бы другим вопросом -количеством лошадей в КА в 1918-1920. Я на 99.99% уверен, что в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы?

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген





Пост N: 4854
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Узкий ..


Хэлдир пишет:
 цитата:
Узкий специалист подобен флюсу (с)

Мартиросян с Исаевым выпускают по четыре книги в год. Широкие специалисты...

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 324
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:07. Заголовок: mifi пишет: Причем ..


mifi пишет:

 цитата:
Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграет. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения.



Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА.
Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.
Вот Вам и качество

Насчет качества - почитайте сначала мою статью, пожалуйста, а мпотом продолжим дискуссию, если Вам будет с чем на меня в очередной раз "наехать"... Шутка почти...


Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 325
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:11. Заголовок: mifi пишет: Вот это..


mifi пишет:

 цитата:
Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну.



Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? См. С.127 в названной мною статье - там кажется все очень четко сказано, или как?



Спасибо: 0 
Профиль
Dr. Kaminsky



Пост N: 326
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:13. Заголовок: mifi пишет: в КА их..


mifi пишет:

 цитата:
в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы?



МИфи! Сформулируйте пожалуйста четче Ваш вопрос? А лучше - прочитайте сначала внимательно хотя бы мое Заключение к книге, пожалуйста - тем самым мы с Вами избегнем многие лишние вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 564
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:14. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА.
Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.
Вот Вам и качество


Вот мне и хочется понять, почему Вы выделяете один фактор - число генштабистов и называете его решающим. А такой фактор, как численность РККА, к примеру, учитываете меньше.
Не обижайтесь, но, пока главное объяснение, которое я вижу - по Толстому:
"И не получал никакого объяснения, крометого же самого, по которому сумские гусары считают, что первый полк в мире Сумский гусарский, а жёлтые уланы считают, что первый полк в мире - это жёлтые уланы."

Спасибо: 0 
Профиль
mifi



Пост N: 565
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:18. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами?


Почему бездарями-то? Вот мы и возвращаемся к ключевому вопросу - какой ресурс генштабистов был доступен белым, который я и задал чуть раньше. "Бездарями" белые были бы в этом аспекте только в том случае, если бы у них под рукой были бы сотни генштабистов, не задействованных в армии. Т.е. сравнивать нужно коэффициент полезного использования доступного ресурса генштабистов. А то, что у Колчака их под рукой оказалось мало - так это не вина его, а беда.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK



Пост N: 2164
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 10:19. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..


Dr. Kaminsky пишет:

 цитата:
Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно?


Я не историк, но знаком с технической наукой, так вот там при защите узкой и глубокой работе обязательно требуют от автора позиционирования своей работы в рамках общего направления и обоснования важности и нужности его исследования.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет