Отправлено: 15.11.11 16:43. Заголовок: Был ли «Заговор маршалов»? (продолжение)
Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
2-я дивизия которой командовал бывший г-л Искрицкий именовалась Новгородской.
Он не точен! Уж если на то пошло 2-я Петроградская именовалась также и - "Старорусской", ибо формировалась в г. Старая Русса (РГВА. Ф.11. Оп.6. Д.96. Л.10). Да и командовали ею летом 1918 г., видимо поочередно - два генштабиста Е.А. Искрицкий и Ф.А. Подгурский - оба Генштаба Генерал-лейтенанты (РГВА. ф.3, оп.1, д.36, л.148а; ф.11, оп.5, д.122, лл.274,388об; ДГК. С.828)
Отправлено: 24.01.12 01:58. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338
Так это численность корпуса полноценного, или как? Но разве дело в этом - приблизились они к штатной численности или нет? А дело я полагаю в том, что на терр. сначала участков Завесы, затем - округов были созданы вполне боеспособные дивизии, некоторые - просто "убойно боеспособные", если судить по их боевой деятельности на фронтах... В книге об этом более чем подробно прописано, особенно про роль генштабистов в процессе их формирования... Разве дело в штатном составе?
Отправлено: 24.01.12 04:37. Заголовок: Пост N: 4271 Отправ..
Пост N: 4271 Отправлено: 22.01.12 18:42.
Др. Каминский В.В.:
цитата:
Далее, главные округа, это те, которые снабжали эти два главных фронта: Востфронт РККА кормился из ПРиволжВО и УралВО, а Южный - из СКВО и особенно- из ОрлоВО А вот Ярославский и Московский округа работали сразу на два фронта. Вот и все. И все они были нашпигованы генштабистами
Сергей Ст.:
цитата:
Это кто так постановил? Некий Каминский, который врет не переставая?
Это обнаружил и доказал доктор истории Каминский Валерий Владимирович, который профессионально занимается данной темой вот уже скоро 20 лет "Врет не переставая" в данном случае один Сергей Ст., ибо берет на себя смелость (а точнее - наглость) огульно критиковать книгу, которую не читал, который присваивает себе право лезть в тему, в которой ничего не понимает!
Выдвинутое положение относительно заселения генштабистами главных военных округов основывается на скрупулезном анализе нескольких именных списков Корпуса Генштаба РККА (прежде всего - РГВА. Ф.11. Оп.5. Д.97. Л.45-58 с об - этот список отокрыт автором книги и впервые поперсонально введен в научный оборот в авторской монографии; Ф.4. Оп.3. Д.1609. Л.1-45 с об; Ф.11. Оп.6. Д.96. Л.53-74 с об; Д.115. Л.46-47 с об и др. менее объемные), а также - многие десятки УПК: РГВА. Ф.40895. Оп.1. Д.2210-303467.
Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.:
Иными словами, всего в указанный период времени в штабах названных округов служило 330 выпускников АГШ и это не считая ПВО (еще - 106 чел.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285
Это данные таблицы № 11, помещенной в авторской монографии (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285). Таблица № 11 составлена на основе следующих источников: РГАСПИ, ф. 17, оп. 109, д. 3, лл. 10, 20, 60; ф. 558, оп. 1, д. 1812, л. 1об; РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 11, л. 1об; д. 53, лл. 87, 129, 159, 178; ф. 4, оп. 3, д. 1609, лл. 1–48 с об; ф. 11, оп. 5. д. 97, лл. 45–58 с об, 80–80об; д. 122, лл. 272–275 с об, 291, 356–357, 387–389 с об, 423, 436, 509–510, 510об; оп. 6, д. 115, лл. 46–47 с об; д. 125, лл. 174об, 307, 309, 371; ф. 24380, оп. 7, д. 2, л. 318; Гражданская война… Энциклопедия. С. 358, 416, 472, 473, 681; Большевистское руководство. Переписка… С. 44; Даниленко И. С., Снесарева Е. А. …Импозантна, загадочная… // Там же. С. 73, 75.
Таким образом, д-р Каминский должен здесь поправить самого себя: не 240, а 330 генштабистов "обихаживали" - т.е. формировали, занимались военным обучением, снабжением всем необходимым, равно как и перемещением к линии фронта - 40 боевых дивизий, тех самых, которые приняли активное участие в боевых действиях на двух главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.289
Отправлено: 24.01.12 07:28. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=207902 Вот тут, господа, это просто шедевр, документальный кладезь - "Реформа в РККА 1923-1928 гг." - практически на 2-х фондах РГВА. Сборник документов в 2-х томах - порядка 1.500 страниц. Вот с этим я сейчас работаю, если кому интересно...
Ссылка на этот двухтомник на данном форуме появилась еще году эдак в 2007-м, по крайней мере именно в августе 2007 года я скачал себе этот двухтомник по ссылке на форуме.
Отправлено: 24.01.12 07:33. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так!!! Шейдеман № 2! ПРИКАЗ № 1 ПЕТРОГРАДСКОГО СОВДЕПА ОТ 1 МАРТА 1917 Г. ОТМЕНИЛ ВОИНСКИЕ ЧИНЫ.
Да Вы, батенька, прямо блещите. Во-первых, речь шла о приставке генштаба и Вашем использовании "генштабист" в кавычках -то, что подобная приставка была в РИА и генштабисты продолжали ее использовать после. Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА, зачем придумывать и передергивать? А во-вторых - Вы сами блеснули просто невиданными знаниями Посмотрите, пожалуйста, детали биографии к примеру Шапошникова Б.М. (который должен быть "Вашим клиентом")- когда ему было присвоено звание полковника и кто его ему присвоил.
цитата: Я ждал, когда это скажет Каминский, но он не догадался погуглить. Формально тоже "червоное казачество", к примеру, тоже было войсками Советской Украины, а не Советской России, что с того?
Муравьев, с которым "червонцы" пошли на Киев тоже был из войск Советской Украины?
А Блюхер с Уборевичем были из войск НРА ДВР? Или они получали туда назначения (и убывали на другие посты), как и в другие части РККА? Как Блюхер, который был военным министром ДВР, а потом стал комендантом Петроградского укрепрайона?
Сам себя хочу поправить, ибо не стыжусь признать случайные описки: Приказ № 1 (1 марта 1917 г.) отменил конечно же не чины сами по себе, а обращения типа "Ваше превосходительство" и пр. Чины воинские отменили уже большевики.
mifi
цитата:
Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА
цитата:
Вот здесь:
mifiПост N: 607 [quote]"Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться.
Малая Советская энциклопедия (1929 год издания). Том 4, стр. 293. Хотя и 5,3 млн. едоков, но ведь это все равно Красная армия.
Вот Какурин и Меликов в труде "Война с белополяками" считали, что 5 млн - это количество получающих военный/армейский паек, а максимум саму армию определяли в 1,2-1,5 млн человек на 1920 г. Т.е. ударные пайки могли выдавать и не красноармейцам.
цитата:
Все изложенное не дает возможности точно установить количественный состав наших вооруженных сил в начале 1920 г. Можно только сказать, что число стрелковых дивизий разных наименований, не считая гарнизонов укрепленных пунктов и районов и отдельных стрелковых полков и отрядов, колебалось между 60 и 70, а количество дивизий стратегической конницы доходило до 18 дивизий. Равным образом чрезвычайно трудно установить общее число бойцов пехоты и кавалерии Красной армии за описываемый период времени. Исходя из того, что общее количества едоков, состоящих на довольствии по нормам военного ведомства, некоторыми источниками определяется в 5–6 миллионов, можно предположить, что боевой состав собственно Красной армии не превышал 1,5–2-х миллионов человек. При этом опять-таки следует иметь в виду, что силы эти были разбросаны по всей территории Республики и часть их была занята ликвидацией [77] остатков белых фронтов на Кавказе, в Туркестане и Сибири; наконец, значительное и постепенно увеличивающееся количество красных сил привлекал на себя Крымский полуостров, где ликвидация остатков Добровольческой армии встретила упорное сопротивление со стороны последних и даже переход их к активным действиям.
Отправлено: 24.01.12 14:08. Заголовок: mifi Где Вы вычита..
mifi
цитата:
Где Вы вычитали в моем тексте, что я утверждаю, что воинские чины РИА продолжали использоваться в КА
Вот здесь:
mifiПост N: 607
цитата:
"Генерального Штаба капитан" и т.д.? Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться.
[quote] И? Речь все время шла о приставке "генштаба" - которую они продолжали использовать.
В данном случае не важно - о чем шла речь, а важно ТО, ЧТО НАПИСАЛИ ВЫ! Ну что Вы теперь начинаете вилять? Это же смешно - право Вы указали после приставки "Генштаба" воинское звание, а после этого черным по белому приписали: "Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться." Это писали Вы или м.б. "дух святой"? Таким образом эти две Ваших записи нельзя принять иначе, как утверждение, что и в РККА к приставке "Генштаба" добавлялся воинский чин.Если допустили "ляпу", так хоть имейте смелость признаться.
Или как у Козьмы Пруткова: "Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим"?
Отправлено: 24.01.12 14:39. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
В данном случае не важно - о чем шла речь, а важно ТО, ЧТО НАПИСАЛИ ВЫ! Ну что Вы теперь начинаете вилять? Это же смешно - право Вы указали после приставки "Генштаба" воинское звание, а после этого черным по белому приписали: "Т.е. генштабисты как подписывались, так и продолжали подписываться." Это писали Вы или м.б. "дух святой"? Таким образом эти две Ваших записи нельзя принять иначе, как утверждение, что и в РККА к приставке "Генштаба" добавлялся воинский чин. Если допустили "ляпу", так хоть имейте смелость признаться.
Я привел конкретный пример для РИА. Мне казалось, что факт отмены званий РИА в РККА - всем известный факт, поэтому его и не упомянул. В этом имею смелость признаться. Да, еще одно уточнение- не все генштабисты в РИА были капитанами, вдруг Вы восприняли мой пример именно так.
Отправлено: 24.01.12 15:18. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну а как же - обязательно... А Вы - хитрец, однако... Я воспринял так и только так, КАК ВЫ НАПИСАЛИ.
Отлично. Воспринял Вашу критику, буду писать яснее. Ответьте тогда все-таки на изначальный вопрос. С какой целью закавычены "легкое" и "безболезненное"? «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного статуса 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов.
Отправлено: 24.01.12 15:27. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
В книге имеется соответсвующее Приложение № 1
Помилуйте - но ведь для этого надо покупать книгу, читать сие Приложение, читать МАССУ других книг, чтобы ПОСЛЕ всего этого высказать свои придирки автору - но это сложно и неинтересно. Есть и другой путь: попикироваться с автором, написать пару безответственных сентенций, и потом писать на других форумах: я на Милитере Каминского поправлял! BP_TOR пишет:
цитата:
Вы можете назвать хоть одну дивизию РККА которая приблизилась бы к штатной численности рядового состава 56668 человек и 24338 лошадей?
Отправлено: 24.01.12 17:23. Заголовок: Alick пишет: Это шт..
Alick пишет:
цитата:
Это штат дивизии??? Скорее, корпуса.
Стрелковой дивизии по приказу РВСР N 220/34 от 13 ноября 1918 г. Свечин : "Примером нерациональной организации является устройство Красной пехоты в течение гражданской войны. Принципиальное желание уменьшить процент нестроевых привело первых устроителей к отказу от корпуса, как организационной единицы, что в условиях гражданской войны было, несомненно, правильно. Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5 6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась. Зато тылы росли на все 27 батальонов, и в результате за несоответствие организации требованиям характера войны пришлось поплатиться неимоверным повышением числа нестроевых над бойцами. Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее (у поляков, повидимому, на 7 мобилизованных в 1920 г. приходился 1 строевой). Дивизии же дрались в том же составе 2 6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом" Посмотрите подробнее здесь http://su-army.livejournal.com/11322.html
Спасибо. Этот ЖЖ доверия не внушает. BP_TOR пишет:
цитата:
Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч.
Н-да, действительно. Но это уже дивизия лишь де-юре, а де-факто - корпус, с тремя бригадами, по три полка в каждой. Вот здесь по-моему, интереснее: http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml Здесь же и о корпусах:
цитата:
Корпусная система организации стрелковых войск в годы гражданской войны не получила распространения. Стрелковые корпуса создавались лишь для выполнения отдельных оперативных заданий.
Отправлено: 24.01.12 19:38. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Это обнаружил и доказал доктор истории Каминский Валерий Владимирович, который профессионально занимается данной темой вот уже скоро 20 лет
Ну посмотрим, что же написал отчебучил "доктор истории": Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.: МВО - ------147 ОрлоВО ----57 ПриВО------27 СКВО-------10 УралВО-----25 ЯВО---------64 Иными словами, всего в указанный период времени в штабах названных округов служило 330 выпускников АГШ и это не считая ПВО (еще - 106 чел.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285
Круто отжигает "доктор истории". Берет МАКСИМАЛЬНОЕ количество по одному округу на КОНКРЕТНУЮ дату, и плюсует к ней МАКСИМАЛЬНОЕ количество в другом округе на ДРУГУЮ дату. И таким образом у него в штабах округов получается 330 человек. Горе луковое, с логикой все нормально? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Таким образом, д-р Каминский должен здесь поправить самого себя: не 240, а 330 генштабистов "обихаживали" - т.е. формировали, занимались военным обучением, снабжением всем необходимым, равно как и перемещением к линии фронта - 40 боевых дивизий, тех самых, которые приняли активное участие в боевых действиях на двух главных фронтах ГВ - Восточном и Южном. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.289
Очередной перл "доктора истории" Каминский, "240 генштабистов" не "обихаживали" 40 "боевых дивизий", а СЛУЖИЛИ в них. Поэтому можешь со своей "поправкой" сделать то, что обычно делают в одном заведении....
Ваше доверие в данном случае значения не имеет и изложенного там не отменяет По существу изложенного по указанной ссылке возражения есть? Написавший данный текст eugend в теме ГВ разбирается
Alick пишет:
цитата:
Н-да, действительно.
Именно так... Alick пишет:
цитата:
Здесь же и о корпусах: цитата: Корпусная система организации стрелковых войск в годы гражданской войны не получила распространения. Стрелковые корпуса создавались лишь для выполнения отдельных оперативных заданий.
Где и когда в период ГВ создавались именно стрелковые корпуса? Создавались экспедиционные (особые) корпуса разной организации, но это временные не "штатные" структуры.
Ваше доверие в данном случае значения не имеет и изложенного там не отменяет По существу изложенного по указанной ссылке возражения есть? Написавший данный текст eugend в теме ГВ разбирается
По Свечину возражений разумеется, нет, а вот eugend...
цитата:
Вот что писал по поводу данной структуры Дж. Корум в своей работе "Корни блицкрига": "Троичная" (или "треугольная") дивизия, которую было разрешено иметь немцам в соответствии с Версальским соглашением, была фактически немецким изобретением, датированным 1915 годом. Старая "квадратная" дивизия состояла из двух пехотных бригад, в каждую из которых входило по два полка. В 1914 году корпус двухдивизионного состава представлял из себя основную тактическую единицу германской армии. К 1915 году дивизия стала самой важной единицей на поле боя и верховное командование признало организацию "квадратной" дивизии тактически неуклюжей. В начале 1915 года немцы упростили дивизионную структуру, ликвидировав промежуточный, бригадный, уровень командования и реорганизовав дивизию в соединение в составе трех полков, каждый из которых подчинялся непосредственно штабу дивизии. Немцы были первыми, принявшими "треугольную" дивизионную организацию, оказавшуюся более гибкой и управляемой, чем старая. Таким образом Рейхсвер был удовлетворен структурой пехотной дивизии, включавшей основные элементы организации времен войны.
Почитать его цитаты, так раньше дураки неуклюжие штаты создавали, а потом умные это переделывали. Где замечание знатока eugend о том, что ещё в ходе ПМВ штаты менялись, причём в силу существенной причины: насыщения армии вооружением? BP_TOR пишет:
цитата:
Где и когда в период ГВ создавались именно стрелковые корпуса? Создавались экспедиционные (особые) корпуса разной организации
См. мою ссывлку выше:
цитата:
По приказу РВСР N 61 от 11.10.1918 все пехотные соединения, части и подразделения переименовывались в "стрелковые".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Посмотрите, пожалуйста, детали биографии к примеру Шапошникова Б.М. (который должен быть "Вашим клиентом")- когда ему было присвоено звание полковника и кто его ему присвоил. 
- участник сейчас на форуме