Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой
В Сети гуляет такая цитата: цитата: | Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". |
| http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm Ссылка не указана. Где можно об этом почитать? Спасибо.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.02.12 13:54. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..
Madmax1975 пишет: Ну-ну. У Лукашука, на которого Вы сослались, есть хороший пассаж: цитата: | Так, в первые годы Второй мировой войны США придерживались дружественного нейтралитета в отношении торговли с Великобританией и одновременно ограничивали торговлю с Германией, что не отвечало нормам о нейтралитете, требующим равного отношения к воюющим. |
| Еще Лукашук (этого Вы тоже не заметили): цитата: | Основная обязанность нейтрального государства состоит в воздержании от оказания активной помощи любому из воюющих и в соблюдении единых стандартов в отношениях с ними. |
|
цитата: | В случае введения ограничений на торговлю они должны в равной мере относиться ко всем воюющим. |
| Теперь читаем: цитата: | После начала войны в Европе, США объявили себя нейтральной страной и действовали согласно закону о нейтралитете, принятому 1 мая 1937 г. Согласно этому закону, запрещался экспорт оружия и военных материалов в страны, находящиеся в состоянии войны. Американские суда не должны были использоваться для перевозки оружия и военных материалов для воюющих стран. Государства, участвующие в войне, могли приобретать гражданские товары в США при условии их предварительной оплаты и вывоза на собственных судах. Президент США Рузвельт продавил изменения в закон и с ноября 1939 года воюющие страны могли покупать в США оружие и вывозить его на своих судах. Английский флот господствовал на море и морская блокада полностью уничтожила океанское судоходство Германии. Формально, измененный закон о нейтралитете давал одинаковые возможности обеим сторонам конфликта, но реально покупать оружие и военные материалы в США могли не все участники войны. Он был на пользу только Великобритании и ее союзникам. |
|
Ещё: цитата: | 11 марта 1941 года Конгресс Соединенных Штатов принял «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», более известный как закон о ленд-лизе. Согласно этому закону по решению президента любая страна, оборона которой была признана важной для США, могла снабжаться всем необходимым для ведения боевых действий, в том числе оружием и боевой техникой. Снабжаться бесплатно! Американские поставки оплачивать было не нужно. Только в случае, если по окончании войны поставленное по ленд-лизу имущество уцелело, его надо было либо вернуть, либо оплатить. Первой страной, на которую, было распространено действие закона, стала Великобритания. Фактически промышленная мощь США была поставлена на службу войне против стран «оси». Американский Атлантический флот стал открыто содействовать британскому ВМФ, проводя разведку в Атлантике и информируя англичан о месте нахождения немецких кораблей и подводных лодок. |
| Madmax1975 пишет: цитата: | Каким боком Исландия к нейтралитету США в европейской войне? |
|
Ой! цитата: | В июле 1941 года американские войска оккупировали Исландию, сменив там британский гарнизон. Американский ВМФ стал охранять английские конвои от побережья США до Исландии. 11 августа 1941 года премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию». В этот момент англичане воевали с Германией, поэтому подписание Великобританией хартии, имеющей положения нацеленные против законного демократически избранного руководства Германии, не было удивительным. Но Соединенные Штаты считались нейтральной страной! Слова об «окончательном уничтожении нацистской тирании» в документе, подписанном президентом нейтрального государства, были откровенным вызовом и провокацией против Германии. А слова о том, что «государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ … должны быть разоружены» и о «восстановлении суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем » являлись прямой угрозой Германии, Италии и Японии. |
|
Такой, вот, нейтралитет... Madmax1975 пишет: цитата: | Вы уже разобрались со словом "выбор"? |
|
Что сказать-то хотели?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 14:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? Хотя попыток было море. |
| А может нахрен не надо было? Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? Madmax1975 пишет: цитата: | Бронебойные и осколочные. |
| Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? Madmax1975 пишет: цитата: | Щас набегут "технари" и обзовут Вас еретиком |
| А пока я вас нареку жирным троллем Madmax1975 пишет: У меня вопрос, почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? Madmax1975 пишет: цитата: | Нет, не только. 88 KwK - хорошее сочетание скорострельности и мощности каждого выстрела. Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). |
| Кто вам это сказал? Отклонение по дальности из за ошибки прицеливания - выше, разлет осколков меньше, на каком основании? Madmax1975 пишет: Странно что мне она говорит об обратном Madmax1975 пишет: Где? Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 14:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..
Madmax1975 пишет: цитата: | Лучше, чем 122 (для целей боевого применения танков). |
|
Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? Madmax1975 пишет: Madmax1975 пишет: Что Вы, словно мальчик, пускаете туман или Вас зовут Монте Кристо? (ц) Расчёты предъявите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 15:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: с..
Madmax1975 пишет: цитата: | создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? |
| Дык и сами немцы в товар-количествах их не особо освоили. Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 15:16. Заголовок: Змей пишет: Только,..
Змей пишет: цитата: | Только, вот, и у М-103 и у Конкерора пушка 120мм. Интересно, почему? |
| Потому что амеры и бриты обделались, узнав про ИСы. Вдруг крейзи рашнз полезут освобождать Западный Берлин?! Ужжас. И тот, и другой танк были кстати полным дерьмом и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 15:41. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм |
|
Только Центурион ни разу не тяжёлый, да и 105 мм ближе к 120, чем к 88.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 15:46. Заголовок: Но 105 справлялась у..
Но 105 справлялась уже с ИСом, и тяжелые оказались совершенно не нужны. Сложные, тяжелые, громоздкие, дорогие, а овсянка, сэр, по карточкам. Да и для колониальных экспедиций не шибко подходят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 16:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | тяжелые оказались совершенно не нужны |
|
Средние и тяжи выродились в основные танки. Тоже и у нас.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 16:24. Заголовок: Да. Хотя все равно н..
Да. Хотя все равно не стоит забывать, что британские и американские тяжелые танки оказались настолько плохи, что их буквально сразу отправили на переплавку, тогда как Т10 долго послужил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 21:23. Заголовок: Змей То есть когда..
Змей То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии", то на самом деле имеете в виду "Американский ВМФ стал охранять английские конвои " и "премьер-министр Великобритании Черчиль и президент США Рузвельт подписали «Атлантическую хартию»". И все бы ничего, да вот только это неочевидно без расшифровки. Вы уж на будущее говорите прямо. Змей пишет: цитата: | Такой, вот, нейтралитет... |
|
Какой есть. Не лучше и не хуже советского до 22.06. Змей пишет: Что хотел, то и сказал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 21:43. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет: цитата: | А может нахрен не надо было? |
| Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. vav180480 пишет: цитата: | Я не понял где преимущество у 88 перед 85 в подавлении пульметов? |
|
Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. vav180480 пишет: цитата: | Я дико извиняюсь, а чтобы пулемет задавить какой нужен? |
|
Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? vav180480 пишет: цитата: | А пока я вас нареку жирным троллем |
|
Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. vav180480 пишет: цитата: | почему вы придрались именно к времени корректировки, а на рассеивание по дальности и разлет осколков нет? |
|
К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. vav180480 пишет: Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство над 88. vav180480 пишет: цитата: | Странно что мне она говорит об обратном |
|
Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. vav180480 пишет: цитата: | Мне за вас поискать доказульку вашего тезиса? |
|
Ну если так хочется...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.02.12 22:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | Там, где сказали, что религия запрещает ложь. |
| Объяснитесь. Я Вас не могу понять. Madmax1975 пишет: цитата: | Испытания Т-34 на Абердинском полигоне |
| Для сравнения Т-72 и Т-90, особенно место мехвода (в Т-80 малость получше). И ничего. Madmax1975 пишет: цитата: | Ровно то, что пишут в словарях и учебниках. 50% забронированного объема под МТО - это тоже далеко не шедеврально. Равно как и люк мехвода во лбу. И прочая, и прочая... |
| 1. Не 50%. 2. ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. Или М3, или авиационная "звезда" в МТО. А то что компоновка Т-44 была гораздо лучше никто и не спорит. Кстати танк 1944 года. 3. Люк - это не компановка. И прочая тоже. Madmax1975 пишет: цитата: | Да, попадалось где-то такое. |
| Это интересная информация. А где? Madmax1975 пишет: цитата: | Для того и дал человеку господь бог головной мозг, чтобы умел абстрагироваться. |
| Главное только не увлекаться. Madmax1975 пишет: цитата: | Да какая она мировая до 7 декабря 1941? Так себе, очередной европейский междусобойчик. |
| А ПМВ когда по Вашему мировой стала? И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. Madmax1975 пишет: цитата: | Я, конечно, понимаю. что Сталин гений, светоч и все такое, но примеров подобного рода в истории и без него хватало. Масштаб косяков у предшественников, знамо дело, против Сталина был детским, но речь не об этом. |
| А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. Madmax1975 пишет: цитата: | Наговариваете Вы на американскую демократию. Получив опыт первых десантов, американцы быстро сделали выводы. Одним из них была необходимость оснащения морпехов полноценными танками, что и было проделано со всем тщанием. |
| Уже после ВМВ. Madmax1975 пишет: цитата: | У американцев средние танки и до М-3 водились. |
| Ну и? Почему остановились. Madmax1975 пишет: цитата: | По крайней мере, заячьи уши 16-т Виккерса из М-3 не выглядывали. |
| Это не ответ, а уход от ответа. Madmax1975 пишет: цитата: | Америка: М-2, М-3, М-4. СССР: Т-24, Т-28, Т-34. Поэтому. |
| Только по годам надо М2 с Т-28 сравнивать, а М3 с Т-34, а М4 с Т-34 и Т-34-85. Так то. Madmax1975 пишет: цитата: | Может и предложу. От ситуации зависит. |
| Ну и сравните. Если танки средние, то в авиации или истребитель, или бомбардировщик. Madmax1975 пишет: цитата: | Конечно буду :-) Сколько японских дивизий 7 декабря пересекли сухопутную границу американской метрополии? Сравните с 22 июня. |
| Даже пытаться не буду. Это глупый флуд. Madmax1975 пишет: цитата: | Так все и было - высаживались куда хотели и когда хотели. |
| Да что Вы говорите? Особенно в 1942. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну после такого ультиматума ждать чего-то иного было бы престранно. |
| И я о том же. Madmax1975 пишет: В одном месте? У Вас есть такие интересные данные? Madmax1975 пишет: цитата: | ни разу не поколебало позиции "четверки". Как была основным танком в дивизии, так и осталась. |
| Поколебало. И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. Madmax1975 пишет: А про полную замену/смену во время войны никто и не писал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 23:02. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ну вот хотя бы это: советский танк ходил в атаку до своего подбития в среднем три раза, немецкий - одиннадцать. |
| А это откуда? Madmax1975 пишет: цитата: | Ну так он реально лучше убивал танки чем ИС. Это факт. Факт проверяемый |
| Откуда данные? Madmax1975 пишет: цитата: | Ну кто ж виноват, что советская наука и техника так и не сподобилась создать что-то подобное немецким 88-мм танковым пушкам? |
| Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 23:04. Заголовок: Древогрыз пишет: Ск..
Древогрыз пишет: цитата: | Сколько их было БТТ-5 аль 6 тысяч. Да и не пробитие потолка. |
| Тигров 1354 шт., Королевских 489.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.12 23:09. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | и были сменены, как только на Центурионы вместо 84 мм поставили 105-ммм, которую потом забрали для М60. |
| Только это через сколько лет после ВМВ было. И М60 уже не средний танк. Madmax1975 пишет: цитата: | Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. |
| Пачка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.02.12 07:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | То есть когда Вы пишете "оккупация Исландии" то на самом деле имеете в виду |
|
Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. Madmax1975 пишет: цитата: | неочевидно без расшифровки |
|
Очевиден пробел в Ваших знаниях. Madmax1975 пишет: цитата: | Не лучше и не хуже советского |
|
Т.е. аргументов не осталось. Madmax1975 пишет: Т.е. объяснить свои же термины не в состоянии. Знакомый синдром. Madmax1975 пишет: цитата: | Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. |
|
Никакого обоснования, естественно, нет. Это лично Вы так видите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.02.12 07:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Эту часть фразы и истории советского ВПК Вы как бы не заметили? Весьма показательное отношение к истине. |
| Да что стоит ваша фраза? Madmax1975 пишет: цитата: | Особых нет, если брать одинаковые снаряды (хотя где их взять-то?). А вот по броне 85 против 88 не пляшет однозначно. |
| А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно Madmax1975 пишет: цитата: | Я тоже прошу пардону, а про ударную волну и контузию, кои у 122 больше 88, кто тут писал? Или Вы считаете, что они создаются осколками? Или даже болванкой? |
| ВВ коего в 122мм больше чем в 88мм Madmax1975 пишет: цитата: | Обвинения в троллизме - это как выскочившая затворная задержка. Сигнал, что магазин опустел. |
| Если обвинение ложное то да, а если не ложное то нет. Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" RVK пишет: Точно:) Madmax1975 пишет: цитата: | К. О. подсказывает: это как-то связано со скорострельностью. |
| А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) Madmax1975 пишет: цитата: | Практика боевого применения танков. Попаданий с первого выстрела практически не бывало. Выживал тот, кто успевал внести поправки, перезарядиться и выстрелить еще раз. И еще. И в такой ситуации 122 гарантирует что угодно, но только не превосходство |
| А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет, что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 Madmax1975 пишет: цитата: | Ничуть не удивлен. У Вас и с Марксом свои, особые отношения. |
| Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? Madmax1975 пишет: Т.е. пока Я доказательств не найду ВАШ тезис будем считать недоказанным, вот и славненько:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.02.12 12:21. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет: цитата: | А в ситуации не танк против танка да, |
| А если ближе к жизни, к 1944 году. Наступление КА, впереди бригада Т-34-85 (примерно полста машин) с пехотой в порядках, позади, метрах в 500...600 полк ИС-2 и/или ИСУ-122 (два десятка машин), в немецкой обороне батальон Тигров (максимум 33 шт., реально не больше половины) в засаде. Как быть Тиграм? 1. Подпустить ИС-2/ИСУ-122 на 1500 м или ближе. Тогда Т-34 выйдут на дистанцию поражения Тигров и уже станут опасными (1000 м), а через минуту будут метрах в 500 м. За минуту Тигры разберутся с ИСами, гарантировано? 2. Если Тиграм открывать огонь по ИСам раньше чем с 1500 м, то вероятность поражения снизиться, время боя увеличится, а Т-34 вполне могут обойти проявивших себя Тигров с фланга. Авиация и артиллерия. Ситуация швах. Лучший вариант, для Тигров, подловить по отдельности Т-34 и ИС в глубине обороны. Но в этом случае прорыв будет уже значительный и победа Тигров над Т-34 или ИС не к чему не приведёт, Тиграм всё равно придётся отступить под угрозой обхода с флангов. Просто у русских больше танков, в том числе и ИС и ИСУ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.02.12 12:24. Заголовок: RVK пишет: Просто ..
RVK пишет: цитата: | Просто у русских больше танков |
|
Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.02.12 21:25. Заголовок: Змей пишет: Да, с т..
Змей пишет: цитата: | Да, с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново. |
| Даже не это. У немцев был очень совершенный для своего времени и многочисленный станочный парк и они могли себе позволить очень много, например траки гусениц с шарнирами с игольчатыми подшипниками (NSU)! С другой стороны они массового вводили штамповку: многие детали MP-38/40 и StG.44 и даже пытались получить штамповкой ствол минометов (ЕМНИП - горячая листовая штамповка) - хорошо, что не получилось. Однако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. Количество произведенных Pz VI я уже приводил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 06:45. Заголовок: RVK пишет: многие д..
RVK пишет: цитата: | многие детали MP-38/40 и StG.44 |
|
В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? RVK пишет: цитата: | увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление |
|
Ну и как это и называется? Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.02.12 08:38. Заголовок: Змей пишет: В списк..
Змей пишет: цитата: | В списке германских танков отсутсвуют. Что это, Бэрримор? |
| А это и не танки, это стрелковые образцы. Это пример, я думал и так будет понятно. Змей пишет: цитата: | Ну и как это и называется? |
| Я однозначно сказать не могу. Ибо: цитата: | Технологичность конструкции изделия, совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества. |
| Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта, то немцы (Германия) стремились в БТТ и авиации создавать и производить изделия с высокими ТТХ за счет высокой трудоемкости и себестоимости, что приводило к малому выпуску. Хотя зачастую технологичность производства была высокая, но изделия крайне сложные и дорогие. Что было правильнее показал, отчасти, май 1945. Например, американцы (США) тоже стремились к массовому выпуску за счет снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости, но не так сильно как в СССР жертвовали ТТХ, надежностью, удобством эксплуатации, обслуживания и ремонта. Но у США и СССР во ВМВ были слишком разные ситуации. ИМХО, у нас в производстве делали, что могли и стратегически было правильным решением - массовость. Змей пишет: цитата: | Причём, замечу, для фирм - производителей было выгодно завышать стоимость изделий. |
| А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 08:56. Заголовок: RVK пишет: Это прим..
RVK пишет: цитата: | Это пример, я думал и так будет понятно. |
|
Пример неудачный. Бронетехнику-то, как раз, усложняли до беспредела. Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... RVK пишет: цитата: | Т.е. не просто снижение трудоемкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости, но и сохранение при этом его ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта. |
|
Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. RVK пишет: цитата: | И если у нас (СССР) в погоне за массовым выпуском во время войны (даже термин - изделие военного времени), для снижение трудоемкости изготовления изделия и его себестоимости шли на снижения части ТТХ, надежности, удобства эксплуатации, обслуживания и ремонта |
|
Не поверите, не только у нас, но и у немцев. RVK пишет: цитата: | А это просто наживание барышей на жизнях своих (немецких) солдат и мирных жителей, которые гибли под бомбами. |
|
В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 09:45. Заголовок: Змей пишет: Для вое..
Змей пишет: цитата: | Для военного времени допускалось снижение характеристик для повышения объёмов выпуска. |
| Так делали в СССР, США, Великобритании, а вот в Германии с БТТ старались по-другому. История рассудила. Змей пишет: цитата: | Не поверите, не только у нас, но и у немцев. |
| Поверю, но не везде. Здесь я писал о БТТ (также можно авиацию, как пример подобного, и колесно-гусеничные тягачи, про NSU писал). А про штамповку деталей MP-38/40 и StG.44 писал ещё ранее. Вы даже отметили это. Змей пишет: цитата: | В "Сравнительной статистике" Вас за эту фразу сурово осудят. |
| У меня не получается следить и вычитывать все темы. И потом, как это можно иначе назвать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 12:27. Заголовок: RVK пишет: днако эт..
RVK пишет: цитата: | днако это увлечение сложными техническими решениями (головокружение от собственных производственных возможностей) привело к удорожанию изделий и увеличению трудозатрат (человеко*часов) на их изготовление. |
| Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:12. Заголовок: Змей пишет: Едут Ти..
Змей пишет: цитата: | Едут Тигры - привет Книпкампфу, едут Пантеры - привет Книпкампфу... |
| Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:15. Заголовок: yossarian пишет: Вс..
yossarian пишет: цитата: | Всё никак не пойму - нафига? Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? |
| Э, мм, ... так вроде торсионная подвеска? 68 т на примерно 30 дисков - равномерно, широкая гусеница, уменьшение удельного давления, плавность.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:16. Заголовок: абв пишет: Стоимост..
абв пишет: цитата: | Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. |
| Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:18. Заголовок: абв пишет: Обоснуйт..
абв пишет: цитата: | Обоснуйте свое мнение. Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. |
| 1. Я писал про себестоимость. 2. Обоснованием этого для меня служит: а. Конструкция изделий: сложные (даже для современного уровня) агрегаты БТТ, изготовленные с высокой точностью из дорогих материалов (легированные стали), гусеница NSU и прочее. Хотя есть и обратные примеры: стрелковое оружие (хотя наших ППД/ППШ/ППС выпустили раз в шесть больше). б. Объемы выпуска немецкой БТТ, в сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. 3. Данные из: Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг. А теперь расскажите как Вы предлагаете сравнить стоимости изделий произведенных во время войны государств с разными экономическими системами?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:31. Заголовок: yossarian пишет: По..
yossarian пишет: цитата: | Почему не простой, ремонтопригодный и надёжный торсион? |
| Там торсионы. yossarian пишет: цитата: | Почему немецкие танкостроители как сума посходили с этой шахматной хренотенью? |
| Более равномерное давление на грунт по длине гусеницы: Л. В. Сергеев Теория танка. М.: 1973 Но и про минусы (при эксплуатации и ремонте) разве, что ленивый не писал. После никто такая размещение катков на танках не применял. marat пишет: цитата: | Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс) |
| У В.Освальда цифры большие (см. скан выше).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:33. Заголовок: абв пишет: Стоимост..
абв пишет: цитата: | Стоимость немецких изделий приведите и сравним с американцами или русскими. |
| marat пишет: цитата: | Ну сравните - Тигр 180 тыс марок(Пантера вроде 117 тыс), Т-34 от 180 до 250 тыс рублей в зависимости от завода. Легче стало? |
| абв пишет: цитата: | Я куплю заграничный товар в 3 раза дешевле и в 3 раза лучше, а вы как хотите. |
| RVK пишет: цитата: | сравнении с советской и американской: немцы предпочли количеству качество и высокие ТТХ. |
|
Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:40. Заголовок: Змей пишет: Вам про..
Змей пишет: цитата: | Вам про похождения Пантер на курской дуге ничего не известно? |
| Причём тут пример поспешного дебюта не доведенной техники, сведённой в сомнительное подразделение (10-я танковая бригада) - слишком много танков?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:42. Заголовок: Еще цифры из Освальд..
Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах:
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 13:49. Заголовок: RVK пишет: пример п..
RVK пишет: цитата: | пример поспешного дебюта не доведенной техники |
|
Кое-что из детских болезней так и не излечили. RVK пишет: Они от скученности передохли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 14:05. Заголовок: Змей пишет: Кое-что..
Змей пишет: цитата: | Кое-что из детских болезней так и не излечили. |
| Да. И у Т-34, и у Шермана, и у любой другой сложной машины - идеальных нет. Змей пишет: цитата: | Они от скученности передохли? |
| Провокационный вопрос. Вы же знаете ответ: большей частью были уничтожены в бою с Красной армией. Честь и хвала её бойцам и командирам - не растерявшихся при встречи с новыми, достаточно грозными и опасными противниками. А я писал о том, что мне не понятно почему их свели все в одну бригаду. Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 16:23. Заголовок: RVK пишет: Объяснит..
RVK пишет: цитата: | Объяснитесь. Я Вас не могу понять. |
|
Что тут сложного? Никакая религия не запрещает ложь однозначно. Врать время от времени можно и воцерковленному товарищу. Значит, ссылки на религиозные запреты неосновательны. RVK пишет: Ну и сравнения у Вас... RVK пишет: Точнее ничего хорошего. За неэргономичность русские танки не пинал только ну очень ленивый. RVK пишет: Не 50. 47,7. Принципиальнейшая разница. RVK пишет: цитата: | ДВС сзади, КПП спереди и карданный вал под полом БО тоже не очень. |
|
Нормально. Есть минусы, в основном абстрактно-теоретические, но плюсов (реально-практических) больше. RVK пишет: А что это? RVK пишет: Помнил бы - сказал бы. RVK пишет: цитата: | А ПМВ когда по Вашему мировой стала? |
|
А когда там сухопутные операции в другом полушарии начались? Осада Циндао на ум приходит. М. б. и раньше, если было что-то. RVK пишет: цитата: | И то что ВМВ началась 1 сентября 1939 не я придумал. |
|
Вы таки будете смеяться, но и не я тоже. RVK пишет: цитата: | А о чём? Про "пример Сталина" Вы написали. Вот и поясните свою мысль. |
|
Так пояснял уже: на суетливых воду возят. Не надо дергаться раньше времени. RVK пишет: Да господь с Вами, полным-полно литературы по десантам на острова: там этих Шерманов у морпехов - хоть ... ешь. И линейные, и огнеметные, и какие хошь. RVK пишет: Американцы? Не останавливались они. RVK пишет: цитата: | Это не ответ, а уход от ответа. |
|
"Это Ваше мнение". RVK пишет: "Срезал!" Годы - это хорошо. Но зачем американцам спешить с танками, объясните ради ТНБ. От кого отбиваться, кого агрессировать? RVK пишет: В данной ветке это как бы некомильфо, даже если бы нужда была. А нужды-то и нет. RVK пишет: Совсем плохо с аргументами? Бывает. Но надо сдерживаться, мы же культурные люди. Что теряли американцы даже при, тьфу три раза, оккупации Гаваев? Почти ничего. Что терял СССР при оккупации европейской части страны? Абсолютно все. Так что степень катастрофичности начала войны у этих двух стран различается не в разы, а на порядки. RVK пишет: Шоб Вы таки знали - на Гуадалканале именно в 1942 и высадились. RVK пишет: Написал же: "но все при деле". RVK пишет: цитата: | И выпуск САУ в 1944 большей чем танков тоже. |
|
Это аргумент скорее против "теории смены поколений", чем за. Ибо ягдпанцеры на новую генерацию не тянут никак. RVK пишет: цитата: | А про полную замену/смену во время войны никто и не писал. |
|
Зачем полную? Покажите, что старье было вытеснено новьем из подразделений первой линии. Вон как с "единичками" и "двушками" было. Это да, это смена. А с четверкой (а равно с Т-34 и М-4) номер не пройдет. RVK пишет: Скорее всего стянуто из какой-нибудь западной книжки. Я читал здесь: Барятинский М., Дмитриев М. Танки второй мировой. Вермахт. - М.: 2000. С. 7. RVK пишет: Берем ЖБД батальона Тигров и полка ИСов и сравниваем. RVK пишет: цитата: | Смотрим М-103 и Конкенор - калибр орудия и ... |
|
...и приходим к выводу, что союзники тоже не стали заморачиваться решением сложной технической задачи, а пошли по пути наименьшего сопротивления. Но быстро одумались, в отличие от. RVK пишет: Волочкова, ты? Не знаю, как у Вас, а в моем ПМ-е пачки не было, был магазин. И была затворная задержка. RVK пишет: Забыли добавить - сферической КА в вакууме (ну, почти в вакууме. Батальон Тигров Вы таки выставили на поле боя, но тут же заставили его самоаннигилироваться).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 16:25. Заголовок: Змей пишет: Я имею ..
Змей пишет: цитата: | Я имею в виду именно ввод войск США на территорию Исландии и насаждение военной администрации. |
|
Осталось показать, как оные ввод и насаждение сами по себе изничтожили нейтралитет США. Змей пишет: цитата: | Т.е. аргументов не осталось. |
|
Аргумент - обоснование позиции. Позиция - США нейтральны. Нейтралитет не идеальный. Это нужно обосновывать? Даже бесноватый фюрер - и тот не спорил. Но некоторые форумчане... Змей пишет: цитата: | объяснить свои же термины не в состоянии |
|
Вам какое конкретно слово непонятно? Змей пишет: цитата: | Никакого обоснования, естественно, нет. |
|
Обоснование для обоснования? Оригинальненько. Змей пишет: Это так видит большинство авторов, пишуших по теме. Змей пишет: цитата: | с технологичностью танков у немцев было, прямо скажем, хреново |
|
Вот только не надо снова заводить волынку про 600 000 человеко-часов для сборки Пантеры, а?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 16:27. Заголовок: vav180480 пишет: Да..
vav180480 пишет: На весах истины - всяко дороже Вашей. vav180480 пишет: цитата: | А вот по пулеметам и ПТО 88 против 122 не пляшет однозначно |
|
Остался пустячок - очистить район боя от танков противника. И вот тут-то, апосля того как, ИСы себя покажут! Дадут прикурить фашистским бронированным пулеметчикам, ужо их! vav180480 пишет: Так, процесс пошел. Еще один наводящий вопрос - где ВВ больше: в ОС или в ОФС? vav180480 пишет: цитата: | Ну как например спорить с фразой "Бу га га Афтар пиши исчо?" |
|
А кто говорил, что будет легко? vav180480 пишет: цитата: | А мне подсказывает что если 85мм предпочитают 122мм то скорострельность (то что исключительно учитываете вы) влияет меньше чем калибр (который вы не учитываете вовсе) |
|
Очень темное место. Нельзя ли другими словами? vav180480 пишет: цитата: | А в ситуации не танк против танка да, а когда танк против ПТА - гораздо более вероятная ситуация - нет |
|
Неважно, во что стрелять - в любом случае при тогдашних системах управления огнем второй-третий выстрел в большинстве случаев неизбежны. Хуже того, при прочих равных в танк попасть шансов больше, чем в ПТП. vav180480 пишет: цитата: | что и подтверждают просьбы вместо СУ-85 дать СУ-122 |
|
Эти просьбы подтверждают только лишь отсутствие в боекомплекте Д-5С нормального ОФС. И ничего более. vav180480 пишет: цитата: | Вероятность попадания низкоскоростного 122мм по цели типа пушка/пулемет выше чем у высокоскоростного 88мм - будете спорить? |
|
Вы так напираете на низкую скорость 122-мм снаряда, что возникает устойчивое ощущение - Вы явно путаете А-19 с М-30 vav180480 пишет: Да ради бога. Мы живем в свободной, пока еще, стране.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 16:36. Заголовок: RVK пишет: Точнее у..
RVK пишет: цитата: | Точнее у меня есть только одно объяснение: предположили низкую техническую надежность этих новых танков и свели их в одно подразделение дабы максимально облегчить и улучшить (за счет централизации) ТО, ТР и снабжение запчастями. |
|
Или по старой немецкой традиции решили создать по-настоящему всесокрушающий меч.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.12 16:36. Заголовок: RVK пишет: Еще цифр..
RVK пишет: цитата: | Еще цифры из Освальда, но уже по машинам послевоенным и в других деньгах: |
| Эти все машинки немцы делали малосерийно. В год клепалось по 50-80 Лео (кроме первой серии = там склепали за год 500 штук), по 70-100 Мардеров. Краусс-Маффай не особо перетруждался, у них и гражданской продукции полно. При малосерийном производстве цена традиционно выше.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|