Отправлено: 06.02.12 10:50. Заголовок: Схема укрепленных районов третьего рубежа

 Отправлено: 08.03.12 23:44. Заголовок: юррий marat пишет

marat пишет:

цитата:

А были они, аналитики? Т-щ Сталин за всех думал

Не согласен.Может раньше когда были живы к примеру Ордженикидзе и Киров он и думал и писал.Но когда их не стало все стало завязываться на него и даже мелочевка.И время и вопросы перед войной пошли лавиной и начали спрессовываться.Сталин превратился в СУПЕРКОМП по перебору вариантов.И из того что ему давали выбирал наилучший.Но из тех что давали.И когда Жуков и Василевский отсекли его от всех в 1942 году.То война пошла по другому.Они предлагали.Он выбирал вариант.А все губошлепы были отсечены должностью и званием Жукова и Василевского.

 Отправлено: 09.03.12 00:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Предварительное означает, что при определенной совокупности признаков наличия угрозы, необходимо начать осуществление имеющихся планов.

Я против этого не возражаю и не оспариваю. Когда начинают набираться признаки любой дурак засуетится.
Но, вот что получится. Скорость сосредоточения у немцев примерно раза в два выше ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения.") , чем у нас или опережение составляет минимум пару недель. Это ""конешно" в том случае ,если зоркие соколы прозреют в момент начала сосредоточения.
Соответственно прямо в Вашей фразе на поверхности лежит вероятность опоздать с развертыванием и какое-то время вести войну не отмобилизованной армией.
Это не прошло мимо меня и естественно не прошло мимо советских военачальников.
Ваш ответ откровенно натянут и для того, что вступить в войну в более менее равных условиях, нужно добавить какое-то более менее существенное условие.
Например, что немцы не торопятся и зациклены на скрытности, наши при том узнают во время и торопятся в результате к финишу приходят одинаково. Смешно, да?
Т.е. если немцы начинают, то у СССР практически нет шансов более менее подготовится.
10-15 дней это время на сосредоточение, если о таком факте Вы узнали на второй день, то им уже не надо 10 дней.
И разгром носит закономерный характер.

 Отправлено: 09.03.12 00:21. Заголовок: юррий piton83 пишет

piton83 пишет:

цитата:

ситуация какая-то странная - готовились-готовились, но оказалось неготовы.

Согласен.Это то мне понятно.А КУДА ТОГДА ДЕЛИСЬ НАШИ ТАНКИ.

 Отправлено: 09.03.12 00:40. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

любой дурак засуетится

Не согласен.Мобилизацию Вермахта надо досконально разобрать.Ну чтобы к этому не возвращаться.Когда мы перейдем к дальнейшему разбору.На кого же хотел напасть отсюда отмобилизовавшийся Вермахт.На Англию или все таки.Вермах отмобилизовался и по плану Барбаросса напал на нас.Ну то есть мы идем по кругу.И подходим к выяснению.Было 22 июня или нет.Полемисты.Вникли.

 Отправлено: 09.03.12 00:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..

Сергей ст пишет:

цитата:

Опс. Мы ехали, ехали, и наконец приехали. Так зависело нет? Ранее Вы утверждали обратное.

Я так не думаю.

 Отправлено: 09.03.12 00:55. Заголовок: marat пишет: Допуст..

marat пишет:

цитата:

Допустим Исаев транслирует реальное положение дел - что теперь делать, врать напрополую? ведь не Исаев это все выдумал, он это вычитал в архивах и написанных для узкого круга работах. Вам эта версия не нравится, но следует ли из этого что она неверна?

Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.
Ув.Марат самому не смешно? И потом я не утверждал, что Исаев одинок в этом, простите на мой взгляд бреде, он только является наиболее одиозной фигурой. Одиозной и всем знакомой.
Заимствовано это у генерала армии Иванова, который правда излагал это в эпоху глубоко застоя. У него есть про мобилизацию накануне великих дел. Но,я это и не оспариваю великие дела действительно лучше начинать с мобилизации. Но, вот значит, что лучше это единственный шанс, как видим из истории СССР совершил как кажется максимальное количество ошибок и все равно остался жив.
Я пожалуй тут еще не излагал своей конспирологии, а то обвинения уже получил, а теорию еще не высказал, ну да ладно терять нечего теперь.

 Отправлено: 09.03.12 01:03. Заголовок: юррий пишет: Не сог..

юррий пишет:

цитата:

Не согласен.Мобилизацию Вермахта надо досконально разобрать.

В советских документах того периода речь идет о сосредоточении. Известна фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Так оценивалась ситуация советской стороной.
Если говорить о частичных демобилизациях и мобилизациях, то считаю это никакого значения не имеет и является замылеванием темы.
Нет предмета для досконального разбора.

 Отправлено: 09.03.12 02:10. Заголовок: юррий 917 пишет

917 пишет:

цитата:

Нет предмета для досконального разбора.

Не согласен.Хотя уже 60% и считают что причина поражения военно-техническая.Но происходит это не благодаря форумам,историкам,военным тот же Гареев.А вопреки.А происходит это потому что берется жаренный пример да тот же Исаев и остальные по списку.Это интересно и читаемо.Ну танковый прорыв.А надо взять дивизию где спокойно было.Ну вот у Федюнинского.Там же тоже не ахти.И разобрать.Что происходило и почему дивизия не могла воевать.Информации то у вас.В голове уже не помещается.Причина то психологическая.Никто не понимает в чем причина поражения.И тогда половина вопросов.По которым мы ходим по кругу.Отпадет сама.А может и больше.

 Отправлено: 09.03.12 08:32. Заголовок: 917 пишет: Я против..

917 пишет:

цитата:

Я против этого не возражаю и не оспариваю. Когда начинают набираться признаки любой дурак засуетится.

Следуя Вашей "конспирологической" логике суетится нужно заранее, когда нет никаких признаков? Ну тогда напишите, в чем должна заключаться суета в этот момент.
917 пишет:

цитата:

Но, вот что получится. Скорость сосредоточения у немцев примерно раза в два выше ("Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения.") , чем у нас или опережение составляет минимум пару недель. Это ""конешно" в том случае ,если зоркие соколы прозреют в момент начала сосредоточения.

И сразу же вопрос, что считать началом сосредоточения, и как на него реагировать.
917 пишет:

цитата:

Соответственно прямо в Вашей фразе на поверхности лежит вероятность опоздать с развертыванием и какое-то время вести войну не отмобилизованной армией.

У Вас мешанина в голове конкретная. Причем очень конкретная. Вы сравниваете ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев с МОБИЛИЗАЦИЕЙ у нас, т.е. сравниваете несравнимое.
917 пишет:

цитата:

Это не прошло мимо меня и естественно не прошло мимо советских военачальников.

Да нет, Вы пролетели как фанера над Парижем
917 пишет:

цитата:

10-15 дней это время на сосредоточение, если о таком факте Вы узнали на второй день, то им уже не надо 10 дней.

Только причем тут мобилизация?
917 пишет:

цитата:

Я так не думаю.

Что Вы думаете ведомо только Вам, я не телепат, а вот пишите Вы то, о чем я сказал.
917 пишет:

цитата:

Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.

Очень самокритичное мнение.

 Отправлено: 09.03.12 08:55. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У Вас мешанина в голове конкретная. Причем очень конкретная. Вы сравниваете ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев с МОБИЛИЗАЦИЕЙ у нас, т.е. сравниваете несравнимое.

Очень даже сравнимое. И Вам ли не знать, что СССР надо было провести не мобилизацию, а мобилизацию и оперативное развертывание. Я правда не уверен, что это слово надо писать именно большими буквами, но вот так. В СССР объемы перевозок по оперативному развертыванию и мобилизации примерно равны, если я не ошибаюсь. Отсюда и время, а не только расстояния.
Но сравниваю не я, сравнивают советские планировщики прямо в планах и сравнение происходит не так Вы пишите, откуда Вы вообще это придумали? Сравнивают время необходимое до окончания развертывания, а не оперативное развертывание и мобилизацию, хотя и тут проблем нет.

 Отправлено: 09.03.12 09:02. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И сразу же вопрос, что считать началом сосредоточения, и как на него реагировать.

И это в советских документах есть. Возьмите разведдонесение на 1 июня, там указано, что сосредоточение осуществленное в размерах до 1 июня является окончанием перегруппировки сил Германии после компаний на Западе и на Юго-Востоке Европы. Соответственно превышение этой цифры и можно считать началом сосредоточения. У немцев это заняло дней 18.
СССР то же в этот период стал осуществлять как Вы там писали комплекс мер. Т.е.все закономерно и с опозданием.
Просто такой факт советской стороне заранее был известен.

 Отправлено: 09.03.12 09:05. Заголовок: Сергей ст пишет: То..

Сергей ст пишет:

цитата:

Только причем тут мобилизация?

А где у меня написано, что она именно тут должна быть при чем?

 Отправлено: 09.03.12 09:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Уж..

Сергей ст пишет:

цитата:

Уже придумали оправдание собственных "глубоких мыслей, которые никто не понял"? Разные сроки развертывания которые существуют на определенное время, могут быть в дальнейшем выравнены за счет предварительных мероприятий. Что и было предусмотрено советским военным планированием. О чем Вам и говорят.

ув. Сергей ст. Вы прикидываетесь? Разные сроки развертывания существуют действительно на определенное время, и в рассматриваемый нами период они разные. Это все. А то, что их можно сократить, так и с этим не спорю, только не забывайте следить как бы их не сократил и противник, а то еще и вперед Вас.
А то в планах по оценкам советской стороны надо 10-15 дней, а на следующем этапе планирования противнику могут потребоваться и 8-12 дней, например.

 Отправлено: 09.03.12 09:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что Вы думаете ведомо только Вам, я не телепат, а вот пишите Вы то, о чем я сказал.

Так и я сказал, я так не думаю.

 Отправлено: 09.03.12 12:11. Заголовок: 917 пишет: Очень да..

917 пишет:

цитата:

Очень даже сравнимое. И Вам ли не знать, что СССР надо было провести не мобилизацию, а мобилизацию и оперативное развертывание. Я правда не уверен, что это слово надо писать именно большими буквами, но вот так. В СССР объемы перевозок по оперативному развертыванию и мобилизации примерно равны, если я не ошибаюсь. Отсюда и время, а не только расстояния. Но сравниваю не я, сравнивают советские планировщики прямо в планах.

И в чем же из сравнимость? Это разные процессы. Да, они МОГУТ совпадать по времени проведения, но могут и не совпадать. Поэтому сравнивать их нельзя.
917 пишет:

цитата:

И это в советских документах есть. Возьмите разведдонесение на 1 июня, там указано, что сосредоточение осуществленное в размерах до 1 июня является окончанием перегруппировки сил Германии после компаний на Западе и на Юго-Востоке Европы. Соответственно превышение этой цифры и можно считать началом сосредоточения. У немцев это заняло дней 18. СССР то же в этот период стал осуществлять как Вы там писали комплекс мер. Т.е.все закономерно и с опозданием. Просто такой факт советской стороне заранее был известен.

Вот именно что. Опоздали с оценкой ситуации. 1 июня констатировали, что перегруппировка завершена. Но к этому моменту приняли только половинчатые меры в виде решения по 16 и 19 армиям. 1 июня надо было принимать решение по глубинным соединениям и 18, 20, 21 и 22 армиям, а также начинать БУС. Но ничего этого сделано не было.
917 пишет:

цитата:

А где у меня написано, что она именно тут должна быть при чем?

Так прочитайте заново, о чем пишите. Нить потеряли? Изначально Вы говорили про отмобилизование, а уже затем скатились к сосредоточению и развертыванию. Если не помните, с чего начинали, так вернитесь, благо это на соседних страницах. Много времени не займет
917 пишет:

цитата:

ув. Сергей ст. Вы прикидываетесь? Разные сроки развертывания существуют действительно на определенное время, и в рассматриваемый нами период они разные. Это все

Это я то прикидываюсь? Это Вы путает все подряд, не можете связать А и Б. А после моих слов делаете вид, что сказанное мною и так знаете Только вот смысла не понимаете.
917 пишет:

цитата:

А то, что их можно сократить, так и с этим не спорю, только не забывайте следить как бы их не сократил и противник, а то еще и вперед Вас.

И что? Это как то мешает проводить мероприятия? В СССР они и так проводились, только вот что-то Германия никак не ускорялась
917 пишет:

цитата:

Так и я сказал, я так не думаю.

Сказали Вы прямо противоположное.

 Отправлено: 09.03.12 12:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Какого плана? Давайте для начала определим, что Вы называете планом?

План — ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения.
Вот какие действия планировались СССР в случае начала развертывания немецких войск на границе? Т.е. вот уже решили что немцы начнут войну, какие действия?

 Отправлено: 09.03.12 13:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот именно что. Опоздали с оценкой ситуации. 1 июня констатировали, что перегруппировка завершена. Но к этому моменту приняли только половинчатые меры в виде решения по 16 и 19 армиям. 1 июня надо было принимать решение по глубинным соединениям и 18, 20, 21 и 22 армиям, а также начинать БУС. Но ничего этого сделано не было.

Это все связано со сосредоточением и мобилизации никак не охватывает. Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось.
При этом сама разведсводка хоть и отмечает увеличение контингента немецких войск сосредоточением для нападения она не считает, а дает статус обычной группировки на Востоке германских вооруженных сил.
Так, что мероприятия реально осуществленные советской стороной можно считать как действие выполненное на опережение. Как начинать БУС, если даже состав немецких сил определен не верно, а конкретно с завышением от факта? А немецкие дивизии это то, что распределено от Берлина до восточной границы, а не на восточной границе.
Оцениваю реакцию советской стороны как адекватную. Что бы на основе имеющейся информации начинать БУС надо было обладать послезнаниями. Ведь и не начав БУС советская сторона обвиняется в подготовке к нападению. И Гитлером, и рядом современных исследований.
Но, самое главное у нас нет оценок, что по состоянию на 1 июня есть реальная опасность нападения. Есть только вороны, которые постоянно каркают и их сообщения.

 Отправлено: 09.03.12 14:13. Заголовок: Сергей ст пишет: И..

Сергей ст пишет:

цитата:

И что? Это как то мешает проводить мероприятия? В СССР они и так проводились, только вот что-то Германия никак не ускорялась

Откуда Вам известно, что Германия не ускорялась? Это вы так думаете? В любом случае это никакого отношения к теме не имеет, так как указанные мероприятия не были закончены и Вы не можете сказать, что в июне сроки развертывания немцев и СССР равны, и это главное. А так тема с мероприятиями смешна. что б мозги всем окончательно засрать.
Сергей ст пишет:

цитата:

Это я то прикидываюсь? Это Вы путает все подряд, не можете связать А и Б. А после моих слов делаете вид, что сказанное мною и так знаете Только вот смысла не понимаете.

Я так и думал, оказывается не прикидываетесь. По поводу сказанного пока за исключением ругани от Вас нечего и не звучало, так что пока никаких напряжений со сказанным Вами делать не приходится. Пока какая-то муть. Вы лучше документ какой-нибудь покажите, у Вас это лучше получается и пользы больше.

 Отправлено: 09.03.12 14:19. Заголовок: 917 пишет: Напомню ..

917 пишет:

цитата:

Напомню специально для Вас - СССР надо провести и мобилизацию и сосредоточение, Германии только сосредоточение. Т.е. даже ,если и предположить , что реакция пошла вовремя отставание как было так и осталось.

Вот. Я тоже самое пытаюсь втолковать. Но толи я плохо объясняю, толи Сергей ст не хочет понимать.

 Отправлено: 09.03.12 18:20. Заголовок: piton83 пишет: Вот...

piton83 пишет:

цитата:

Вот. Я тоже самое пытаюсь втолковать. Но толи я плохо объясняю, толи Сергей ст не хочет понимать.

Да, все он сечет. Они просто советское военное руководство уже много лет представляют идиотами, причем полными и ввиду того, что работают с архивами , то добавляют в свои изложения детали, которые делают эту чушь правдоподобной. И надо заметить такая теория им нравится.

 Отправлено: 09.03.12 22:49. Заголовок: юррий Сергей ст пишет

Сергей ст пишет:

цитата:

Это разные процессы. Да, они МОГУТ совпадать по времени проведения, но могут и не совпадать

Не допонял.То есть Жуков и Тимошенко в ночь на 22-е не сочинять должны.А отдать команду одним словом ну к примеру БОВО-41.И продублировать по вч ну типа приглашаю на рыбалку.И все приказы дошли до войск в 22.30.И это и есть ошибка.Выходит так.