Отправлено: 27.02.12 04:42. Заголовок: юррий Удафф пишет схема укрепленных районов третьего рубежа
Удафф пишет:
цитата:
Сталин высказывался, что хорошо бы японцы сами на нас напали, а то народ не поймет. Думаю, это было связано не с миролюбивостью народа, а с тем, что ВОВ шла
Ну а почему и нет.Ну а возможно у него не было экономических рычагов.Как у некоторых.Чтобы чинить препоны и сподвигнуть на нападение.Тоже ведь вариант.И ему осталось попенять.Что он и сделал.
Отправлено: 27.02.12 07:45. Заголовок: 917 пишет: Однако я..
917 пишет:
цитата:
Однако я никогда не считал его объективным исследователем.
Опять же, зачем ссылаться? 917 пишет:
цитата:
Иначе получается, что прочитал "Петрова" и "Петрова" же пересказываешь. Однобоко.
Если П. прав, то в чём проблема? 917 пишет:
цитата:
Такой подход я считаю предвзятым.
Что мешает Вам расширить взгляд на проблему? 917 пишет:
цитата:
Очень просто, модернизации надо подвергнуть не сооружении, а линию
Хороший совет, дельный. с минимумом затрат. 917 пишет:
цитата:
. Одну линию недостроенную и построенную с ошибками, т.е. абсолютно не готовую к войне, ну или сказать помягче слабо готовую. И мужика который провел рекогносцировку в 200 км от Москвы. И на основании этого предлагают сделать вывод о том, что СССР готовился вести войну неприменно на своей территории. От меня пошли в
Простите, а для чего вообще строили линию? Не для того ли, чтобы задержать врага на этом рубеже? Если оный рубеж в глубине собственной территории, то...? Так что по указанному Вами адресу идите сами.
Отправлено: 27.02.12 09:27. Заголовок: юррий пишет: Ну а ..
юррий пишет:
цитата:
Ну а почему и нет.Ну а возможно у него не было экономических рычагов.Как у некоторых.Чтобы чинить препоны и сподвигнуть на нападение.Тоже ведь вариант.И ему осталось попенять.Что он и сделал.
Отправлено: 27.02.12 16:06. Заголовок: На сайте Подвиг наро..
На сайте Подвиг народа Ф.219, Оп.679, Д.309 есть иная карта Подмосковного рубежа обороны датированная июнем. По майским планам прикрытия для КОВО и ЗапОВО предусматривались тыловые оборонительные рубежи по Днепру и Березине.
Отправлено: 27.02.12 16:06. Заголовок: Змей пишет: Что меш..
Змей пишет:
цитата:
Что мешает Вам расширить взгляд на проблему?
Мне ничего, посмотрите например статью по Минскому УРу, приведу отрывок:"Сопротивляемость сооружений рассчитывалась: –на Молодечненском и Барановическом направлениях в основном против 203-мм орудий (т. е. по первому типу); -на остальных направлениях против 152-мм 122-мм орудий (т. е. по второму и третьему типам)." далее у автора есть некий итог "Таким образом, предполагалось, что противник разместит 203-мм орудия на железной дороге или вблизи нее. учитывая, что сооружения типов Б, ОТ типа М-1 и ОПК были обеспечены от 203‑мм бетонобойных снарядов, можно утверждать, что не менее 26 % сооружений были устойчивы к попаданию таких снарядов." Т.е. всего 26% сооружений Минского УРа имели возможность противостоят 203 мм артиллерии. С учетом того, что немцы имели 210 мм мортиры в моторизованных дивизионах и немалое количество другой тяжелой артиллерии. И прекрасные пикировщики. Трудно предположить, что данная линия была построена с учетом возможности противостоят средствам борьбы в 1941 году. Это была просто позиция, но подготовленная и хорошая. Т.е. изначально линия не была спроектирована как супермощная. Надо заметить, что помимо статьи Каминского есть еще и сами документы по линии опубликованные в сборники ЗОВО 1939-1941 подтверждающие расклад. Вторым моментом, который следует отметить это вооружение артиллерийских дотов на линии. Вот первое: "Учитывая, что 76-мм пушки образца 1902 г., которыми вооружались ОПК, были, прежде всего, противопехотными, можно утверждать о преимущественно противопехотном характере огневых средств УРа." второе:"всего 209 долговременных фортификационных сооружений [22]; 130 сооружений (62 %) по назначению были огневыми точками, 57 (27 %) – командными и наблюдательными пунктами, артиллерийских же сооружений было всего -6 %" Итак мало артиллерийских ДОТов и нет противотанкового вооружения, а основная ударная сила в 1941 году это танки. Несмотря на то, что в УРе позднее появились противотанковые ОТ преимущество пулеметных ОТ сохранилось. Таким образом указанные Вами и Дед Мишой недостатки в виде завышения объемов я бы вообще к параметрам рассматриваемым с военной толчки зрения не отнес, а отсутствие арматуры и другое воровство оценил бы как частный случай, а не характеристику объекта. Но, впрочем имеющие факт быть. Во всяком случае как объект линия присутствовала. Но. впрочем это и Вас не должно вызывать возражений, ведь Вы пытаетесь поддержать гипотезу автора о борьбе на своей территории.
Отправлено: 27.02.12 16:26. Заголовок: Змей пишет: Если П...
Змей пишет:
цитата:
Если П. прав, то в чём проблема?
Проблема в том, что прочитав только Петрова Вы не можете знать, что он прав, Вы можете только верить в это. Тем более, что многие исторические вопросы не так вообще однозначны, что бы на них были простые и односложные ответы. Типа надо так и никак иначе. Змей пишет:
цитата:
Опять же, зачем ссылаться?
Опять же ответ. Затем, что статья интересная, но я вовсе не обязан разделять все, что написано у рекомендованных мною авторов. Вы попросту придираетесь. Нет за мной такого обязательства и быть не может. Да, и никаких ссылок, кроме как на то, что Свирин написал статью не было. Я более того и Ваших выводов о том, что проблемами линии являются приписки и воровство я не увидел и у Свирина. Змей пишет:
цитата:
Хороший совет, дельный. с минимумом затрат.
К сожалению этим советом не воспользовались, потому и посеяли деньги на советско-германской границе. Сама же линия Сталина неоднократно модернизировалась, в статье Каминского и это есть. Изменилась глубина линии, в ней добавилось количество ОТ, добавились противотанковые системы в ОТ. Т.е. именно так и осуществлялось использование линии, путем модернизации. Змей пишет:
цитата:
Простите, а для чего вообще строили линию? Не для того ли, чтобы задержать врага на этом рубеже? Если оный рубеж в глубине собственной территории, то...? Так что по указанному Вами адресу идите сами.
Во-первых, что касается рубежа обозначенного автором находки, так его не было в природе. Это просто некое изыскание, которое могло перерасти, а могли не перерасти в сооружение УР. На 22 июня не переросло. Что касается второй линии или линии Сталина. то она никогда не строилась в глубине территории, она строилась на границе, и к 22 июня была законсервирована. Те. никаких позиций в рабочем состоянии в глубине территории нет. Автор же предлагает сделать глубокий вывод, простите, а разве Вы не согласны с тем, что на основании наличия карт с немецкой территорией нельзя делать вывод о том, что СССР хотел напасть на Германию? Так почему на основании карты мы должны сделать обратный вывод? Что СССР готовился драться на своей территории?
Отправлено: 27.02.12 20:52. Заголовок: Вот. еще интересная ..
Вот. еще интересная информация по УРам:"Возводимые в 1929–1930 гг. пулеметные огневые точки делились на следующие типы: - «А» – обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажная, с противохимическим убежищем на нижнем этаже. Возводилась на всех ва жных направлениях; - «Б» – обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, с противохимическим убежищем. Возводилась на менее важных направлениях; - «О» – также обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, без противохимического убежища." А вот результаты обстрелов укреплений:"В целом опыты 1930 и 1931 гг. по обстрелу сооружений из орудий разных типов в различных тактических условиях показали, что принятые толщи стен и покрытий обеспечвают защиту соответствующего типа. Опыты показали также весьма низкую вероятность попадания тяжелых снарядов в огневые точки малой кубатуры (М2 и М3). Две батареи 203-мм гаубиц с расстояния 3,5 км, выпустив 90 бомб, не добились ни одного попадания в огневую точку типа М2. Это при том, что наблюдатель находился в 800 м от сооружения, рассеивание снарядов было нормальным и средняя точка попаданий лежала на сооружении. Была отмечена, однако, уязвимость фронтальных амбразур. В частности, попадание 152-мм снаряда в пределах 30 см от амбразуры огневой точки типа М2 приводило к проникновению снаряда в каземат либо, по меньшей мере, к разрушению бойницы. Обстрел амбразуры батареей 76-мм пушек с дистанции 2 км также был признан неопасным. Однако стрельба этих же орудий с малой дистанции, 60 снарядов с 600 шагов, привела к полному разрушению бойницы и попаданию трех снарядов в каземат. В качестве меры защиты рекомендовано было усиление бойницы плитой или коробом из 75-мм цементованной брони. " По идее этот материал говорит, что если и были построены сооружения без арматуры, то их во первых можно снести или ликвидировать и на их месте построить новое. Во-вторых можно усилить конструкция, например новыми слоями бетона уже с арматурой, в третьих использовать броневые конструкции для усиления наиболее опасных мест. В четвертых, оставить недоброкачественные сооружения в качестве ложных целей на новых местах возвести новые сооружения как выполненные по технологии так и отвечающие ТТХ данного времени. Т.е. варианты были. Поэтому Дед Миша и увлекся обличением линии Сталина, тем паче, что особых успехов на линии Молотова не отмечалось, готовности так же, а бабок туда вкатили нормально. Увы.
Отправлено: 27.02.12 21:11. Заголовок: юррий RVK пишет схема укрепленный районов третьего рубежа
RVK пишет: [quote]Зачем это Сталину во время (первой половине) ВОВ[/quoteНе знаю.Просто выдернуто из контекста.Я и привел свою нездоровую версию.Он не нам сказал а Рузвельту.И чтобы тебе ответить я должен читать их и не только высказывания за год.И на это уйдет год.И не факт что я сделаю вывод.Может кто из любителей внешней политики полемику прочитает.Тогда получим еще версию.
Отправлено: 27.02.12 21:28. Заголовок: юррий RVK пишет
RVK пишет:
цитата:
На чём основана эта версия?
А попроще можно.Думаю по полчаса.Откуда взята.Или она у нас была официальной.Ну если я ее вытащил из своего подсознания неперезагрузившегося социалистического совка.Ну а если нет.То из библиотеки.А тогда неофициальная но разрешенная к массовому потреблению.
Отправлено: 27.02.12 22:08. Заголовок: 917 пишет: По идее ..
917 пишет:
цитата:
По идее этот материал говорит, что если и были построены сооружения без арматуры,
ДОТ который испытывался этими стрельбами в 1931г. на Ржищевском полигоне был с арматурой:
цитата:
Непосредственно в сооружение попал только один снаряд. Он поразил левый угол покрытия дота, разрушив бетон на 65 см, и пробил две вертикальные и две горизонтальные сетки армирования.
А вот фото испытывавшегося ДОТа - ЗДЕСЬ. Сетка арматуры хорошо видна.
Отправлено: 27.02.12 22:33. Заголовок: юррий RVK пишет
RVK пишет:
цитата:
Как ещё проще можно спросить? Я Вас не понял, извините. И дальше какой то сумбур (может из-за отсутствия знаков препинания).
Ну ты версию раздвоил как минимум.На препоны и на Рузвельта.А это в полемике подстава.А не понимаешь ты по той простой причине.Что у тебя уже не голова а микрочип.А вот халерха и ханидо ты не читал.Это я уже понял.Ну и потом у нас разные весовые категории.Ты Рокоссовского то полностью читал.А я с 60-й страницы.Какой то гад в нашей библиотеке постоянно 41-й год выдирал.Вот так то.
Отправлено: 28.02.12 07:16. Заголовок: юррий пишет: Ну ты ..
юррий пишет:
цитата:
Ну ты версию раздвоил как минимум.На препоны и на Рузвельта.А это в полемике подстава.А не понимаешь ты по той простой причине.Что у тебя уже не голова а микрочип.А вот халерха и ханидо ты не читал.Это я уже понял.Ну и потом у нас разные весовые категории.Ты Рокоссовского то полностью читал.А я с 60-й страницы.Какой то гад в нашей библиотеке постоянно 41-й год выдирал.Вот так то.
1. Я к Вам обращаюсь на Вы, извольте тоже. 2. Не переходите на личности, это плохой показатель. 3. Я понял что ответа на свой вопрос я так и не получу. Можете хотя бы указать четко источник такой версии?
Надо заметить, что выводы и значение позиции несколько завышено нашедшим. У СССР помимо третьего рубежа к строительству которого не приступали, был еще второй рубеж обороны в виде линии Сталина. О его не готовности к войне известно
Я тот нашедший :) Все так, почти. Первый рубеж строился ударными темпами, хотя и срывали планы, в том числе по поставке оборудования для ДОТов. Второй рубеж, как теперь уже не отрицают - не взрывали, а модернизировали. Большую проблему представляли местные жители, которые занимались мародерством.
С третьим рубежом есть два момента. Первый, это табличка с планом строительства, подсчитанными деньгами и числом сооружений, которые должны были возмедены в первую и вторую очереди. Второй, то, что линия, которая была построена летом-осенью 1941 года, очень сильно совпадает с той, что есть на этой карте.
Да, сил не хватало, производство оборудования было на пределе и в этом проблема. Полагаю, что летом 1941 началось бы актвное восстановление линии по старой границе. По некоторым "догадкам" на третьей линии уже прошел землеотвод, НКВД начинал разворачивать лагеря.
Во-первых, что касается рубежа обозначенного автором находки, так его не было в природе. Это просто некое изыскание, которое могло перерасти, а могли не перерасти в сооружение УР. На 22 июня не переросло. Что касается второй линии или линии Сталина. то она никогда не строилась в глубине территории, она строилась на границе, и к 22 июня была законсервирована.
Посмотрите на сроки начала строительства - 1 июля 1941. А до этого срока уже начались подготовительные работы.
Во вторых. Вы соглашаясь с ВВ Каминским о том, что на "линии Сталина" появились новые ОТ - тутже говорите, что все линии были только на границе. Это нелогично. Как раз становилось очевидным, что надо иметь как минимум вторую линию, а возможно и третью. И я не исключаю того, что необходимость строительства стала очевидной после зимней войны и немецкой кампании в европе
И наконец, линия "вдруг" была построена летом 1941 года и именно там, где показано на карте. И ОП (опорные пункты) и объединяющие их УО (узлы обороны), совпадают с тем, что нарисовано на майской карте.
Да, возможно были построены более простые сооружения, что то изменили, но глобально все совпадает.
Отправлено: 28.02.12 15:05. Заголовок: gistory пишет: Во в..
gistory пишет:
цитата:
Во вторых. Вы соглашаясь с ВВ Каминским о том, что на "линии Сталина" появились новые ОТ - тут же говорите, что все линии были только на границе.
А как не согласится с Каминским, если у него есть даты, объемы работ и все остальное. У него есть все необходимое. Ну, и кроме того я сам занимался строительством. И если например 10% объектов сделано не по технологии, например не была использована арматура, то это не значит, что линия не на что не годится. А информации о том, что вся линия Сталина была не пригодной нет, да и есть те же фото с арматурой, например немцами(саперами) разбитые ДОТы. Что же касается моей фразы, что линии были только на границе, ну да я так сказал, а Вы что поведаете? Я других не знаю. Вторую линию оставили, и собственно говоря она всегда рассматривалась как резервная, на всякий случай, т.е. тут ничего нового нет. Модернизация ее осуществлялась, но осуществлялась она только когда эта линия была первой. Никаких значимых изменений в находящейся на консервации линии не происходило. Т.е. серьезных фактов в подготовке ее к обороне замечено не было. Ну, и наконец вот это:gistory пишет:
цитата:
Посмотрите на сроки начала строительства - 1 июля 1941.
Так простите, а Минск когда взяли? К моменту начала строительства идея с войной на чужой территории уже умерла. Тут надо отметить у всех реальный взгляд на ситуацию. А что касается всего остального, так и решения принимались быстро, тут уже время не потянешь. Если Малыша послушать так немцы скорость имели, что могли до Волги за две недели дойти. Ну, и вот из Малярова:"Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3].
Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по обору дованию войсковых и фронтовых рубежей:
Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр.
В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск.
Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек.
Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [4].
В «Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 г. рукой заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии Н.Ф.Ватутина был вписан абзац о необходимости «начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы» [5]. Таким образом, в плане речь шла о дальнейшем укреплении трех оборонительных рубежей, строительстве в них укрепрайонов, о проведении этой работы и в 1942 г. " Т.е. все это известно раз и во вторых никак не мешало нанести по Германии упреждающий удар. Еще было бы хорошо. что б хоть, что-нибудь самими строителями было определено как боеготовое. А то оборот есть, а прибыли нет, вы уж извините я рассуждаю как человек пораженный заразой капитализма.
Отправлено: 28.02.12 15:58. Заголовок: Материал интересный...
Материал интересный. Да, и стоимость линии в 2 млрд. р. впечатляет. Только вот это все все же проект. Или предложение правильней Соображения от мая вроде как не приняли, почему должны были принять эту часть соображений? Просто то, что к работам приступили с июля это понятно, а вот стали бы ими вообще заниматься это вопрос, к примеру не напади немцы 22 июня. Все же 2 ярда, это 2 ярда.
Соображения от мая вроде как не приняли, почему должны были принять эту часть соображений?
Логика такая - если собирались сами ударить, то и предлагать не чего было. Потому как если думать о третьем рубеже в тылу, то зачем тогда нападать? А вот если собирались сидеть и ждать развития событий, то тогда третий рубеж нужен(но строить можно и с началом мобилизации/войны), все же не у границы. Там ведь к 1.07.1941 г планировалось линию Сталина еще в порядок привести. Судя по дкументам на третьем рубеже силами резервного фронта в период 7-14.05.1941 г была проведена рекогносцировка намеченного рубежа. ЦАМО фонд 219 опись 679 дело 3 отчет полковника Новикова(ст. помощник начальника 1 отдела) и майора Кулиничук.
Логика такая - если собирались сами ударить, то и предлагать не чего было.
Марат.а как это сочетается с наличием весьма серьезных укреплений в Пруссии? Этот материал как раз можно сказать разоблачает примитивный взгляд войну, как только наступление. Ну, и надо заметить, что он как раз и подтверждает сложившуюся советскую практику, масса планов и нечего готового. Надо заметить детей и подростков за такое критикуют и наказывают родители и учителя. Я имею в виду когда хватаются то за одно, то за другое и ничего не доводят да конца. Я вообще склоняюсь к такой мысли, что в СССР понятия не имели, что будут делать в случае войны с Германией. Конкретики нет. Не то, что не было планов или предложений, тут как раз громадье и тем не менее ничего из предложенного использовать было нельзя. Короче полный бардак. Это сейчас Сталина обвиняют, что он не ожидал немецкого нападения. По большому счету и серьезно его никто не ожидал. И не потому, что верили Германии, а потому, что отсутствовала идея как это сделать, т.е. не было идеи подготовки к войне, это не значит , что идей вовсе не было, не было идеи доминирующей в массах.
Отправлено: 28.02.12 17:43. Заголовок: 917 пишет: Так прос..
917 пишет:
цитата:
Так простите, а Минск когда взяли?
Вы не так поняли. На плане строительства 3й рубеж должны были начать строить с 1 июля 1941 года. Это если бы не было войны. По некоторым данным, отмашку на строительство рубежа дали уже 28го июНя, через неделю после начала войны. Совсем официально рубеж появляется 18 июЛя.
2 ярда, это значит, что была проработана смета, были проведены этапы рекогонсцировки и проектирования. Т.е. отматываем назад от мая, не забывая, что зимой в снегу много с теодолитом не набегаешь.
Про пограничные линии. Есть мнение, что нельзя было оставлять старую границу, но возможно по политическим мотивам, а также из-за того, что численность РККА была ограниченной, пульбаты перешли на новую границу, которую и стали обживать. И естесвенно что то с собой забрали, хотя далеко не все вооружение имело смысл перетаскивать на новое место - например пулеметные станки и казематная ратиллерия была совсем новой. И очередность была такая: сначала 1 линия, потом вторая... На первой "урезали осетра" сокращая число сооружений тк сразу все построить и вооружить было невозможно. Тоже самое и со второй. Но к лету 1941 планировалось увеличение числа пульбатов, чуть ли не в 2 раза, т.е. думали о закрытии старой границы и тп.
Отправлено: 28.02.12 18:37. Заголовок: 917 пишет: масса п..
917 пишет:
цитата:
масса планов и нечего готового
Конечно "советский бардак" имел место быть. Но давайте посмотрим по строительным сезонам. В сентябре 15го возникает новая госграница, допустим производится рекогонсцировка. Начинаем строить в сезон 1940. Одновременно принимают на вооружение установки ДОТ-4 и НПС-3, по ним дается задание на производство. Все идет на новую границу. Т.е. план четкий - закрыть границу, поставить стенку, аналогичную Мажино или Маннергейма. Объем работ такой, что беламор канал и прочие знаменитые стройки - курят в сторонке. Можно говорить о том, что расположение ОП было не самым удачным, что подвинули слишком близко, но это уже скорее дискуссия об ошибках. А цели и план были очевидными. Закрыть границу. После формируются новые части для старой границы. Вероятно, какие то строительные подразделения должны были вернуться на нее и заняться ее модернизацией. Были предложения о привлечении летом в качесве трудовой практики до 500 тыс студентов и школьников к строительству оборонительных рубежей. Привлекли, но уже по другой мотивации. Все последовательно. Верхи думают об углублении оброны, разрабатывают 3ю полосу.
Отправлено: 28.02.12 21:29. Заголовок: RVK пишет: 2. Не пе..
RVK пишет:
цитата:
2. Не переходите на личности, это плохой показатель
Не понял.Я вроде бы не принимал участия пока в обсуждении.Остроголовых и тупоголовых снарядов.Боевых топоров.Арматурной сетки.Тоннажа ЧФ.Филипа Филипыча и Шарикова.И форум своим умничаньем не я разогнал.Извольте посмотреть кто остался в живых темах.А о чем идет дискуссия я написал в начале.
Если судить по линии Зигфрида, например, то Гитлер во много раз миролюбивее Сталина. И да, таки лучшая оборона - это наступление.
Линию Зигфрида я не видел, а на восточном фронте у Германии вроде ничего подобного в 41м не было. Видимо потому и перешли в наступление, посчитав это "более лучшим" вариантом обороны. "Отец понять его не мог", а потому оборона СССР строилась более традиционно.
Отправлено: 29.02.12 03:02. Заголовок: юррий Madmax1975 пишет схема укрепленных районов третьего рубежа
Madmax1975 пишет:
цитата:
Если судить по линии Зигфрида, например, то Гитлер во много раз миролюбивее Сталина
И прагматичнее оставил армию в Сталинграде и выиграл время создать фронт.А Сталин не смог себя пересилить и оставить 37-ю в Киеве.А хитрее насколько.Подсунул вместо себя Чарли Чаплина.И после войны спокойно снимается в кино.Ездит по всему миру.Похихикивает над всеми.Это уже не обсуждается.Все сдались.И по Гитлеру.И по танкам все лапки вверх подняли.Древогрыз сдался.Хыр-Хыр и пропал.Таблетки пошел пить.Так что лепи емеля твоя неделя.Противников все меньше.Победа близка.
Марат.а как это сочетается с наличием весьма серьезных укреплений в Пруссии?
Да никак. Они там со средних веком строились. Польша была сильна и агрессивна, Германия ослаблена Версалем, строить укрепления против Польши ей не запрещали. 917 пишет:
цитата:
Ну, и надо заметить, что он как раз и подтверждает сложившуюся советскую практику, масса планов и нечего готового.
Готового к чему? Есть внятное политическое решение? Такой разброд лишь показывает нежелание ввязываться в любую войну - хоть наступательную, хоть оборонительную. При наличии решения вести войну достаточно вынуть вариант плана и вперед. 917 пишет:
цитата:
Я вообще склоняюсь к такой мысли, что в СССР понятия не имели, что будут делать в случае войны с Германией. Конкретики нет.
Конкретики нет в понимании будет война или нет летом 1941 г. Отсюда и разброд в военных планах - военные вроде и настаивают на концентрации войск, приведении в боевую готовность, но политики не дают отмашки. 917 пишет:
цитата:
И не потому, что верили Германии, а потому, что отсутствовала идея как это сделать, т.е. не было идеи подготовки к войне, это не значит , что идей вовсе не было, не было идеи доминирующей в массах.
ну как не было идети подготовки к войне - промышленность строили, армию увеличивали, технику получали, планы строили. Вот именно что решения политического на войну не было - надеялись на "авось обойдется"/может в следующем году/разведка предупредит.
Конвенция Монтре регулирует режим проливов, про ограничение флотов черноморских держав там ни слова.
Не совсем так. Ограничения флотов причерноморских держав действительно нет. Но! Есть ограничения на флоты не черноморских держав:
цитата:
Статья 18
1. Общий тоннаж, который Державы, неприбрежные к Черному морю, могут иметь в этом море в мирное время, ограничивается следующим образом: а) за исключением случая, предусмотренного в параграфе "b", следующем ниже, общий тоннаж названных держав не будет превышать 30000 тонн; b) в случае, если, в любой данный момент, тоннаж наиболее сильного флота в Черном море превысит по крайней мере на 10000 тонн тоннаж наиболее сильного флота в этом море ко дню подписания настоящей Конвенции, то общий тоннаж в 30000 тонн, предусмотренный в параграфе "а", будет увеличен на столько же, вплоть до максимальной цифры в 45000 тонн. В этих целях каждая прибрежная Держава будет сообщать, согласно Приложению IV к настоящей Конвенции, Турецкому Правительству 1 января и 1 июля каждого года общий тоннаж своего флота в Черном море, а Турецкое Правительство будет передавать эти сведения другим Высоким Договаривающимся Сторонам, равно как Генеральному Секретарю Лиги Наций; с) тоннаж, который какая-либо из неприбрежных Держав будет иметь право иметь в Черном море, будет ограничен двумя третями общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах "а" и "b"; d) однако в случае, если одна из Держав, неприбрежных к Черному морю, или несколько из них пожелали бы послать туда для гуманитарных целей морской отряд, то этот отряд, который в целом не должен будет ни в каком случае превысить 8000 тонн, будет допущен ко входу в Черное море без предуведомления, предусмотренного в статье 13 настоящей Конвенции, путем разрешения, полученного от Турецкого Правительства на следующих условиях: если общий тоннаж, предусмотренный выше в параграфах "а" и "b", не достигнут и не будет превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство даст названное разрешение в кратчайший срок по получении обращенной к нему просьбы; если названный общий тоннаж окажется уже использованным или если он был бы превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство немедленно осведомит о просьбе дать разрешение другие прибрежные Державы Черного моря; если эти Державы через сутки после получения об этом уведомления не предъявят против этого возражений, то оно сообщит заинтересованным Державам не позднее чем в надлежащий двухсуточный срок о решении, которое будет принято им относительно их просьбы. Всякий последующий вход в Черное море морского отряда неприбрежных Держав будет иметь место лишь в свободных рамках общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах "а" и "b". 2. Каковы бы ни были цели их пребывания в Черном море, военные корабли неприбрежных Держав не могут оставаться там более двадцати одного дня.
Отправлено: 29.02.12 11:27. Заголовок: Пауль пишет: Ну и к..
Пауль пишет:
цитата:
Ну и какое это имеет отношение к СССР как черноморской державе?
Напрямую никакого. Косвенно - самое прямое. Пауль пишет:
цитата:
Следовательно никакого ограничения в размерах ЧФ нет.
А и не говорил про ограничение ЧФ СССР. Я говорил, что данное положение конвенции Монтре вкупе с еще рядом обстоятельств позволял СССР не держать на Черном море крупные ВМСилы.
Отправлено: 29.02.12 12:00. Заголовок: Ну как же не говорил..
Ну как же не говорили, когда написали "Что касается ЧФ, то вы не знаете, что тоннаж ВМФ на Черном море ограничен". Перед этим был вопрос почему БФ больше чем ЧФ.
Еще раз! Я писал применительно к тому почему не было смысла держать большой ЧФ. И намекал почему. Конвенция не позволяла иностранным державам иметь в Черном море флот тяжелее 30000 тон. По сути - это 1ЛК или ЛКр + 2ЭМ. Что вполне парируется силами ЧФ СССР. Следовательно, имеет смысл держать более сильный БФ т.к. аналогичного соглашения по Балтийским проливам нет и всяк потенциальный противник может в угрожаемый период сосредоточить там сколь угодно сильный флот.
Отправлено: 29.02.12 14:24. Заголовок: HotDoc пишет: Еще р..
HotDoc пишет:
цитата:
Еще раз! Я писал применительно к тому почему не было смысла держать большой ЧФ. И намекал почему. Конвенция не позволяла иностранным державам иметь в Черном море флот тяжелее 30000 тон. По сути - это 1ЛК или ЛКр + 2ЭМ. Что вполне парируется силами ЧФ СССР.
Это зависит от доброй воли Турции, в чем после 1938 г(смерть Ататюрка), а тем более 18.06.1941 г появились большие сомнения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме