Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)

В Сети гуляет такая цитата:

цитата:

Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm
Ссылка не указана. Где можно об этом почитать?
Спасибо.

 Отправлено: 18.02.12 20:42. Заголовок: абв пишет: И в чем ..

абв пишет:

цитата:

И в чем тогда задача Рейха?

Читать «4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости» не пробовали?

 Отправлено: 18.02.12 21:01. Заголовок: абв пишет: Шерман 5..

абв пишет:

цитата:

Шерман 50 тыс. долл.(125 тыс. РМ по офиц. курсу), Т-34 160 тыс. руб(80 тыс. РМ) Пантера 117 тыс. РМ(130- Освальд)

Не надо мне сравнивать танки разных стран с разной экономикой. Это от лукавого.
А вот например сравнить сколько стоил в США Р-40 или Р-51, а в СССР какой нибудь ЯК или ЛАГГ/ЛА по сравнению с М4 и Т-34 это уже интересно. По Германии сравнение от В.Освальда есть. Вот таким образом можно точно оценить на сколько тот или иной танк был дорог (т.е. сложен в производстве) и соответственно приспособлен для массового производства.

У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР?

абв пишет:

цитата:

Выпуская Пантеру в тех же количествах, что Шерман и Т-34, можно снизить цену намного.

Для массового выпуска ещё крайне важна технологичность конструкции и трудоемкость изделия (человеко-часы) и конечно наличие производственных мощностей.

 Отправлено: 18.02.12 21:14. Заголовок: абв пишет: В 1939-1..

абв пишет:

цитата:

В 1939-1940 ВС Рейха не имели 200 ПЛ , но имели успехи.

В 44-45 ВС Рейха имели 200 и даже поболее ПЛ, но уже не имели успехов.

 Отправлено: 18.02.12 21:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Обычно они подают выстрелы с грунта в машину.

Т.е. заряжаещему не просто надо из боеукладки снаряды и заряды доставать, но ещё и через люк их принимать. И это по Вашему увеличит темп стрельбы?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Читаем Кариуса: "Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники". И где тут русская инструкция? Тут русская памятка: бей по смотровым щелям из ПТР и т.д. Очень плохой пример.

Всё в тексте.
Читаем: инструкция по эксплуатации нужна и её заменили русские публикации. Зачем танкистам Тигра памятки противотанкистов? Им нужна инструкция по эксплуатации, ну на худой конец, описание машины.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Потому что был задан вопрос о причинах смены моделей танков.

И это ни разу не ответ.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Сколько помню, в этой ветке никто альтернативного определения поколения танков не предложил.

Его устоявшегося вообще нет.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не положено.

А где это сказано?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Смешной вопрос.

Ничуть не смешнее Вашего сравнения потерь. Ответа я так понимаю нет, но сравнение Вы делаете.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Концентрироваться на потерях ВС при обсуждении итогов тотальной войны - очень дурной тон. Очень.

1. Я давал и потери ВС и мирных жителей. Мимо.
2. Про потери и бемби-бум, мол нарожали после войны и всё ОК Вы начали.

Madmax1975 пишет:

цитата:

2 года разницы, ага.

И что? Учли опыт и сделали больше. Так что, про то что шансов не было у Германии никаких Вы неправы.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Неверная оценка. Курс был 1 Пантера - 5 Шерманов.

Я об этом и писал выше. Именно про 1 к 5. Т.е. не один СССР, но ещё и США точно так делали.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Т. е. никакой специализированности не существует в природе. Что и требовалось доказать.

Если Вы объясните мне Вашу логику, то я постараюсь её понять. Пока вывод не ясен.

 Отправлено: 18.02.12 21:23. Заголовок: Змей пишет: к приме..

Змей пишет:

цитата:

к примеру, 1945 год Т-34 и "Пантера", де-факто - ОБТ, ИС-2 и "Тигр" танки качественного усиления. Что Вы пытались доказать? Наши танки более универсальны, у панцеров закос в борьбу с бронецелями.

Полностью согласен.

 Отправлено: 18.02.12 22:50. Заголовок: RVK пишет: У кого-н..

RVK пишет:

цитата:

У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР?

Мустанг 50 тыс. долл стоил, ФВ-190 50 тыс. РМ(в 1944).
И-28(Саратов) 270 тыс. руб, И-153 Чайка 217 тыс., И-16(пулем)- 170 тыс., И-16(пушка) 214 тыс.
КВ- 950 тыс., БТ- 160 тыс., Т-26 86 тыс. , Т-34 300 тыс., Т-40 41 тыс. Плановые цены 1940 г.

 Отправлено: 18.02.12 23:18. Заголовок: RVK пишет: У кого-н..

RVK пишет:

цитата:

У кого-нибудь есть такие данные: по ценам истребителей ВМВ в США и СССР?

Если у Вас есть "Хроники" Родионова лучше посмотрите там. Там цены за 40-42г.г. точно есть. Да и разнятся ценники весьма от завода к заводу.

Далее по иностранной:
$23,000 P-36 fighter.
$50,000. F6F Hellcat fighter.
С движком и оборудованием или без - не знаю.

Вот по двигателям:
$25,000 Packard built RR Merlin engine.
$19,000 Allison V-1710 engine.
$16,500 Wright R-2600 engine.
$10,000 Wright R-1820 engine.

 Отправлено: 18.02.12 23:20. Заголовок: Американские истреби..

Американские истребители Р-36 -ок. 20 тыс. долл(1937), Р-40 - 25 тыс. долл. (1940)

 Отправлено: 18.02.12 23:22. Заголовок: абв пишет: Мустанг ..

абв пишет:

цитата:

Мустанг 50 тыс. долл стоил, ФВ-190 50 тыс. РМ(в 1944). И-28(Саратов) 270 тыс. руб, И-153 Чайка 217 тыс., И-16(пулем)- 170 тыс., И-16(пушка) 214 тыс. КВ- 950 тыс., БТ- 160 тыс., Т-26 86 тыс. , Т-34 300 тыс., Т-40 41 тыс. Плановые цены 1940 г.

А данные откуда?
Смущает цифра по ФВ-190, да и по Т-34 например:
абв пишет:

цитата:

Шерман 50 тыс. долл.(125 тыс. РМ по офиц. курсу), Т-34 160 тыс. руб(80 тыс. РМ) Пантера 117 тыс. РМ(130- Освальд)

Тогда уж надо аккуратно по годам пояснять.

В общем эти цифры надо аккуратно анализировать и не факт, что они что-нибудь дадут.
Главное мне непонятно, что от них абв хочет получить. Я про сравнение танков через их стоимость.

 Отправлено: 18.02.12 23:28. Заголовок: Еще немного по цене:..

Еще немного по цене:
Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?)
Мустанг - 54 тыс. долл. (1944 - ?)
Мустанг - 51,6 тыс. долл. (1945 ? или другой завод)
В-25 - 96 тыс. долл. (1944 - ?)

 Отправлено: 19.02.12 04:28. Заголовок: абв пишет: Полный и..

абв пишет:

цитата:

Полный идиотизм. Надо Москву и Питер захватывать, а авиацию отправляют на Сицилию.

где нужнее, туда и отправляют. Кроме того, зимой, если Вы не в курсе, на российских широтах нелётные дни чаще, чем на средиземноморских.

 Отправлено: 19.02.12 04:31. Заголовок: Seawolf пишет: В 44..

Seawolf пишет:

цитата:

В 44-45 ВС Рейха имели 200 и даже поболее ПЛ, но уже не имели успехов.

просто потому, что в 1944 их было, кому топить. Если в 1942 союзники потопили 87 ПЛ, то в 1943-1944 - уже по 220-230, емнис

 Отправлено: 19.02.12 08:35. Заголовок: RVK пишет: Для масс..

RVK пишет:

цитата:

Для массового выпуска ещё крайне важна технологичность конструкции и трудоемкость изделия (человеко-часы) и конечно наличие производственных мощностей.

Вы про сырьё забыли. А у немцев с вольфрамом и марганцем полный шлехт. Даже на инструмент не хватало. А золото плохая замена оным металлам. Медь им, если только, заменить можно.

 Отправлено: 19.02.12 09:22. Заголовок: RVK пишет: Смущает ..

RVK пишет:

цитата:

Смущает цифра по ФВ-190, да и по Т-34 например:

А чего смущает то? абв в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует.
Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс.
С лета 1941г согласованная с промышленностью цена составляла Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р., Т-60 - 65-75тыс.р.

 Отправлено: 19.02.12 11:13. Заголовок: Змей пишет: Вот я о..

Змей пишет:

цитата:

Вот я от Вас уже почти неделю хочу добиться - почему ненормально обстреливать танк на дистанции более 500 м, имея гарантию его поражения и не получаю ответ.

Ипонский городовой. Сами немцы стреляли с 250 (им как бы виднее, но ладно - тупые). Я с барского плеча отстегнул аж 500. Но всех переплюнул Змей, гарантирующий (!) поражение еще дальше. Почему Вы все время стремитесь "быть бесноватее самого фюрера?"

Змей пишет:

цитата:

Т-34 и "Пантера", де-факто - ОБТ

В сад.

Змей пишет:

цитата:

у панцеров закос в борьбу с бронецелями

Где он? Никто никогда не в состоянии его показать. Может потому что нету?

 Отправлено: 19.02.12 11:19. Заголовок: RVK пишет: И это по..

RVK пишет:

цитата:

И это по Вашему увеличит темп стрельбы?

И сохранит боеукладку нетронутой.

RVK пишет:

цитата:

её заменили русские публикации

Русские публикации - это два листочка А5. Картинки, немного внятного текста и немного пропаганды. Такое чувство, что Вы их никогда не видели. Что очень странно. Не способно это безобразие заменить инструкцию. В принципе не способно.

RVK пишет:

цитата:

И это ни разу не ответ.

Ответ. Просто он Вам не нравится.

RVK пишет:

цитата:

Его устоявшегося вообще нет.

Да вот не пофиг - устоялось, не устоялось? Есть текст, не нравится - критикуйте. Предлагайте свое определение. Доказывайте, что оно лучше.

RVK пишет:

цитата:

А где это сказано?

В той бумажке, где описан штатный боекомплект танка ИС-2.

RVK пишет:

цитата:

Ответа я так понимаю нет

На смешной вопрос? Отвечать? Зачем?
Правильной цифры нет и быть не может. Могут быть оценки разной степени корректности. Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек.

RVK пишет:

цитата:

Я давал и потери ВС и мирных жителей. Мимо.

Давали. А потом сравнивали военные с военными. Толку в таком давании?
Невоенные потери Америки меньше статистической погрешности, смело можно пренебречь.

RVK пишет:

цитата:

Про потери и бемби-бум, мол нарожали после войны и всё ОК Вы начали.

Повторяю еще раз - не я, а ув. Morgenstern.

RVK пишет:

цитата:

И что?

Что если к 1918 прибавить еще два года войны, в аккурат до Берлина и доползли бы.

RVK пишет:

цитата:

Учли опыт

Под это подходит только ситуация до 22.06.1941. Дальше - один в один ПМВ.

RVK пишет:

цитата:

про то что шансов не было у Германии никаких Вы неправы

Шансы есть всегда. Но по исчисляемым показателям военно-экономические возможности Германии всегда уступали возможностям союзников. Уступали настолько, что война в режиме размена фигур была заведомо безнадежной. Союзники иначе воевать не умели и не желали. И сумели заставить немцев воевать именно так. Потому и победили. Единственный способ победить для немцев заключался в избегании подобного сценария, что им удавалось где-то до осени 1941. Дальше - все, надо мириться или сдаваться.

RVK пишет:

цитата:

не один СССР, но ещё и США точно так делали

Вот только американцы, в отличие от нас, могли себе это позволить - и новых наклепать могут, и рембат ТД у них оснащен богаче нашего тылового танкоремонтного завода.

RVK пишет:

цитата:

Вашу логику

"Логика - она или есть или ее нет". Вроде озвучивал уже?
Выдвинут тезис - немецкие танки специалированы для задач ПТО. Тезис оспорен. Аргументов, подтверждающих тезис, не представлено. Тезис опровергнут. Все канонично.

 Отправлено: 19.02.12 11:31. Заголовок: абв пишет: КВ- 950 ..

абв пишет:

цитата:

КВ- 950 тыс.

HotDoc пишет:

цитата:

Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс.

Чего-то как-то... "осетра бы урезать"...
[img][/img]
[img][/img]

 Отправлено: 19.02.12 11:48. Заголовок: Seawolf пишет: Чего..

Seawolf пишет:

цитата:

Чего-то как-то... "осетра бы урезать"...

Так осетра и урезали... промышленности. У меня цена уже СОГЛАСОВАННАЯ с промышленностью.

 Отправлено: 19.02.12 12:09. Заголовок: HotDoc пишет: Так о..

HotDoc пишет:

цитата:

Так осетра и урезали... промышленности. У меня цена уже СОГЛАСОВАННАЯ с промышленностью.

А стоимость двигателя и пушки в эту согласованную цену входит? Ведь за танки, двигатели и пушки платят разным заводам

 Отправлено: 19.02.12 12:17. Заголовок: Maximych пишет: А с..

Maximych пишет:

цитата:

А стоимость двигателя и пушки в эту согласованную цену входит?

Судите сами:
Наименование агрегата: корпус КВ с большой башней
Завод-изготовитель: Ижорский завод
Цена 1941 г.: 187000
Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс
Согласованная цена с промышленностью: -

Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней
Завод-изготовитель: Ижорский завод
Цена 1941 г.: 163000
Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс
Согласованная цена с промышленностью: -

Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней
Завод-изготовитель: Уралмаш
Цена 1941 г.: -
Кем утверждена цена: -
Согласованная цена с промышленностью: 127300

Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней
Завод-изготовитель: завод №210
Цена 1941 г.: -
Кем утверждена цена: -
Согласованная цена с промышленностью: 127300

Наименование агрегата: Мотор В-2
Завод-изготовитель: завод №75
Цена 1941 г.: 45000
Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс
Согласованная цена с промышленностью: 45000

Наименование агрегата: Мотор В-2
Завод-изготовитель: завод №76
Цена 1941 г.: -
Кем утверждена цена: -
Согласованная цена с промышленностью: 45000

Наименование агрегата: КПП КВ
Завод-изготовитель: ЧТЗ
Цена 1941 г.: -
Кем утверждена цена: -
Согласованная цена с промышленностью: 14060
Примечание: по прейскуранту

 Отправлено: 19.02.12 12:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Но по исчисляемым показателям военно-экономические возможности Германии всегда уступали возможностям союзников

Не всегда. 1.07.1940 Рейх и его союзник Италия превосходили Англию и ее союзников. Япония вступила в Тройственный союз, но воевать не стала. Выгодный момент упущен.
22.06.1941 Рейх с союзниками сильнее Англии и СССР по экономике. Воюют дивизии, хотя военная экономика тоже важна.

 Отправлено: 19.02.12 13:01. Заголовок: абв пишет: Воюют ди..

абв пишет:

цитата:

Воюют дивизии, хотя военная экономика тоже важна.

Без экономики дивизия воюет неделю, после чего её берут голыми руками. Так что "тоже важна" это довольно странно звучит

 Отправлено: 19.02.12 13:05. Заголовок: HotDoc пишет: Судит..

HotDoc пишет:

цитата:

Судите сами:

получается, что в стоимость Т-34 - 235-280тыс.р., КВ-1 (ЧТЗ) - 345тыс.р. стоимость двигателя и вооружения уже входит. Спасибо

 Отправлено: 19.02.12 13:10. Заголовок: По стоимости америка..

По стоимости американских самолётов данные есть тут:
http://www.usaaf.net/digest/t82.htm

P-39 1942 г - 69,534
P-40 1942 - 59,444, 1943 - 49,449
P-51 1942 - 58,698, 1943 - 58,824
A-20 - 1942 - 124,253, 1943 - 110,324
B-25 - 1942 - 153,396, 19473 - 151,894

 Отправлено: 19.02.12 13:21. Заголовок: HotDoc пишет: в св..

HotDoc пишет:

цитата:

в своем репертуаре. Для него разницы между план и реальность не существует. Согласно Свирина себеcтоимость в 1940-1941г.г. Т-34 - 429тыс.р., КВ - 720тыс.

Я привожу те данные, которыми располагаю. Надо было сравнить стоимость танков и самолетов.

 Отправлено: 19.02.12 13:37. Заголовок: Maximych пишет: Без..

Maximych пишет:

цитата:

Без экономики дивизия воюет неделю, после чего её берут голыми руками. Так что "тоже важна" это довольно странно звучит

Турецкие дивизии защищали проливы в 1915 и никто их не взял "голыми руками", греки в 1940-1941 с итальянцами воевали. Гигантов военной промышленности в Греции или Турции я не заметил. Финны и румыны с СССР воевали.
Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались.

 Отправлено: 19.02.12 13:43. Заголовок: 2 Maximych & Madmax1975

Maximych пишет:

цитата:

просто потому, что в 1944 их было, кому топить. Если в 1942 союзники потопили 87 ПЛ, то в 1943-1944 - уже по 220-230, емнис

Дело не только в этом. Поменялись тактика ПЛ обороны, ТТХ носителей ПЛ оружия,
само оружие и локаторы. Да и у гитлеровцев опытные кадры были выбиты. Фактически ПЛ превратилась в одноразовое оружие (1 атака - одна в минусе).
Ввести в строй огромное количество ПЛ нового поколения помешал СССР. В чем его заслуженная слава.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Что если к 1918 прибавить еще два года войны, в аккурат до Берлина и доползли бы.

По-моему, Вы неправы. Без революций РИ достаточно было бы держать фронт. Колчак на весну 1917 планировал штурм проливов. При удаче - у гуннов треснуло бы все. Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917.
«История изменила течение свое».

 Отправлено: 19.02.12 13:58. Заголовок: gem пишет: Без рев..

gem пишет:

цитата:

Без революций РИ достаточно было бы держать фронт.

Сдается мне что в держании фронта нужда выдается за добродетель. Не-стратегия вполне разумна-вот только не сработала. Политический аспект тоже учитывать треба.
gem пишет:

цитата:

Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917.

Уж скорее бы союзники дошли. И что тогда? Кенигсберг-как Николайград. А Польшу бы после войны удержали?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Большинство серьезных людей полагают цифры американских потерь близкими к 300, а не к 400 тысячам человек.

295 тысяч и 410 тысяч-обе цифры верны-берите любую. Советские потери в 22 или 30 раз больше.
А к чему на Пантере 75мм пушка? Для борьбы с танками вполне-но против дзотов и прочего? Нельзя ли было поставить пушку мощней?

 Отправлено: 19.02.12 14:10. Заголовок: gem пишет: По-моему..

gem пишет:

цитата:

По-моему, Вы неправы. Без революций РИ достаточно было бы держать фронт. Колчак на весну 1917 планировал штурм проливов. При удаче - у гуннов треснуло бы все. Ввод русских войск в Берлин мог бы состояться еще в конце 1917.

Ключевой вопрос, почему мы не попробовали захват Константинополя в 1914 и 1915 если якобы нашей целью в войне были Проливы. Все разговоры о том, как РИА стала бы круто наступать в 1917 напоминают стенания Линевича и Куропаткина по поводу Портсмутского мира - как они надавали бы японцам, если бы негодяй Витте не заключил бы мир. А то, что они за полгода после Мукдена и не подумали наступать, располагая превосходящими силами они забывали упомянуть.
На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев.

 Отправлено: 19.02.12 14:21. Заголовок: gem пишет: Ввести в..

gem пишет:

цитата:

Ввести в строй огромное количество ПЛ нового поколения помешал СССР. В чем его заслуженная слава.

в каком году помешал?

 Отправлено: 19.02.12 14:37. Заголовок: абв пишет: Турецкие..

абв пишет:

цитата:

Турецкие дивизии защищали проливы в 1915 и никто их не взял "голыми руками"

В той истории был ещё морской эпизод, как ни странно. И без прорыва именно кораблей успехи сухопуьных дивизий не имеют никакого смысла. И англичане имели неосторожность полезть тогда на Турцию точно так же, как в 1939 СССР на Финляндию.
А на минно-артиллерийской позиции без тральщиков (рыбацкий сейнер с минным тралом и капитаном-военным нельзя считать за тральщик) надводные корабли заведомо в проигрыше. Особенно с учётом того, что турецкие береговые батареи были укомплектованы немецкими расчётами

цитата:

греки в 1940-1941 с итальянцами воевали. Гигантов военной промышленности в Греции или Турции я не заметил.

как будто вооружение сухопутной армии Италии на тот момент свидетельствует о мощи итальянской военной промышленности.

цитата:

Финны и румыны с СССР воевали.

А как же, воевали. Против СССР и России много кто воевал, и ничего. А румыны, когда опирались на свою промышленность, воевали откровенно неважно, особенно когда разница между их промышленностью и промышленностью СССР и союзников в 1942 году стала заметна.

 Отправлено: 19.02.12 14:39. Заголовок: абв пишет: Дивизия ..

абв пишет:

цитата:

Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались.

а толку? И уж худо-бедно их там немного по воздуху снабжали.

 Отправлено: 19.02.12 14:50. Заголовок: абв пишет: Дивизия ..

абв пишет:

цитата:

Дивизия имеет запасы, в тылу есть склады. В сталинградском котле нем. дивизии больше 2 месяцев держались.

Сколько продержался Вяземский котел? А Киевский? А ведь там были еще и армейские склады помимо дивизионных. Срок жизни дивизии в окружении - неделя максимум.

 Отправлено: 19.02.12 14:50. Заголовок: mifi пишет: На мой ..

mifi пишет:

цитата:

На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев.

Ну нет, лучшее это именно десант в Константинополь. Но отменили из-за революций и разброда.

 Отправлено: 19.02.12 15:44. Заголовок: Maximych пишет: И..

Maximych пишет:

цитата:

И без прорыва именно кораблей успехи сухопуьных дивизий не имеют никакого смысла. И англичане имели неосторожность полезть тогда на Турцию точно так же, как в 1939 СССР на Финляндию.

Почему успехи сухоп. войск не имеют смысла, высадился, разбил врага, Стамбул занял. А вот прорыв кораблей в самом деле не имеет смысла- ну прорвались вы и что дальше? Постреляли, снаряды кончились, надо возвращаться. Вы кстати не объяснили как финны воевали с СССР, не имея воен. экономики.

 Отправлено: 19.02.12 15:47. Заголовок: marat пишет: mifi п..

marat пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: На мой взгляд, лучшее, что могло бы произойти в 1917 - Брусиловский прорыв-2 - успех против австрийцев при топтании против немцев. Ну нет, лучшее это именно десант в Константинополь. Но отменили из-за революций и разброда.

Дык что ж его в 1915-1916 году то не осуществили? Нашелся бы повод и в 1917 г. отменить, как у Линевича не наступать в 1905 и "распутица" помешавшая наступать в июне 1916 Эверту.

 Отправлено: 19.02.12 16:01. Заголовок: HotDoc пишет: Срок ..

HotDoc пишет:

цитата:

Срок жизни дивизии в окружении - неделя максимум

Смотря какая дивизия. Некоторые дивизии, например прибалтов, в 1941 разбегались от 1 выстрела. Что по ним будем мерять? Срок жизни нем. дивизии в окружении в Демянске- неделя или может две?

 Отправлено: 19.02.12 16:10. Заголовок: абв пишет: Срок жиз..

абв пишет:

цитата:

Срок жизни нем. дивизии в окружении в Демянске- неделя или может две?

Это у Вас такой способ добычи знаний? Или Вы считаете, что котел под Демянском питался исключительно с дивизионных складов?
Ну так погуглите материалы про Демянский воздушный мост и посмотрите в чем была разница со Сталинградом. И будет Вам счастье.

 Отправлено: 19.02.12 16:10. Заголовок: Maximych пишет: как..

Maximych пишет:

цитата:

как будто вооружение сухопутной армии Италии на тот момент свидетельствует о мощи итальянской военной промышленности.

У Италии была военная промышленность, у греков вообще ничего не было. В 1940 Италия произвела 3257 самолетов, а Греция сколько произвела? В ПМВ итальянцы произвели много оружия, даже Россию и Австро-Венгрию обогнали по некоторым видам продукции.

 Отправлено: 19.02.12 16:23. Заголовок: vav180480 пишет: А ..

vav180480 пишет:

цитата:

А могущество 88 превосходило 122мм? Вы тоже из тех кто танки сравнивает противоборством др. с др.? Вы например бомбардировщики не пробовали так сравнивать?

Да, я танки сравниваю в том числе и по противоборству друг с другом. Танки это главная ударная сила сухопутных войск и им часто приходится сталкиваться друг с другом, к тому же танк это лучшее противотанковое средство. Не вижу оснований отказываться от этого.ТО, что танку приходится бороться с полевыми укреплениями и пехотой очень хорошо, но и вопрос борьбы с танками никто не снимал.
Могущество же 122 мм пушки оборачивается недостатком скорострельности, что естественно сказывается в случае прямого противоборства с танками противника.
Однако не вижу в чем спор? Я уже сказал, что у СССР практически не было другого орудия. 85 мм пушка не рассматривается, так как недостаток вооружения тяжелого и среднего танка одним и тем же орудием уже опробован на Т-34 и КВ-1. Тяжелый танк должен иметь и тяжелое орудие, а его у СССР кроме как 122 нет.
Что же касается сравнения бомбардировщиков в борьбе друг с другом, то Ваш вопрос конкретен и может получить развитие, т.е. это не прикол, верней прикол не получился. Посмотрите Юнкерсы 88 вариант С, это тяжелый истребитель люфтваффе. Не только ночной, но и дневной.
Что же касается осколочно-фугасного действия, то для Тигра вопрос решался скорострельностью, там, где ИС выпускал 1 снаряд он мог выпустить два-три. Есть набор целей для которых 88 калибр недостаточен, но мой взгляд это множество очень пересекается и с калибром 122мм.
Так, что тут нужно какое-то специальное исследование.
Во всяком случае альтернативы 122 мм пушки для советского танка нет - это первое. Считаю немецкие пушки более продуктивными и отвечающие требованиям боя, а с учетом того, что перед немецкими танками стояли противотанковые задачи отлично подходящие для их решения. Конечно отсюда не следует, что 122 мм пушка советского танка не годилась, но вот скорострельность? Пускай это не патриотично, но я бы выбрал немецкий танк, к тому же сделанный с качеством мерседеса.
И наконец боекомплект ИС-2- 28 снарядов, Т-7 -Боекомплект -84 выстрела, первые 50 штук -77 выстрелов. Ощутимо.