Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)

В Сети гуляет такая цитата:

цитата:

Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/is-2.htm
Ссылка не указана. Где можно об этом почитать?
Спасибо.

 Отправлено: 20.02.12 14:53. Заголовок: Maximych пишет: Что..

Maximych пишет:

цитата:

Что несколько странно для имевшегося соотношения индустриальных мощей стран-участниц.

Сравните США и Японию. Плюс японцы воевали против Китая и Британии.
Maximych пишет:

цитата:

как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала

Победный марш в исполнении самураев в 1941 г. Вас не удивляет?

 Отправлено: 20.02.12 14:54. Заголовок: Maximych пишет: При..

Maximych пишет:

цитата:

При том, что заключение таких договоров обязательным не было. Так что это соображение не годится

В плановой экономике нет такого понятия как необязательность заключения договора. Фактически он навязывается по указке сверху. Наверху решают кто, когда и сколько исходя из данных подаваемых наверх.
А вот дальше начинаются пляски с бубнами. Если данная продукция не является основной для предприятия, то всегда можно сослаться на объектинвые сложности выполнения. Главный план выполняется? Выполняется. За побочное максимум влепят выговор.

 Отправлено: 20.02.12 14:55. Заголовок: Maximych пишет: Стр..

Maximych пишет:

цитата:

Странно. В советских учебниках истории писали, что уже в конце 30-х годов СССР по объёмам промышленного производства вышел на 2 место в мире.

Лучше на душу населения посчитать. А также учесть инерцию промышленности - пока раскочегарится по выпуску военной продукции... США до появления М-4 прошло 2.5 года, а уж массовый выпуск вообще через 3,5 года. Хотя казалось бы индустриальная мощь.
Maximych пишет:

цитата:

Только очень не сразу.

Ну так сразу преимущества в 2 раза не имели - сосредоточение войск шло по мере боевых действий. Или вы считаете, что дивизии ДВФ сильно впечатлили финнов?

 Отправлено: 20.02.12 14:56. Заголовок: 917 пишет: 125 мм п..

917 пишет:

цитата:

125 мм пушка вообще работает с автоматом заряжания. Насколько я понимаю, отсутствует возможность ручного заряжания.

Нет. Ручное заряжание возможно и штатно, но очень неудобно и медленно по сравнению с АЗ и МЗ Т-64/72/80/90.

917 пишет:

цитата:

Излишняя мощность тоже не всегда плюс. Зачем например для поражения танка использовать 122 мм снаряд, если достаточно 107 мм?

Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя.

917 пишет:

цитата:

Я вот так модели сравниваю. у Абрамса башня раза в 2,5-3 больше нашей.

Там внутри очень плотная компоновка, иначе некуда оборудование и БК девать и работа заражающего совсем не сахар.

 Отправлено: 20.02.12 15:04. Заголовок: Змей пишет: М-60. З..

Змей пишет:

цитата:

М-60. Запуску в серию, фактически, помешала война.

-Я так понимаю производство системы для танка было в Сталинграде, а завод разрушен. Труба ствола производилась на "Баррикадах". Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся. Потом вариант уже отрабатывался на танке.
Т.е. считаю была бы пушка вопрос со 122 мм орудием бы подвис. Преимущества не столь очевидны.
надо заметить, что 107 мм пушка прошла испытания в башне танка КВ-2 и вообще прошла испытания. Т.е. выглядела очень привлекательно. Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась. Боеприпасы к 107 мм пушке не производились с начала 1942 года и был дефицит оборудования.
Т.е. так или иначе, но живого конкурента не было.
Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы.
Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось.

 Отправлено: 20.02.12 15:04. Заголовок: Maximych пишет: Тем..

Maximych пишет:

цитата:

Тем не менее, очень долго для столь подавляющего превосходства СССР с ней провозился и с довольно странным соотношением потерь.

Прям так и долго? А вообще погуглите англо-бурскую войну штоль-для аналогии.
Maximych пишет:

цитата:

. Когда же на СССР напала Германия, по мнению официальных советских источников, уступавшая СССР по части объёмов промышленного производства, как-то не очень по результатам боевых действий в первые месяцы было очевидно, что Германия действительно вообще уступала

Хм? В советских учебниках писали что одна Германия по индустриальному производству превосходила Союз. Кроме того приводили и цифры вместе с сателлитами и оккупированными территориями. Численность металл-станков тоже приводили-к примеру. Превосходство Германии неоспоримо-а с 42 года как бы и не подавляющее. Но благодаря советской организации-с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше.
Мы одни и те же учебники читали?

 Отправлено: 20.02.12 15:29. Заголовок: RVK пишет: А если а..

RVK пишет:

цитата:

А если амбразура плохо видно/не видна. ДОТы типа Мажино с фланкирующим огнем, например.

Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино.
RVK пишет:

цитата:

Даже сейчас при попадание в основной танк калиберного 122-мм снаряда и крупнее танк условно считают выведенным из строя.

Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике. Я разве говорил, что попасть в танк 122 мм снарядом плохо? Просто пушка под этот снаряд имеет свои размеры и они превосходят калибр 107 мм. Обратная сторона это меньший боекомплект. Более сложные условия работы в башне. Ниже скорострельность. Необходимость дульного тормоза. Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше. При том же размещении.RVK пишет:

цитата:

ИС-2 по определению не ходил в одиночку и обязательная поддержка САУ и средних танков.

Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка?

 Отправлено: 20.02.12 15:32. Заголовок: 917 пишет: Боеприпа..

917 пишет:

цитата:

Боеприпасов к ней был набор, полагаю, что и опыт производства имелся

Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к.
917 пишет:

цитата:

Сама идея установки 107 мм орудия на танк также отрабатывалась.

Причём, до войны.
917 пишет:

цитата:

Учтя параметры башни(размер) и параметры орудия, и если сравнить с тигром, то видимо скорострельность это еще не все прелести использования такой системы для стрельбы.

Ещё раз. Тигр заточен под ПТО, ИС-2 более универсален. Хотели бы гонять кошек - вкатили бы если не 107, то уж сотку, точно.
917 пишет:

цитата:

Что так или иначе потерями советской техники и оборачивалось.

Потери техники на СПАМах и в котлах больнее.
Древогрыз пишет:

цитата:

с производством собственно оружия-дело обстояло гораздо лучше.

Сейчас нам скажут, что в производстве алюминиевых стремянок СССР Германии, таки, проиграл.

 Отправлено: 20.02.12 15:36. Заголовок: 917 пишет: Вообще-т..

917 пишет:

цитата:

Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино.

Для этого и "Карла" сваяли. Сильно он там отметился?
917 пишет:

цитата:

Необходимость дульного тормоза.

На кошках ДТ не заметили?
917 пишет:

цитата:

зачем ему вообще 122 мм пушка?

В сотый раз - цель определяет калибр. Зачем, вообще в таком случае, вести артподготовку?

 Отправлено: 20.02.12 15:37. Заголовок: Змей пишет: Набор о..

Змей пишет:

цитата:

Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к.

ЕМНИП, там речь шла только о заряде. Снаряд брался от полевой.

 Отправлено: 20.02.12 15:40. Заголовок: 917 пишет: Например..

917 пишет:

цитата:

Например боекомплект ИС-2 со 100 мм орудием 36 снарядов, а со 122 мм 28 . Т.е. 36/28 на 28% больше.

Реально - 30. Чтобы использовать последние 6 надо, чтобы мехвод покинул свое место. Т.о. имеем 30/28=8,4%.

 Отправлено: 20.02.12 16:03. Заголовок: 917 пишет: Вообще-т..

917 пишет:

цитата:

Вообще-то самоходка с 88 мм орудием на базе автомобиля была создана для борьбы с дотами именно на линии Мажино.

Если амбразура с фронта не видна (она смотри параллельно линии фронта) и ДОТ имеет обсыпку как положено, то сколько ОФС танку надо потратить чтобы очистить стенку ДОТа от грунта?

917 пишет:

цитата:

Так это общая мысль не имеющая отношения к конкретике.

Верно.

917 пишет:

цитата:

Если бы так все было в жизни, тогда зачем ему вообще 122 мм пушка?

Для поддержки и придания боевой устойчивости более многочисленным средним танкам.

 Отправлено: 20.02.12 18:14. Заголовок: 917 пишет: Зачем ну..

917 пишет:

цитата:

Зачем нужен танк со 152 мм орудием когда есть САУ?

САУ - это кастрированный танк, считают танкисты. Огневая маневренность - вот ключевой параметр, по которому танк превосходит САУ. Хотя в большинстве типовых ситуаций 152 мм для танка явно избыточны.

917 пишет:

цитата:

100 мм танковой пушки в то время еще не было, принятой и прошедшей испытания. Просто появилась позже, чем шла разработка танка.

Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать.

917 пишет:

цитата:

107 мм пушка могла составить серьезную конкуренцию, просто производство ее было разрушено

А кто говорил, что будет легко?

 Отправлено: 20.02.12 18:16. Заголовок: Змей пишет: Т-34 - ..

Змей пишет:

цитата:

Т-34 - 1939/40 год разработки, "Пантера" - 1942/43.

М-4 с 76-мм пушкой - 1944. И что?

Змей пишет:

цитата:

При массе близкой к ИС-2, забронирована хуже.

Хуже, чем Т-34? Покайтесь!

Змей пишет:

цитата:

Нахрена возить лишнюю бронь?

Ничего не понял. То Вам мало брони, то она лишняя.

Змей пишет:

цитата:

И как Вы её измеряете?

Как большинство нормальных людей - по дульной энергии.

Змей пишет:

цитата:

Т.е. худлит. Мило.

У Вас под рукой огромные залежи документов о практике боевого применения Шерманов на русском языке?

Змей пишет:

цитата:

Французам не удалось, к примеру, восстановить производство 30 с трубки после перехода на 45 с.

"Товарищ Яковлев, а разве Вы американец?"

Змей пишет:

цитата:

Как у Вас всё просто.

Не у меня. У людей. Проектирование по принципу подобия. Старый трюк для ускорения разработки. Очень старый.

Змей пишет:

цитата:

Вы самособранную летающую тарелку в гараже не прячете?

Нет, у меня в гараже и так места нету: машина и шесть с половиной великов. Поэтому тарелку приходится хранить в другом месте.

Змей пишет:

цитата:

А технические проблемы пусть шарашки решают.

Технические проблемы решены еще в 1940 году.

Змей пишет:

цитата:

зачем на танке пушка, оптимизированная по скорости снаряда (даже в ущерб точности)?

Насчет "в ущерб точности" - пожалуйста, поподробнее.
Высокая скорость снаряда дает возможность тем же количеством металла поразить больше целей. Ибо возрастает не только бронепробиваемость, но и настильность траектории. Это резко упрощает прицеливание и повышает точность стрельбы. Любыми типами снарядов.

Змей пишет:

цитата:

Про броню тоже здесь изрядно писали.

Не припоминаю. Что не так с броней у Тигров и Пантер?

Змей пишет:

цитата:

Sapienti sat, а Вам - нет?

Сапиенсы имеют обыкновение мыслить критически.

Змей пишет:

цитата:

Отработка б/п - более геморройное занятие.

Вот что-то по немцам этого не заметно.

Змей пишет:

цитата:

Д-44. Разработана в войну.

Т-54 тоже.

Змей пишет:

цитата:

Они все - ОБТ.

Мерс и Запор - все легковушки.

Змей пишет:

цитата:

Финляндия войну проиграла

Цель войны достигнута. Это не проигрыш.

Змей пишет:

цитата:

Раздавить финнов хватило.

Великий подвиг.

 Отправлено: 20.02.12 18:20. Заголовок: RVK пишет: изменени..

RVK пишет:

цитата:

изменение скорострельности

Типизация движений. Брать вещь все время в одном месте проще, чем в разных. А потому быстрее.

RVK пишет:

цитата:

С чего Вы взяли что Кариус об этих агитках пишет?

Кариус пишет:

цитата:

У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки.

RVK пишет:

цитата:

Достаточно скан из руководства, почти по всем танкам ВОВ в сети электронные версии гуляют.

Нет оснований не доверять авторам изданных работ.

RVK пишет:

цитата:

Т.к. США воевали против Германии только на чужой территории, то...

...США умеет воевать, а СССР нет.

RVK пишет:

цитата:

А были разработанные планы высадки на американском континенте, которые США сорвали?

Про сухопутчиков не скажу, не слышал. А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись. И таки да, все было сорвано героическими усилиями ВС США.

RVK пишет:

цитата:

Но в реальной истории в ПМВ потери не было.

Но был паралич 1917 года.

RVK пишет:

цитата:

А кто там (в ПМВ) "блистал" по-Вашему и в чём?

В массе - блеска не просматривается. Кризис военных технологий длительностью 4 года. Но попытки выхода из позиционного тупика интересны. Газы, танки, Брусиловский прорыв, Кайзершлахт. Как-то так.

RVK пишет:

цитата:

про сгоревших танкистов

Фома и Ерема. В чистом виде. Я вообще-то про тружеников тыла.

RVK пишет:

цитата:

Разницу никто и не отрицал. Никогда.

Если бы...

RVK пишет:

цитата:

цифирки посмотреть, сравнить

Цифры не шибко люблю, но вот такой факт меня лично впечатлил: "На ремонтных машинах стояли небольшие пескоструйные машинки для прочистки свечей...".

RVK пишет:

цитата:

калибры танквых орудий и их ПТ возможности.

То есть в 1941 году Т-34 был не танком, а специализированной противотанковой самоходкой?

RVK пишет:

цитата:

Купер это: «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»?

Ага.

RVK пишет:

цитата:

Патроны У-5ТС «Молот» больше и тяжелее чем снаряды Д-25/А-19

А кто-то когда-то обвинял Т-62 в высокой скорострельности?

RVK пишет:

цитата:

морское орудие Б-13, без переделок

Очень вряд ли.

RVK пишет:

цитата:

гаубица не тот пример

Как это не тот? Тенденция к увеличению калибров обнаружена? 152 больше 122? Вперед и с песней. Ну а что в танк не попасть - так это фигня, танки с танками не воюют, особенно тяжелые. Опять же гаубица гаубице рознь, у кого-то стволы вполне себе противотанковой длины.

 Отправлено: 20.02.12 18:20. Заголовок: Seawolf пишет: В Ку..

Seawolf пишет:

цитата:

В Кубинке поищите.

Мне-то ее зачем искать? Я не утверждал, что ничего танкового в калибре 130 мм на 1943 год у СССР нет.

Seawolf пишет:

цитата:

С длинным унитаром в тесной башне тоже не очень удобно.

Факт, не очень. Англичане даже под это дело как-то специальный выстрел сварганили - с короткой, но толстой гильзой. Именно для танков. Но у советских-то собственная гордость.

 Отправлено: 20.02.12 18:21. Заголовок: HotDoc пишет: Техни..

HotDoc пишет:

цитата:

Технико-экономическое обоснование помимо бла-бла-бла дать можете?

Чо денег?

HotDoc пишет:

цитата:

закупить станки...

...и далее по тексту - не в ту степь свернули. Я говорил о проектировании. Где взять производственные мощности - вопрос отдельный. Но решаемый, как видно на примере того же 100 мм калибра.

HotDoc пишет:

цитата:

А чего ж тогда год с лишним возились?

Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических.

HotDoc пишет:

цитата:

Вы никогда не задумывались почему ЗиС-6 испытывали в башне КВ-2, а не КВ-1?

Тут не думать, тут прыгать надо. Все это давным-давно объяснено непосредственными участниками процесса. Потому что знакомые танкисты подкинули именно этот танк.

HotDoc пишет:

цитата:

И почему у Д-25Т клин сделали горизонтальным, а не вертикальным как принято?

Никакого стандарта или даже обычая на расположение клина не существует в природе. Как хотим, так и лепим.

HotDoc пишет:

цитата:

А зачем? На два дня на губу и сами дойдут, своей головой безо всяких инструкций. И ведь пользовали без инструкций.

По Пантерам руководства были.

HotDoc пишет:

цитата:

Предстаим, что создали 106.7 в габаритах Д-25т. Какие она имела преимущества? Бронепробиваемость хуже

Почему всенепременно хуже?

HotDoc пишет:

цитата:

А вот в башню КВ-1 - нет. У нее был слишком большой откат и тормоз отката.

А пытались?

 Отправлено: 20.02.12 18:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ц..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Цель войны достигнута. Это не проигрыш.

То есть финны изначально планировали потерять территории?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Дык феодальные методики завсегда медлительнее капиталистических.

А у немцев какие методики были?
Madmax1975 пишет:

цитата:

.США умеет воевать, а СССР нет.

если бы Штаты умели воевать-то Союз не состоялся бы как держава. Да даже и состоялся бы-то превратился в атомную пыль годах в 50-ых.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А вот борьба с американским судоходством велась. И планы бомбардировок имелись.

план бомбардировок-это Сорока штоль?

 Отправлено: 20.02.12 19:08. Заголовок: Змей пишет: Набор о..

Змей пишет:

цитата:

Набор от 10/30. Скудно, для танковой пушки нужно разрабатывать новый б/к.

Согласен. Но и у 122 пушки так же были проблемы с бронебойными. Т.е. был один тип - остроголовый снаряд. Отмечается как недостаток.

 Отправлено: 20.02.12 19:18. Заголовок: RVK пишет: А поскол..

RVK пишет:

цитата:

А поскольку башню крутит не наводчик А кто?

Согласно компоновки органов управления (http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/119-is-2) под руками у наводчика (слева) ручной привод. А штатный (электропривод) - справа. Т.е. на большой (грубый) угол крутит тот, кто справа (заряжающий). А выставляет (точный) - наводчик.

 Отправлено: 20.02.12 19:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это не повод паниковать и втыкать 122-мм ужас. Ставим пока 85, доводим до ума БС в этом калибре, может быть чуток удлиняем ствол. Появляется (очень скоро) 100-мм - ставим в танк. И все счастливы. Кроме Малышева с Зальцманом, коих заставили немного поработать.

Не уверен, что 85 мм пушку можно было легко удлинить, не теоретически, а практически. Она и так была 51 калибр. Кроме того танки такого типа уже имелись, это КВ-85 и ИС-1, ИС-85. Собственно из их эксплуатации и возникла идея танка с более мощной пушкой.
Если рассматривать варианты ситуации, то да согласен. Был и вариант подождать появления 100 мм пушки. Но, в чем прелесть такого варианта? Мир вообще многовариантный. Тут поставили задачу, задачу решили, танк,кстати использовался до 1995 года, после модернизации, что рекорд. В модернизированном варианте даже увеличили количество боеприпасов до 35 штук. А так да согласен, 85 мм пушка имели неплохой подбор бронебойных снарядов.

 Отправлено: 22.02.12 10:03. Заголовок: юррий Madmax 1975 пишет Танки Второй мировой

Madmax1975 пишет:

цитата:

Позволяли. За счет людей. Пушки вместо масла. В Америке - вместе с маслом. Почувствуйте разницу.

Согласен.Чую разницу.Война за масло у вас.А война за свою землю и жизнь у нас.Вы воевали пушками за масло и с маслом.А мы отдали жизнь за свою землю.Ну а цена.Счетоводы.Цена всегда одна.И мы за ценой не постоим.БЕЛОРУССКИЙ ВОКЗАЛ.