Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: Танки Второй мировой (продолжение)
В Сети гуляет такая цитата:
цитата:
Впервые же познакомиться с новой техникой немцам удалось только в мае 1944 г., когда один из ИСов, поврежденный в бою у населенного пункта Тыргу Фрумос, был захвачен немецкими войсками и впоследствии отбуксирован в тыл для осмотра и проведения испытаний. На основании полученных данных генерал-инспектор танковых сил вермахта Г.Гудериан сделал следующий вывод:
"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины… Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём".
Общая мощность немецких заводов по производству БТТ, например, в апреле 41-го измерялась в 332 штуки в месяц.
Кем измерялась? Доблестные совет. разведчики считали , что Рейх производит 11 тыс. танков, при переводе автопрома на танкостроение будет производиться 18 тыс. танков+ Франция может произвести до 10 тыс. танков. Итого 28 тыс. танков. В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали. И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты. Пауль пишет:
цитата:
Вот в 41-м, летом и осенью, начались огромные инвестиции в танковое производство (это было связано не с текущей войной с СССР, а с планами по увеличению танковых войск после нее).
Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то? Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.
Отправлено: 09.03.12 10:11. Заголовок: Lob пишет: Где срав..
Lob пишет:
цитата:
Где сравнивает? Врать то зачем?
цитата:
ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра
Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так? Lob пишет:
Отправлено: 09.03.12 10:14. Заголовок: абв пишет: Кем изме..
абв пишет:
цитата:
Кем измерялась?
Это фактическое производство. абв пишет:
цитата:
А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты.
Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.
Разведчики как раз и виноваты, их задача узнать фактическое производство, а не какие-то потенциальные возможности. Если бы у советского руководства были бы более реальные цифры о немецкой армии, то данные о сосредоточении немцев у нашей границы приняли бы более угрожающий характер.
Все было аккурат наоборот. Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу. Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.
Отправлено: 09.03.12 11:08. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра
Вот Гудериан сравнивает производство танков в Германии и СССР. Причем сравнивает их по количеству, что не так?
Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет. Причем уточните, когда говорите "везде", Вы имете ввиду фронт, промышленность, что-то еще? Если действительно все, то попробуйте найти это "везде" у иностранцев именно в действующих армиях. Сравнение промышленностей, это из другой оперы. Что касается советской методики, то исходила она от советского руководства, которому в танках-пушках-самолетах все было гораздо понятнее. На это ориентировались все остальные.
Сравнение - это когда берутся две цифры и сравниваются. Одну цифру вижу, вторую нет.
Гудериан дальше писал " Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский" ", а еще он написал про 10 тысяч танков в своей книге, правда ему никто не верил, типа не может быть так много. Это что, не цифры? Вот еще
цитата:
При его обсуждении Гитлер приказал довести производственную мощность танковой промышленности Германии до такого уровня, чтобы производить ежемесячно 600 танков. В мае 1940 г. наша производственная мощность составляла 125 танков всех типов в месяц. Увеличение производственной мощности важнейшего боевого средства — танков почти за два года войны было очень незначительным; это свидетельствует о том, что ни Гитлер, ни генеральный штаб не понимали полностью значения танков в боевых [380] действиях.
Вот он пишет про производственную программу в штуках, заодно для вав пишет что танки - важнейшее боевое средство.
Отправлено: 09.03.12 12:50. Заголовок: абв пишет: Кем изме..
абв пишет:
цитата:
Кем измерялась?
Немцами, см. Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 632.
цитата:
В 1944 произвели 19 тыс. танков, так что мощности нем. танкопрома разведчики правильно посчитали.
Текущие мощности неправильно.
цитата:
И по самолетам такая же картина. А то что фюрер не использовал свои возможности, то в этом наши разведчики не виноваты.
Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следующих трех лет).
абв пишет:
цитата:
Полный идиотизм, после разгрома СССР зачем немцам танковые войска? С кем воевать-то?
С англо-американской коалицией.
цитата:
Гальдер пишет о плане фюрера -36 ТД иметь. Так против Англии и 21 уже имеющейся ТД вполне хватит. А против СССР 36 ТД вполне пригодились бы.
Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде.
piton83 пишет:
цитата:
Это фактическое производство.
Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.
Неправда. Фактическое в апреле, указанное в таблице, было 247. Видимо, посчитаны только танки без штурмовых орудий.
ЕМНИП у Мельтюхова встречал эту цифру производства в июне 1941. Хотя могу и ошибаться. Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей. Из свежачка можете посмотреть ДОВСЕ, там тоже вполне себе считают танки, самолеты, орудия штуками. Что характерно, ограничений на грузовики и мотоциклы почему-то нет А ведь блицкриг можно устроить без танков, зато с грузовиками (по мнению вав), нет ли тут какой военной хитрости, может уже армада грузовиков готовится напасть на нас?
Отправлено: 09.03.12 14:11. Заголовок: Ну да с немецкими та..
Ну да с немецкими танками напутал. Правильно вот так - "Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312."
Пригодились бы. Только нечем их вооружать было и быстро произвести это вооружение было негде.
На немцев вся Европа работает. Захватили 3 тыс. франц. танков- можно 15 ТД по 200 танков сформировать. 90 нем. дивизий франц. авто использовали, 6 ТД из 21 -чешские танки, а франц.танки тоже можно использовать, зачем добру пропадать. Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940, в 1941 хотели по 500 в месяц производить. Еще 24 ТД можно оснастить. Фр. буржуи получают прибыль от воен. заказов. Нем. буржуи тоже не дураки.
Отправлено: 09.03.12 14:46. Заголовок: абв пишет: Во первы..
абв пишет:
цитата:
Во первых многих разведчиков расстреляли за хорошую работу.
Да-да-да, разместил 100 тыс у.е. на счетах американского рдственника и просрал все - не было коммерческого опыта. Зато приобрел опыт за счет РУ. абв пишет:
цитата:
Во вторых поступали разные сведения. В т.ч. 4 тыс. танков на сов.границе(правильные) и 10 тыс. танков. Тов. Сталин решал какие правильные сведения, какие нет. Кто присылал плохие сведения, тех наказывал. 240 дивизий 10 тыс. танков и 15 тыс. сам- так оценивались силы Рейха и его союзников. В реале было 190 див., 4 тыс. танков и 5 тыс. сам. Тов. Сталин 10 тыс. танков не боялся и планировал наступать, а тут 4 тыс. смертельно перепугается . Сам Сталин имел 25 тыс. танков, Гитлера дураком не считал, поэтому 10 тыс. вполне реальная цифра. В цифру 4 тыс. Сталин просто не поверил, а если бы поверил, то очень обрадовался и тут же напал на слабого врага.
Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?
нельзя - танки имеют свойство ломаться. а в войну еще и гибнуть на поле боя. Т.е. следует предусмотреть резерв на восполненеи потерь.
В блицкриге на 2 месяца можно обойтись и без резервов, но с резервами все же лучше. Текущее производство восполняет текущие потери. marat пишет:
цитата:
Интересно, вот он сам себе придумал такую цифру 10000 танокв или ему кто подсказал? Как думаете?
Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.
Отправлено: 09.03.12 16:08. Заголовок: Пауль пишет: В обще..
Пауль пишет:
цитата:
В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом. Спасибо: 0
Вы забыли о кратном увеличении самолетного парка. Тоже идут лесом? Сов. ГШ планировал 15 тыс. сам, фактически было 5 тыс. И это не фантазии, а цифры из документов ГШ РККА. Пауль пишет:
цитата:
Их в основном на складах использовали.
Что взять с дураков. А мы не дураки, мы их в деле используем. Пауль пишет:
цитата:
А автотранспорта для них не хватит. Перед "Барбароссой" только-только успели укомплектовать пару последних танковых дивизи
Увеличиваем производство танков, увеличиваем производство авто, ПД раскулачиваем. В 1939 в ТД 1400 грузовиков по штату, в ПД- 600. Для 15 дополнительных ТД надо 21 тыс. грузовиков, наскребем как- нибудь. Пауль пишет:
цитата:
Производство танков во Франции 400 штук в мае 1940,
Это неправда.
Это правда, но вам верить не хочется. Есть данные по всем типам фр. танков с точностью до единицы. Надо поискать только. Найду- сообщу.
Подсказчиков у Сталина много, но решения принимает ОН. И 10 тыс.- это официальная цифра, нравится она кому-то или не нравится. ГШ при планировании ее использовал.
Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...
Отправлено: 09.03.12 17:03. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..
piton83 пишет:
цитата:
Еще для Lob На гуглебуксе ищете книгу American war plans, 1945-1950 Steven T. Ross и наслаждаетесь цифрами из американских военных планов. ОТкрываете, например, страницу 80 и чиаете про американских планировщиков из Joint Strategic Planning Group. "На 180 день мобилизации Красная Армия сможеть выставить 500 дивизий, 13000 САУ, 77500 орудий, 7500 ракетных установок и более 30000 танков". Почитайте, там вся книга пестрит самыми разнообразными цифрами дивизий, танков, самолетов, кораблей.
Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.
Еще раз - откуда Сталин взял именно эту цифру? понравилась, что такая круглая, взял с потолка, другие варианты...
Ну не мучьтесь Вы, из доклада одного из подчиненных Жукова. Он тогда (в марте) НГШ подрабатывал. А взяли ее очень грамотно! ДокладАют из Берлину, что в PzDiv 500 танков? А полевые агенты и радиоразведка, что дивизий тех два десятка? Позвали молодого: перемножь! Вот и т.н. цифра. Так что имеет отношение ГШ, имеет... Пауль пишет:
цитата:
В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.
Полностью согласен. По фольксвагенам у Гитлера еще конь не валялся - а арийские трудящие ждут! И садовый инструмент нужен, опять-таки... HotDoc пишет:
цитата:
В лучшем случае на 60%.
Я бы сказал - эти дивизии в основном вооружены "38т танками".
Что самое веселое именно эту табличку я хотел вам предъявить. Там 2 раза написано PRODUCTION, вы не заметили, а маленькую dеlivered заметили. Планировали произвести Х, произвели У. С вашей 2-й таблицей есть расхождения. В мае 1940 произведено(или отправлено в армию) 406 танков, в сентябре планировали 462. В июне 1941 Рейх произвел 312 танков, СССР- 305. Французы- лидеры танкостроения. Из вашей таблички я узнал, что в декабре произведено 15 танков В1бис, в феврале 49. За 2 месяца рост в 3 раза, значит при желании можно увеличить и в 5 раз за 12 месяцев. Впрочем с октября -12 штук по февраль-49 производство увеличилось в 4 раза.
Отправлено: 09.03.12 20:00. Заголовок: Пауль пишет: В обще..
Пауль пишет:
цитата:
В общем все фантазии про кратное увеличение танкового парка перед "Барбароссой" идут лесом.
Посмотрите в вашу таблицу и увидите, что в сентябре 1939 произведено 4 танка В1бис, в марте 1940- 45. Рост в 11 раз за полгодика. Прокомментируйте данное достижение франц. танкостроителей. В сентябре 1940 планировали 70 штук сделать, сделали бы- рост в 17.5 раз был бы. Танк Гочкисс 20 шт. в сентябре 1939, 122 - в мае 1940. Рост в 6 раз. На октябрь 1940- план 300 шт. Рост в 15 раз, если бы план выполнили. Постановление ГКО-222 сс от 20.7. 1941 планировало производство 10 тыс. танков Т-60 в 1941. ХТЗ-50 танков в августе , 950 в октябре. ГАЗ 50 в августе, 1000 в ноябре.Рост в 20 раз. "Я планов наших люблю громадье"
Отправлено: 09.03.12 21:51. Заголовок: юррий piton83 пишет
piton83 пишет:
цитата:
сравнивает их по количеству, что не так?
Так то оно так.Но когда вы с Гальдером их сравнили по количеству.В Перемышль заехали два танка и именно Вермахта.Откуда они там взялись то.Уже все сравнили и посчитали.Или что не так.
Отправлено: 09.03.12 23:27. Заголовок: Пауль пишет: В июне..
Пауль пишет:
цитата:
В июне. А речь про апрель.
Да, тут у меня в голове цифры перемешались, извиняюсь
Lob пишет:
цитата:
Сравнение где? По тем самым танкам, которые "везде"? Отдаю должное Вашему трудолюбию. Перолопатили кучу литературы, вплоть до англоязычной, а примера "везде" найти не можете. Ну хоть один найдите, пожалуйста! Тогда сможем успокоиться.
Lob , я понимаю, что тяжело признаваться в своих ошибках, но скажите, что Вам не нравится в этом примере? Вот американские военные исчисляют мощь КА в тысячах танков и САУ, считают самолеты в штуках... Что Вам еще надо? Хотите, я найду где они считают самолеты у себя и у нас? Ищите в гугле dropshot Plan, он опубликован (без приложений), там сравнивают, скажем самолеты в штуках Про нас "Distribution by aircraft by type of command is believed to be as follows: military (tactical) air force, 10,000; long-range force, 1,800; fighter defense force, 2,100; naval air force, 3,100." Про них " The tables below indicate the estimated totals of combat aircraft of the British Commonwealth, France, Sweden, and Switzerland which would be in operational units in 1957" и ниже идет табличка с цифрами, сюда копировать не стал, ибо собьется форматирование.
Книгу Вы тоже не смотрели, как я посмотрю, а зря. На той же 80 странице пишут "Силы ВВС к Д+6месяцев составят ... 7538 самолетов". Это они пишут про себя. До этого пишут про свою морскую авиацию, а дальше пишут , что у КА будет примерно 20000 самолетов. Ну если это не сравнение, то что такое сравнение?
Кстати, чем ДОВСЕ не угодило, тоже считают танки и самолеты в штуках
Что касается литературы, то лопатить мне особо не надо, Гудериана я читал еще лет 12 назад, помню в общих чертах что у него написано, американскую книгу тоже нашел не сейчас, и считаю что данная книга просто жемчужина, вообще у амеров с информацией получше, чем у нас, все в открытом доступе, хочешь тебе численность вооруженных сил по годам с 1950 по настоящее время, хочешь бюджет "Бури в пустыне", красота! А вот про советские военные планы ничего нету, все заканчивается 1945 годом, к сожалению. Но это так, крик души, к теме сильно не относится
Отправлено: 10.03.12 12:28. Заголовок: Пауль пишет: Все ос..
Пауль пишет:
цитата:
Все остальное никакого отношения к немецкому потенциалу не имеет.
Немецкий потенциал одинаков, что 1940, что 1944. Только в 1944 его использовали почти на 100 %, а в 1940- на 20%. Заводы в 1 смену работали, выходные и т.д. Только в 1943 зашевелились. Пауль пишет:
цитата:
Возможностей не было, они были созданы для выполнения планов, принятых с мае 41-го (ок. 40 тыс. танков и 130 тыс. полугусеничников в течение следую
Что-то я таких планах не слышал сообщите подробнее, название плана, автор, расходы в РейхМарках, количество произведенных танков по годам. Нельзя ли этот план принять раньше- в мае 1940 например. Мой план, кстати, лучше- пользы от него больше, расходы меньше. Против США и Англии нужны самолеты и корабли, танков хватит сколько есть. Больших сухопутных битв не будет. Т.е. строительство 40 тыс. танков -это излишество.
Отправлено: 10.03.12 12:48. Заголовок: О производстве авто ..
О производстве авто в СССР. В 1942 планировалось призвести 400 тыс. авто. ГАЗ- ок. 300 тыс., ЗИС- 80 тыс., ЯАЗ-25 тыс.Планировалось строительство заводов тяж. грузовиков в Куйбышеве и Сталинграде по 25 тыс. 5- тонных авто. Завод в Уфе. Может кто знает подробности.
Отправлено: 10.03.12 13:30. Заголовок: абв пишет: Сколько ..
абв пишет:
цитата:
Сколько стоит полугус или 4*4
Вы только открыли для себя волшебную силу денег и Вас ещё ждут открытия. В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность. абв пишет:
цитата:
Какой % в автопарке они составляют?
У немцев, по Кочневу, порядка 10%. У нас порядка 0%. абв пишет:
цитата:
Боеприпасов немцы имели в 10 раз больше, чем надо для блицкрига.
Блицкриг накрылся. Что дальше? абв пишет:
цитата:
ЖД нагрузку выдержит.
Это Вы мамой клянётесь? абв пишет:
цитата:
Были планы утроить проп. способность ЖД.
Воплощены в жизнь? А что помешало? Уж не Геринг лис железобетонными локомотивами?
Отправлено: 10.03.12 14:57. Заголовок: Змей пишет: В промы..
Змей пишет:
цитата:
В промышленности, а особенно в ВПК определяющее значение имеет не цена изделия (и даже не стоимость цикла эксплуатации), а критерий стоимость/эффективность.
Вот для начала и сообщите хотя бы 1-ю часть критерия - стоимость, а потом дойдем до эффективности. Змей пишет:
цитата:
У немцев, по Кочневу, порядка 10%
И зачем тогда выпячивать роль этих машин, если их так мало. Тем более они дороже. Может 2 дешевых грузовичка лучше, чем 1 дорогой.Змей пишет:
цитата:
Воплощены в жизнь?
Запись Гальдера от 7.8.1941 С 58 до 250 число эшелонов для снабжения хотели увеличить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь блицкриг можно устроить без танков, зато с грузовиками (по мнению вав), нет ли тут какой военной хитрости, может уже армада грузовиков готовится напасть на нас? 
- участник сейчас на форуме