Германия агрессор. Нечего было выставлять ультиматумы.
Интересно получается. Предъявление ультиматума - это агрессия, а объявление войны - не агрессия.
Кстати, Британия тоже сначала объявила Германии ультиматум, и только потом объявила войну. Получается, что с момента предъявления ультиматума и до объявления войны Британия была агрессором?
Или все дело в том, кто конкретно предъявляет ультиматум или объявляет войну?
Jugin пишет:
цитата:
Подобных примеров в мировой истории множество, начиная, наверное, с 3 Пунической войны, а, может, и раньше. Защищающаяся, более слабая сторона сама объявляет войну и даже начинает наступление.
То есть, получается, что слабый в любом случае прав? Или я не так понял Ваш пример?
Интересно получается. Предъявление ультиматума - это агрессия, а объявление войны - не агрессия.
Ага, интересно. И бывает, что неоднозначно. Бывает, что и война объявляется в ответ на агрессию. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, Британия тоже сначала объявила Германии ультиматум, и только потом объявила войну. Получается, что с момента предъявления ультиматума и до объявления войны Британия была агрессором?
Никак. Ибо ультиматум Британии не преследовал цели территориальных приобретений, а пытался остановить НАЧАВШУЮСЯ агрессию. K.S.N. пишет:
цитата:
Или все дело в том, кто конкретно предъявляет ультиматум или объявляет войну?
Не столько кто, сколько при каких условиях, по каким причинам и с каким целями. И, по большому счету, агрессивность определяется целями войны. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, получается, что слабый в любом случае прав? Или я не так понял Ваш пример?
Неправильно. Данный пример говорит о том, что слабый объявил войну, пытаясь предотвратить неизбежное нападение более сильного, напал, защищаясь.
Помнится, Свирина как-то говорил на форуме, что подобный опыт оказался неудачным - при попытке буксировки пушки танком, пушка перевернулась, танкисты вовремя этого не заметили (ну нет в танке зеркал заднего вида) и некоторое время волокли перевернутую пушку. Как Вы думаете, это подходящий способ буксировки?
Полагаю, что нормальный. Идея с недоделанными танками ввиду отсутствия зеркал, так же в исаевском духе, как всегда символизирует неготовность русских к войне. Зная такое упорство Ватутин предложил новое и революционное. Пушка не должна перевозится танком в одиночестве, еще он должен транспортировать расчет и боезапас. Вот судя по всему, кто из расчета и стукнет ломиком или чем еще по люку танка, в случае чего. Как Вам такое решение? Кроме пушек танк еще должен транспортировать миномет или станковый пулемет с расчетом и БК. Так же необходимо было отработать переход от транспортировки к боевым действиям на марше. Поскольку предлагается отработать размещение на танке расчетов, солдат, БК, пулеметов, минометов и транспортировку систем, то можно усомнится, что выводы сделали столь глобальные как писал Дедмиша. Да и орудие видимо можно транспортировать на иной скорости,кроме максимальной. В общем вопрос нужны ли пушки. Если не очень, то придумываются разные истории, если очень то находится способ доставить. Учение назначено на июнь и я сомневаюсь, что оно вообще прошло. Важна идея. Кому надо мог воспользоваться, кому не надо придумал бы 1000 причин почему не возможно. Командование МК решило, что и так прокатит, и действительно прокатило.
И чем она абсурднее тем она лучше.И зацепив пушки за танки они получали мехтягу и сохраняли танки.Расчеты бежали рядом и командир танка с открытым люком смотрел за пушкой.С какой скорость в сутки корпус Рокоссовского шел то.
Jugin Madmax1975 Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия?
Jugin пишет:
цитата:
Милый Диоген, я конечно, понимаю, что согласно Вашей логики война- это мир, а мир - это война, а наступление - это оборона, и все, кто не с Вами, тот фашист, но стоило ли тогда начинать что-то доказывать? Ведь достаточно было просто сказать, что в данном случае значение слов "нападение" и "наступление" зависит исключительно от того, кто эти действия предпринимает и от настроения Вашего мизинца на левой ноге. И никаких споров и разногласий.
Джугин, я ведь уже один раз написал Вам, что клоунада в стиле Закорецкого на меня не действует.
Отправлено: 27.03.12 08:46. Заголовок: юррий пишет: И чем ..
юррий пишет:
цитата:
И чем она абсурднее тем она лучше.И зацепив пушки за танки они получали мехтягу и сохраняли танки.Расчеты бежали рядом и командир танка с открытым люком смотрел за пушкой.С какой скорость в сутки корпус Рокоссовского шел то.
Скажите пожалуйста, у нас генштаб распространитель абсурдных идей. А почему человеки то у Вас рядом с танком бегут? Сторонники абсурда почему-то рекомендовали в форме приказа:" - способы перевозки орудий за танками, с расчетом и запасом выстрелов на танках, их боеготовность на марше и по окончании его. - скорость переброски и степень боеготовности танков на марше." Опять поинтересуетесь почему Вы не в курсах? Кстати, специально для Вас указано, что расчет не бежит рядом с танком, а едет на нем, да и командир из люка не торчит,а если и торчит так и что?
Отправлено: 27.03.12 11:29. Заголовок: Змей пишет: Почему ..
Змей пишет:
цитата:
Почему то эту богатую идею в армиях мира не поддержали и предпочитали таскать артиллерию при помощи специальных тягачей.
Так понятно почему не поддержали, потому, что имели специальные тягачи, а тут есть те кто достаточного количества не имели, им и выбираться. Танки не вместо тягачей на всегда, а для конкретных ситуаций. Немцы . например транспортировали орудия танками, когда такая необходимость возникала. Не надо преувеличивать, танк не вместо тягача. СССР то из спецарттягачей имел только планы по их производству, а потребность уже была. А сам факт проведения таких учений говорит, что выводы дедмиши поспешны и подогнаны под желаемый результат. Змей пишет:
цитата:
Важна правильная идея в нужном месте и вовремя.
Пока, что-то про неправильность идеи ничего не было. Было только про бег рядом с танком расчета, про зеркала на танке(?), а ведь и сейчас значительная часть танков не имеет зеркал, и в чем состоит проблема с размещением зеркал на танках? и какая беда от того, что на марше, кто-то из экипажа танка, допустим в отсутствие на броне расчета будет наблюдать за транспортировкой орудия. Я бы сказал, что исайцы представляют из себя сборище саботажников, которых хлебом не корми дай саботировать какое-либо мероприятие, хоть заправку техники, транспортировку орудий. Чему на самом деле никаких подтверждений нет. Слава Богу документов уже доступно достаточно.
Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия?
Диоген, я правильно понял что упреждающий удар вермахта по готовой начать войну РККА не есть агрессия? Я вот, например, считаю, что удар, имеющий целью только предотвратить агресию против твоего государства сам агрессией не является. А что Вы считаете по поводу 22 июня 1941 г. с учетом того, что, по мнению Гитлера,
цитата:
Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий.
Такй, знаете ли, очень превентивный удар. Он был актом агрессии или нет? Диоген пишет:
цитата:
Джугин, я ведь уже один раз написал Вам, что клоунада в стиле Закорецкого на меня не действует.
А жаль. А то я все надеялся, что Вы застесняетесь и в следующий раз не станете подменять объяснение того, как можно начать войну наступлением, при этом не нападая, тезисом, что не всякое нападение - это агрессия.
Madmax1975 Я правильно понял Вашу позицию: упреждающий удар чехословацкой армии по готовому начать войну Вермахту - это защита от агрессии, а вот упреждающий удар Красной армии по готовому начать войну Вермахту - это агрессия?
Нет, я считаю наоборот - любой первый удар суть агрессия. Хоть чешский, хоть немецкий, хоть русский, хоть папуасский.
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.
цитата:
ДЕКЛАРАЦИЯ о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 24 октября 1970 года .... считая существенно важным, чтобы все государства воздерживались в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, не совместимым с целями Организации Объединенных Наций,
Отправлено: 27.03.12 13:20. Заголовок: Змей пишет: Где про..
Змей пишет:
цитата:
Где прописано применение танков в качестве штатных тягачей?
Это Ваша очередная выдумка, исключительно Ваша трактовка события, не планировалось танки использовать в качестве штатных тягачей. А вот в качестве тягачей и транспортеров планировалось. Змей пишет:
цитата:
Документы - на просмотр!
Змей , Вы опять проснулись? Помнится вы все хотели узнать кто же у нас пишет про УРы? В частности документ о котором идет речь был предъявлен Александром -фортом, его можно найти в предыдущей ветке. Там дается три файла документов. Змей пишет:
цитата:
Это просто праздник какой-то! Исайцы-саботажники, оказывается, мешают проводить некие мероприятия!
А как, Змей? Что за менестрели заливают постоянно о неготовности? Смех да и только.
А что, где происходит война по готовности? Это очень обширный термин. Например, те же бензозаправщики не появились бы и в 1942 году, так и что? Каждый год когда у нас бензозаправщиков меньше, чем надо по штату мы не готовы? Это выдумка. А когда про грузовики с бочками идет умолчание это еще и дезинформация. Вот даже например, информация о нападении, на основании которой вышла директива 1 или б/н когда поступила Сталину? И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения? Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление.
Отправлено: 27.03.12 16:11. Заголовок: 917 пишет: Вот одна..
917 пишет:
цитата:
Вот одна у меня открыта, на остальные ищете ссылки сами
И что? Поставлена конкретная задача - проверить возможность использования танков для перевозки пехоты и буксировки артиллерии. Первое в ходе войны прижилось, второе нет. 917 пишет:
цитата:
Каждый год когда у нас бензозаправщиков меньше, чем надо по штату мы не готовы? Это выдумка.
Выдумка про заправщики или про неготовность? Вот, к примеру, что помешало американцам в первые же дни после Перл-Харбора вынести японцев за Фудзи? А ведь Рузвельт и Ко их троллили с 1939г.! 917 пишет:
цитата:
И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения?
Ну Вы сейчас, спустя 70 лет точно знаете, что и как нужно было скомандывать. 917 пишет:
цитата:
Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление.
Да-да. Общественным обвинителем не подрабатываете?
Какой слог, какие словеса... В Управлении агитации ЦК не подрабатывали
Штандантерфюрером.Ну потому что я тоже не понимаю.Зачем мне эта Европа.У меня 8 лет после коллективизации.У меня народ начинает белый хлеб есть по большим праздникам.И за каким мне эта Европа не уперлась.Мне логика группенфюреров непонятна.
Отправлено: 27.03.12 18:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы объясните смысл сравнения планов по прикрытию с планом по развертывания? Ну не вижу я в этом никакого смысла.
Согласно Директивы НКО и НГШ КА командующему ЗапОВО о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО. 6-17 апреля 1941г. состав ЗФ - для прикрытия: сд-21, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 38д. - для ведения дальнейших операций: сд-38, мд-5, тд-10, кд-2, всего – 55 и плюс 1А РГК в составе сд-6. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 17 сд и 6 сд – в состав армии РГК за ЗФ.
По майскому плану состав ЗФ (схемы прикрытия были составной частью плана) - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-31, мд-4, тд-8, кд-2, всего – 45 и плюс 1А РГК в составе сд-4, мд-2, тд-2, всего – 8 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения предусматривалось дополнительно перебросить из других округов 7 сд и 4 сд – в состав армии РГК за ЗФ. 2мк выводились из состава фронта в армию РГК.
По майскому плану прикрытия и июньской записке на развертывание состав ЗФ - для прикрытия: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44д. - для ведения дальнейших операций: сд-24, мд-6, тд-12, кд-2, всего – 44 и плюс 1А РГК в составе сд-6, мд-1, тд-2, всего – 9 д. Следовательно, в состав фронта в период сосредоточения не предусматривалось дополнительно перебросить из других округов дивизий, а только 9 дивизий в состав армии РГК за ЗФ. Значит Западный фронт должен был вести дальнейшие операции наличными в округе войсками.
Вот поэтому очень интересно было бы посмотреть документы за 12 и 14 июня. Какие задачи ставились 13 и 4 армиям ЗФ.
А по Северо-Западному фронту по плану и прикрытия и по планах развертывания количество дивизий не менялось. Следовательно, усиления фронта для проведения операций после сосредоточения не предусматривалось. Усиление предусматривалось только для ЮЗФ и армий РГК.
Отправлено: 27.03.12 18:24. Заголовок: 917 пишет: Вот даже..
917 пишет:
цитата:
Вот даже например, информация о нападении, на основании которой вышла директива 1 или б/н когда поступила Сталину? И сколько времени потребовалось ее обмозговывать, что б в конечном итоге силы прикрытия были застигнуты немцами в период выдвижения? Это не неготовность, это дурость и ошибки, которые на определенном этапе переходят в преступление.
Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении. Сделав несколько выстрелов, дивизион уничтожил орудия и ночью начал прорываться на Ковель. Контратаковать противника в Перемышле тоже разрешили не сразу. Это все не дурость, а делали все, чтобы Германия была НАПАДАЮЩЕЙ стороной.
Петров в книге "Прошлое с нами" пишет, что их 92 ОАД (Владимир-Волынский УР) разрешили стрелять после выступления Молотова по радио, когда дивизион был уже в окружении.
А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран?
Отправлено: 27.03.12 18:55. Заголовок: Jugin пишет: А до в..
прибалт пишет:
цитата:
А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран?
Зря Вы так. Возьмите лучше книгу и почитайте. Во второй его же книге описано киевское окружение и та деморализация армии, какая происходила все ближе к развязке окружения. А офицер, который в 43-м после форсирования Днепра потерял две руки, перенес гангрену, год провалялся по госпиталям вернулся в противотанковую артиллерию дальше воевать, которому после войны не спешили звездочки на погоны цеплять, который свои рукописи писал сам, зажав ручку зубами, заслуживает уважения.
Отправлено: 27.03.12 19:01. Заголовок: Вопрос к сторонника..
Вопрос к сторонникам теории Сталинского нападения на Германию в середине июля: «Почему 2 Центральные армии РГК сосредотачивали не в Белоруссии, а в районе Вязьма-Брянск? Это же 700км от ближайшего Сувалковского выступа. Если приблизительно сравнить с Германией, то получается, что допустим, 3-я танковая группа и 9-я армия сосредотачивались бы на 15 июня не восточнее Варшавского меридиана, а западней Берлина.»
Я уже об этом несколько раз писал. Политические интересы ставились выше чисто военных.
Политические интересы Германии? Это да. А вот политические интересы СССР никак. Полагает, что Джугашвили был-таки немецким шпиёном? alexandr-fort пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: А до вытупления Молотова они по кустам прятались? Что пишет уважаемый ветеран?
Вы уверены, что это я написал? Хотя со смыслом, озвученным прибалтом, полностью солидаризуюсь.
Вопрос к сторонникам теории Сталинского нападения на Германию в середине июля: «Почему 2 Центральные армии РГК сосредотачивали не в Белоруссии, а в районе Вязьма-Брянск? Это же 700км от ближайшего Сувалковского выступа.
Может, потому что это 2 эшелон, задействовать который в перых боях не собирались, а предназначали для развития первоначального успеха?
Отправлено: 27.03.12 19:22. Заголовок: Jugin пишет: а пред..
Jugin пишет:
цитата:
а предназначали для развития первоначального успеха
Ой ли! Прочитайте чуть выше мой пост о количестве дивизий по запискам. Я там написал, что очень интересно было бы увидеть документы 12 и 14 июня, какие в них задачи ставили перед Западным фронтом. Потому что наступать для содействия ЮЗФ в составе меньшем чем в майском плане, не говоря за апрельскую директиву - ???
Теперь можно было рассчитывать на помощь Англии, США и нейтралитет Японии.
Полагаете, что соблюдение только что заключенного договора Японией зависело от того, кто на кого нападет: СССР на Германию, а не аноборот, а не от ситуации в самой Японии, которая требовала незамедлительного выхода к стратегическим ресурсам, которые могли дать только страны ЮВА? А Англия, 2 года воюющая с Германией, в том числе один на один, предпочла бы погибнуть, но выяснить, кто же первым перешел границу у недавнепольского города Бреста? А США всю войну мучились муками совести за то, что они помогали СССР, который первым напал на Иран, а потом и на Японию? И при этом никаких документов, которые бы подтверждали, что кто-то в своих действиях опирался на эти фантазии, просить у Вас, конечно, бессмысленно. Но Ваше детское восприятие реалий международной политики (с плохими мы не дружим) может только радовать.
Полагаете, что соблюдение только что заключенного договора Японией зависело от того, кто на кого нападет: СССР на Германию, а не аноборот, а не от ситуации в самой Японии, которая требовала незамедлительного выхода к стратегическим ресурсам, которые могли дать только страны ЮВА? А Англия, 2 года воюющая с Германией, в том числе один на один, предпочла бы погибнуть, но выяснить, кто же первым перешел границу у недавнепольского города Бреста? А США всю войну мучились муками совести за то, что они помогали СССР, который первым напал на Иран, а потом и на Японию? И при этом никаких документов, которые бы подтверждали, что кто-то в своих действиях опирался на эти фантазии, просить у Вас, конечно, бессмысленно.
Но почему-то даже Гитлер старался формально обставить свои действия?
Прочитайте чуть выше мой пост о количестве дивизий по запискам. Я там написал, что очень интересно было бы увидеть документы 12 и 14 июня, какие в них задачи ставили перед Западным фронтом.
Даже очень интересно. alexandr-fort пишет:
цитата:
. Потому что наступать для содействия ЮЗФ в составе меньшем чем в майском плане, не говоря за апрельскую директиву - ???
Не понял идеи, разъясните. По Соображениям в составе ЗФ - 45 дивизий. По записке Ватутина 44 дивизии. Плюс РГК. В чем проблема? Почему войска фронта не могут наносить удар частью своих соединений в район Демблин?
Но почему-то даже Гитлер старался формально обставить свои действия?
Ну и Сталин стремился формально обставить. Придумывать опыт был. Например, оказать братскую помощь ... народу, изнывающему от фашистского ига. Или в ответ на обстрел советской территории фашистскими извергами. Вы же не думаете, что кто-то всерьез воспринимал такую чепуху?
У меня и мысли не было обидеть ветерана. Просто интересно, что действительно не открывали огонь до выступления Молотова? Тем более, что их окружили, не заметили что ли? Сидели в окружении не сделав не одного выстрела и слушали радио? Эта книга есть в сети? Если нет расскажите пожалуйста как он описывает период до выступления Молотова.
Ибо ультиматум Британии не преследовал цели территориальных приобретений, а пытался остановить НАЧАВШУЮСЯ агрессию
Да и никто не спорит.Объявляешь всех друзьями на другом конце света и останавливаешь агрессию.Вопрос в другом.Почему Британия не объявила Луну своей дружественной территорией.И после высадки американцев.Не предъявила им ультиматум.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зная такое упорство Ватутин предложил новое и революционное. Пушка не должна перевозится танком в одиночестве, еще он должен транспортировать расчет и боезапас. Вот судя по всему, кто из расчета и стукнет ломиком или чем еще по люку танка, в случае чего. Как Вам такое решение? 
- участник сейчас на форуме