Отправлено: 25.03.12 19:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Слушайте, Вы что, серьезно не умеете читать? Речь шла о ДВУХ примерах, каждый из которых я и уточнил. О чем тогда вообще с Вами можно говорить? Ни умения читать, ни логики.
Вы сейчас опять о себе? Особенно о том, что каждый из которых я и уточнил? Или полагаете, что после Ваших перлов о Заявлении ТАСС и о трубке Сталина я могу догадаться, что Вы имеете в виду, когда ничего не называете? Сергей ст пишет:
цитата:
Выводы неверны. Есть только ОДИН вариант: Jugin не умеет читать и думать. В Вашу светлую голову не может придти простая мысль, что у Германии свои интересы, что она может действовать не взирая на ЛЮБЫЕ действия СССР.
Другими словами Вы хотите сказать, что в Вашу затуманенную голову пришла мысль, договор между СССР и Японией никак не влиял на намерения Германии напасть на CCCР, но при этом он заключался с целью предотвращения нападения Германии на СССР? И всю войну он существовал с целью недопущения войны? Очень интересная логика. Только немного затуманенная. А когда можно услышать интересный рассказ о переговорах с СССР с целью заручиться поддержкой и на других направлениях? Как и ссылки на дипломатический зондаж. Перед тем, когда Вы все же найдете время сообщить, какая часть в Заявлении ТАСС должна вынудить германское правительство хоть что-то отвечать.
Отправлено: 25.03.12 19:16. Заголовок: Jugin пишет: А Вы н..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не могли бы разъяснить, как это может быть?
Почитайте мои предыдущие посты в этой теме.
А теперь у меня несколько вопросов. 1. Если Сталин намеревался напасть на Германию в июле, то зачем в майском плане писать о новом строительстве УРов. Зачем разрабатывался проект УРов, с которого началась данная тема? 2. Какая выгода была у Сталина от нападения на Германию в июле 41-го не до конца укомплектованными боевой техникой войсками и авиацией? Ведь весной 42-го их бы мощь значительно возросла, да и пограничные УРы были бы значительно в лучшем состоянии. Ответ: "Лучшая защита - нападение" - не принимается. Легко писать, а воплотить это??? 3. Чтобы Вы делали на месте Сталина в июне 41-го ?
Отправлено: 25.03.12 19:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы когда нибудь вели сколько-нибудь значимые переговоры? Коммерческие, политические, общественные? Судя по тем глупым вопросам которые Вы тут задаете и такие глупые выводы, которые приводите, не вели. Тогда о чем речь идет? Ни один здравомыслящий человек, если он не хочет капитулировать /согласиться сразу на условия второй стороны/ не сядет за стол переговоров, пока: 1/ не будет знать ситуацию, 2/ не будет обладать сильной позицией.
Вы меня убедили. Никаких переговоров СССР с Германией не вел и не собирался вести. Ибо: 1. не знал ситуации. 2. не обладал сильной позицией. Сергей ст пишет:
цитата:
Переговоры Молотова велись не о предотвращении войны. Или Вы не в курсе?
Как раз и об этом в том числе, Вы просто не понимаете смысла переговоров. Вступление в войну СССР на стороне Германии предотвращало на какое-то время войну Германии с СССР, а вот претензии СССР и отказ Германии их удовлетворить - приближали. Вам действительно никогда не приходилось вести переговоры и хотя бы пытаться понять, чего от Вас добивается оппонент? Кстати, а во время этих переговоров обе стороны знали ситуацию? И какое произошло кардинальное изменение (и когда), после чего СССР перестал ее знать? И кто в Берлине обладал сильной позицией? И что произошло такое, в результате чего позиция СССР кардинально ухудшилась? Но то, что Вы активно доказываете, что СССР не проводил никаких дипломатических действий по предотвращению войны, пусть даже по указанным Вам причинам, меня только восхищает: уметь отстаивать диаметрально противоположные мнения в одном и том же споре явный признак незаурядности.
Отправлено: 25.03.12 19:25. Заголовок: Jugin пишет: Вы сей..
Jugin пишет:
цитата:
Вы сейчас опять о себе? Особенно о том, что каждый из которых я и уточнил? Или полагаете, что после Ваших перлов о Заявлении ТАСС и о трубке Сталина я могу догадаться, что Вы имеете в виду, когда ничего не называете?
Вообще-то все ходы записаны... если с Вашей памятью все так плохо, никакой трудности не составит перелистать страницы и прочесть заново. Или Вы и на это не способны? Jugin пишет:
цитата:
Другими словами Вы хотите сказать, что в Вашу затуманенную голову пришла мысль, договор между СССР и Японией никак не влиял на намерения Германии напасть на CCCР, но при этом он заключался с целью предотвращения нападения Германии на СССР? И всю войну он существовал с целью недопущения войны? Очень интересная логика. Только немного затуманенная.
Это НОРМАЛЬНАЯ логика, с коей у Вас полные нелады. Откуда СССР мог знать, что НИКАКИЕ его действия на решение Германии НЕ ПОВЛИЯЮТ? СССР действовал во всех направлениях, каких считал нужным действовать. И прибегал к тем мерам, которые считал необходимым. ЭТО НОРМАЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. И действия Германии тут совершенно ни при чем.
Пробовал - не нашел объяснения. Не можете их повторить либо просто процитировать. А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают. Почему-то. alexandr-fort пишет:
цитата:
1. Если Сталин намеревался напасть на Германию в июле, то зачем в майском плане писать о новом строительстве УРов.
Для обеспечения наступления и укрепления обороны на участках, где наступать не будут. Особенно с учетом того, что УРы и так строятся. Нормальная, кстати, практика, даже Наполеон на Бородино начал с рытья окопов, не с бросился в атаку. alexandr-fort пишет:
цитата:
2. Какая выгода была у Сталина от нападения на Германию в июле 41-го не до конца укомплектованными боевой техникой войсками и авиацией?
Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года. Это если без помощи американцев. А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника. alexandr-fort пишет:
цитата:
Ведь весной 42-го их бы мощь значительно возросла, да и пограничные УРы были бы значительно в лучшем состоянии.
Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности. alexandr-fort пишет:
цитата:
Ответ: "Лучшая защита - нападение" - не принимается.
И правильно! alexandr-fort пишет:
цитата:
3. Чтобы Вы делали на месте Сталина в июне 41-го ?
Застрелился. В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь. А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора.
Кстати, интересно. В свое время помню горячо обсуждалась тема транспортировки орудий за танками. Ну, и досконально и убедительно было исайцами доведено до сведения всех неучей и лиц которые выдвигают нездоровые теории не прочитав Йетца "Танковые группы", что это "но посибол". Каково же было мое удивление, когда я прочитал материалы alexandr-fort об учении ЗОВО как раз на тему перевозки орудий за танками. Предполагалось использовать танки Т-26, БТ-7 и Т-34, а транспортировать 45 мм пушки и 122 мм гаубицу, дивизионную пушку, миномет, станковый пулемет, расчет и боезапас на броне танков. Кроме того Павлову предполагалось представить расчеты на перевозку танками батальона, полка, дивизии. Как же так? Как же люди прочитавшие необходимую литературу для выдвижения здоровых теорий вдруг так лажанались?
Отправлено: 25.03.12 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Как ра..
Jugin пишет:
цитата:
Как раз и об этом в том числе, Вы просто не понимаете смысла переговоров. Вступление в войну СССР на стороне Германии предотвращало на какое-то время войну Германии с СССР, а вот претензии СССР и отказ Германии их удовлетворить - приближали.
Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все. Jugin пишет:
цитата:
Вам действительно никогда не приходилось вести переговоры и хотя бы пытаться понять, чего от Вас добивается оппонент? Кстати, а во время этих переговоров обе стороны знали ситуацию? И какое произошло кардинальное изменение (и когда), после чего СССР перестал ее знать? И кто в Берлине обладал сильной позицией? И что произошло такое, в результате чего позиция СССР кардинально ухудшилась?
А она ухудшилась? И в чем же она ухудшилась по итогам берлинских переговоров? В том, что СССР получил отказ в удовлетворении своих интересов? Так это не ухудшение, а "остались при своих". Прежде чем вести переговоры, я должен сам понять, нужны ли мне они вообще, кто оппонент, и о чем речь в принципе, ну и самое главное, свои максимальные и минимальные интересы. Без этого переговоры не имеют смысла. Конечно, есть люди, для которых сами переговоры являются целью. Судя по всему именно к этому типу Вы и относитесь.... Jugin пишет:
цитата:
Но то, что Вы активно доказываете, что СССР не проводил никаких дипломатических действий по предотвращению войны, пусть даже по указанным Вам причинам, меня только восхищает: уметь отстаивать диаметрально противоположные мнения в одном и том же споре явный признак незаурядности.
Это только в Вашем воспаленном воображении "дипломатические действия" по предотвращении войны превратились в "ведение переговоров с Германией".
Отправлено: 25.03.12 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то все ходы записаны... если с Вашей памятью все так плохо, никакой трудности не составит перелистать страницы и прочесть заново. Или Вы и на это не способны?
Не просто способен, а все время это делаю. И никак не нахожу ничего. кроме Ваших криков. А вот текст Заявления, на основании которого германское правительство должно было бы сделать вывод, что от него что-то требуют или просят, ну никак. Я чего-то не вижу? Или Вы что-то скрываете? Сергей ст пишет:
цитата:
Это НОРМАЛЬНАЯ логика, с коей у Вас полные нелады. Откуда СССР мог знать, что НИКАКИЕ его действия на решение Германии НЕ ПОВЛИЯЮТ?
Ну, вообще-то, при заключении таких важных договоров как договор о ненападении нормальные люди просчитывают результаты, к которым он может привести. Полагаете, что понятие "нормальные люди" к советским руководителям не относится? И они заключали договор с Японией, надеясь на то, что вдруг Гитлер постыдится нападать на СССР? Или как именно, даже в Вашей версии, договор с Японией по мнению советского руководства мог предотвратить войну с Германией? Сергей ст пишет:
цитата:
СССР действовал во всех направлениях, каких считал нужным действовать. И прибегал к тем мерам, которые считал необходимым. ЭТО НОРМАЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. И действия Германии тут совершенно ни при чем.
Ну это понятно, что, если действия Германии, которые СССР, казалось, бы хотел предотвратить, совершенно ни при чем к действиям СССР, предмет спора становится совсем уже туманным. Ведь и я вот все время об этом. О том, что все действия СССР в 1-й пол. 1941 г. никоим образом не имели целью предотвратить нападение Германии. Даже такие основополагающие как договор о ненападении с Японией, договор с Югославией и, даже страшно сказать, мифический зондаж дипломатических работников НКИДа.
Отправлено: 25.03.12 19:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской?
Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК.
Отправлено: 25.03.12 20:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все.
Вопрос войны между Германией и СССР стоял с 1935 г., когда СССР заключил антигерманский договор с Францией. И темой переговоров были взаимоотношения между Германией и СССР, результатом которых был приказ Гитлера на разработку плана "Барбаросса". Так что и здест мимо. Сергей ст пишет:
цитата:
А она ухудшилась? И в чем же она ухудшилась по итогам берлинских переговоров?
У Вас проблема с пониманием написанного? Или Вы еще не знаете, что вопросительный знак в конце предложения обозначает вопрос? Вопрос к Вашему утверждению, где Вы гооврите о том, когда ведутся переговоры. Попробуйте еще раз неспеша прочитать написанное, может, удастся понять, что имено я говорю. Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно, есть люди, для которых сами переговоры являются целью. Судя по всему именно к этому типу Вы и относитесь....
Скажите, а кто Вас обманул, говоря, что Вы остроумный человек. Найдите его и плюньте в лицо. За откровенный обман. А сами попытайтесь говорить по теме и осознать, что Ваши шутки юмора не говорят ни о чем, кроме двух вещей: 1. По теме сказать Вам нечего и потому Вы готовы нести любую ахинею, лишь бы хоть что-то сказать. 2. У Вас явные проблемы с чувством юмора. Но тут помочь я Вам не могу. Могу только посветовать не смотреть "Аншлаг" перед сном. И не перед сном тоже. Сергей ст пишет:
цитата:
Это только в Вашем воспаленном воображении "дипломатические действия" по предотвращении войны превратились в "ведение переговоров с Германией".
Вот новость! Оказывается можно недопустить нападения великой державы путем заявлений информационного агенства и заключения договоров, которые никак не угрожают и даже не затрагивают интересы этой страны. Убедительно.
Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК.
Вопрос войны между Германией и СССР стоял с 1935 г., когда СССР заключил антигерманский договор с Францией. И темой переговоров были взаимоотношения между Германией и СССР, результатом которых был приказ Гитлера на разработку плана "Барбаросса". Так что и здест мимо.
Почитайте ветку заново. Уже писали, что политическое решение и военное решение ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что, в очередной раз Вы продемонстрировали полную дремучесть. Jugin пишет:
цитата:
У Вас проблема с пониманием написанного? Или Вы еще не знаете, что вопросительный знак в конце предложения обозначает вопрос? Вопрос к Вашему утверждению, где Вы гооврите о том, когда ведутся переговоры. Попробуйте еще раз неспеша прочитать написанное, может, удастся понять, что имено я говорю.
Т.е. Вы не знаете такого общения как ответ вопросом на вопрос? Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а кто Вас обманул, говоря, что Вы остроумный человек. Найдите его и плюньте в лицо. За откровенный обман. А сами попытайтесь говорить по теме и осознать, что Ваши шутки юмора не говорят ни о чем, кроме двух вещей: 1. По теме сказать Вам нечего и потому Вы готовы нести любую ахинею, лишь бы хоть что-то сказать. 2. У Вас явные проблемы с чувством юмора. Но тут помочь я Вам не могу. Могу только посветовать не смотреть "Аншлаг" перед сном. И не перед сном тоже.
Много слов и все не по делу. Попытка словоблудия не прошла, двойка Вам за писанину Jugin пишет:
цитата:
Вот новость! Оказывается можно недопустить нападения великой державы путем заявлений информационного агенства и заключения договоров, которые никак не угржают и даже затрагивают интересы этой страны. Убедительно.
А то Вы не знаете, что переговорами дело только ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. В очередной раз Вы продемонстрировали полнейшее непонимание вопроса.
Ну это понятно, что, если действия Германии, которые СССР, казалось, бы хотел предотвратить, совершенно ни при чем к действиям СССР, предмет спора становится совсем уже туманным. Ведь и я вот все время об этом. О том, что все действия СССР в 1-й пол. 1941 г. никоим образом не имели целью предотвратить нападение Германии. Даже такие основополагающие как договор о ненападении с Японией, договор с Югославией и, даже страшно сказать, мифический зондаж дипломатических работников НКИДа
Не пытайтесь изобразить из себя "великого дипломата" Действия СССР в политической области были направлены на СОЗДАНИЕ условий для разговора, СТАРТОВЫХ условий. И Германия здесь совершенно ни при делах. Jugin пишет:
цитата:
Ну, вообще-то, при заключении таких важных договоров как договор о ненападении нормальные люди просчитывают результаты, к которым он может привести. Полагаете, что понятие "нормальные люди" к советским руководителям не относится? И они заключали договор с Японией, надеясь на то, что вдруг Гитлер постыдится нападать на СССР? Или как именно, даже в Вашей версии, договор с Японией по мнению советского руководства мог предотвратить войну с Германией?
Я вроде уже пояснял. Нужно повторить еще раз? Политические действия на востоке способствовали возрастанию военной составляющей СССР на западе. Германия не приняла это в расчет. Ну это ее дело. Jugin пишет:
цитата:
Не просто способен, а все время это делаю. И никак не нахожу ничего. кроме Ваших криков. А вот текст Заявления, на основании которого германское правительство должно было бы сделать вывод, что от него что-то требуют или просят, ну никак. Я чего-то не вижу? Или Вы что-то скрываете?
Не передергивайте, речь шла о том, что в связи с Вашими провалами в памяти, Вы не смогли и пролистать назад пару страниц и прочесть, что относится к договору с Японией, а что к договору с Югославией.
Отправлено: 25.03.12 20:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почитайте ветку заново. Уже писали, что политическое решение и военное решение ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что, в очередной раз Вы продемонстрировали полную дремучесть.
Ясно. Все ограничивается соплями и воплями. Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. Вы не знаете такого общения как ответ вопросом на вопрос?
Т.е., Вы не заметили, что я не утверждаю ничего из того, что Вы мне приписываете? Это бывает. Сергей ст пишет:
цитата:
А то Вы не знаете, что переговорами дело только ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
А какое дело? Отсутствующее? Кстати, дипломатические действия - это не только переговоры, как бы это ни казалось Вам странным. Ну а то, что я так и не дождался ссылок на дипломатический зондаж работников НКИДа, текста Заявления ТАСС, на основании которого можно сказать, что от Германии чего-то ждали, объяснений, как договора с Японией или Югославией должны были предотвратить нападение Германии, а все перешло только к рассказам, что я знаю и чего не знаю, я понимаю, что вы окончательно сдулись. Не расстраивайтесь, это бывает со всеми, кто пытается по недомыслию или малограмотности защищать то, чего не было. Не Вы первый, не Вы последний.
Очередной показатель того, что сказать Вам нечего. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., Вы не заметили, что я не утверждаю ничего из того, что Вы мне приписываете?
Я не приписывал, я задал вопрос Jugin пишет:
цитата:
А какое дело? Отсутствующее? Кстати, дипломатические действия - это не только переговоры, как бы это ни казалось Вам странным.
Вообще это Вы на этом настаиваете, а не я. Я Вам сразу сказал, что переговоры здесь дело десятое. Jugin пишет:
цитата:
Ну а то, что я так и не дождался ссылок на дипломатический зондаж работников НКИДа, текста Заявления ТАСС, на основании которого можно сказать, что от Германии чего-то ждали, объяснений, как договора с Японией или Югославией должны были предотвратить нападение Германии, а все перешло только к рассказам, что я знаю и чего не знаю, я понимаю, что вы окончательно сдулись. Не расстраивайтесь, это бывает со всеми, кто пытается по недомыслию или малограмотности защищать то, чего не было. Не Вы первый, не Вы последний.
Наоборот, я весел как никогда Очередной демагог показал себя во всей красе...
Отправлено: 25.03.12 20:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не пытайтесь изобразить из себя "великого дипломата"
Скажите, а какой доброжелатель Вам сказал, что попытки спровоцировать оппонента на скандал это показатель Вашего ума и таланта, а не показатель Вашей беспомощности в споре? Вы зря его послушались. Сергей ст пишет:
цитата:
Действия СССР в политической области были направлены на СОЗДАНИЕ условий для разговора, СТАРТОВЫХ условий. И Германия здесь совершенно ни при делах.
Красиво выглядит. Вот только стоит перейти к реальности, как все оказывается не совсем так, как Вам хотелось бы. Вот пример. А какие именно условия советское руководство считало нормальным для создания этих самых стартовых условий? Процитируйте. И чем эти условия должны были быть более приемлимыми для советского руководства, чем условия августа 1939 г. и мая 1940 г.? Сергей ст пишет:
цитата:
Я вроде уже пояснял. Нужно повторить еще раз? Политические действия на востоке способствовали возрастанию военной составляющей СССР на западе. Германия не приняла это в расчет. Ну это ее дело.
А можно еще раз двадцать это повторить? В надежде, что он многократного повторения кто-то в это поверит. Потому как СССР заключал данный договор, исходя из своих интересов, в число которых можно включить, например, нападение на Германию, для чего и понадобились войска с востока. А вот для воздействия на Германию с целью предотвращения немецкого нападения... это бы как-то нужно подтвердить. Но Вы же выше таких мелочей, как подтверждение своих фантазий, не правда ли? Сергей ст пишет:
цитата:
Не передергивайте, речь шла о том, что в связи с Вашими провалами в памяти
Моими? Это Вы имеете в виду то, что Вы категорически не желаете подтверждать свои же слова, делая вид, что Вы их не говорили? Все веселее и веселее....
Отправлено: 25.03.12 20:38. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Наоборот, я весел как никогда Очередной демагог показал себя во всей красе...
Что Вы, Вы не очередной. Вы выдающийся. Ведь только выдающийся демагог может говорить что-то доказывать, ничем совершенно не подтверждая свои фантазии.
Договор о ненападении с Японией как средство предотвращения войны с Германией? Какая связь? А ПМР немцы заключили для предотвращения войны с англофранцузами? Договор с Югославией скорее укрепил Гителра во мнении, что СССР ведеи себя как лиса из басни, сначала у румынов кусочек откусили, потом на переговорах "Болгария—главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР ", "у нас есть серьезные интересы в Турции.". Потом договор с Югославией. Это предотвращение войны?
Человек старается, пишет пункты, среди которых к примеру есть "дипломатическое обеспечение ДА". Но все не в коня корм, зашорен конь, тут вижу, тут рыбу заворачиваю. Заключение пакта о ненападении с Японией и есть дипломатическое обеспчение, Кроме того СССр в первом полугодии 1941 г пытался заключить подобные договора с Болкарией, Венгрией, Турцией.
А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают.
Почитайте как начинала первую мировую Россия.
Jugin пишет:
цитата:
Для обеспечения наступления и укрепления обороны на участках, где наступать не будут. Особенно с учетом того, что УРы и так строятся. Нормальная, кстати, практика, даже Наполеон на Бородино начал с рытья окопов, не с бросился в атаку.
Не в обиду, Вы хоть понятие о строительстве УРов имеете? Ведь сам бетон набирает проектной твердости только через 28 дней. А ведь нужно выполнить массу работ до укладки бетона и после нее. Так много бы настроили за 2 месяца... А конкретней - вот ссылка на приложения. Выберите приложение 12. Там таблица, где указано сколько чего сделано по новым УРам за год. http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Jugin пишет:
цитата:
А выгода простая - успеть разгромить ДО развертывания противника.
Начинать войну в июле, если все говорило о том, что Германия начнет к концу июня? Даже если бы Германия и опаздывала, то стать стороной нападающей сулило значительно больше политических проблем (соответственно и военных). Jugin пишет:
цитата:
Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года.
Но несколько сотен новых мощных танков, самолетов и т.д. - это не то что на июнь-июль. По сути Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м, потому что знал, что в 42-м это будет коллос не на таких уж глиняных ногах. Jugin пишет:
цитата:
Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности.
А почему разворачивание у границ почти год? Развитие, перевооружение и т.д. войск могло происходить в тех же местах дислокации, что было до июня. А развернуться могли бы в последние 2-4 недели. Jugin пишет:
цитата:
В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь.
Так в 53-м на его место чуть не пришел еще лучший упырь. Jugin пишет:
цитата:
А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода
Согласен. Только начался он еще в 19 веке, а может и еще раньше.
"переговоры с немцами" это не тождественно "дипломатические усилия". Да и Вы сами писали, что предмета для переговоров нету, к чему тогда козыри Договор с Югославией это скорее еще один повод Гитлеру для нападения, потому что на переговорах СССР пытался пролезть на Балканы, а теперь перешел от слов к делу. Договор с Японией и возможная война с Германией ИМХО ортогональны. Совсем оголять границу с японцами несмотря на договор СССР все равно не будет, поэтому возможное усиление ВС СССР на западе будет незначительным.
Югославия свободная страна, вольна выбирать с кем ей дружить. Правда , как выяснилось, Гитлер так не считал.
Отправлено: 25.03.12 21:00. Заголовок: 917 пишет: Мы живем..
917 пишет:
цитата:
Мы живем в реальном мире,а не в мире "если". А если не занимают во время?
Тогда ПП и мобилизация объявляются по факту начала боевых действий. Далее вспоминаем анекдот: "Ну не смогла я". Такое часто бывает - закладываешься на одно, получаешь другое. 917 пишет:
цитата:
Чурики? О каких достроенных УР может идти речь, если Уры на западной границе не достроены?
Так-с, это уже по 151 кругу пошло. УР строились из расчета готовности к декабрю 1941 г, некоторым усилием удалось ускорить стороительство и предполагалось завершить в сентябре 1941 г (минимум в ЗОВО). Соотвественно планы строились также из расчета 1942 г. Никаких сведений, позволяющих предпринять заблаговременные изменения в планировании не было, а когда появились менять что-либо кардинально поздно. В общем я соглашусь, что советское правительство состояло из олухов при условии что вы распишете жизнь страны и мира на ближайшие полтора года и все сойдется по срокам. 917 пишет:
цитата:
Марат говорите пожалуйста о том, что реально было, а не о каких-то фантазиях с занятием УР и т.д.
Извините, но это в первую очередь вам надо обратить на себя - какие то прожекты о ясновидящих в Кремле или привлечении Вольфа Мессинга для предсказания будущего с вашей стороны. Реальность одна - был сделан прогноз, в соотвествии с этим прогнозом и жили. А затем он резко поменялся, но перестроится на 100% не успели. Хотя кое-что сделали, но могли и больше. В частности занять войсками полевые сооружения УРов.
Отправлено: 25.03.12 21:02. Заголовок: Jugin пишет: Что Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Что Вы, Вы не очередной. Вы выдающийся. Ведь только выдающийся демагог может говорить что-то доказывать, ничем совершенно не подтверждая свои фантазии.
Да ладно Вам оправдываться... Фантазии закончились? Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а какой доброжелатель Вам сказал, что попытки спровоцировать оппонента на скандал это показатель Вашего ума и таланта, а не показатель Вашей беспомощности в споре? Вы зря его послушались.
Никто не говорил. Это Вы все время упорно пытаетесь что-то фантазировать, а потом с таким же упорством пытаетесь это опровергнуть. Но не получается ни того, ни другого. Jugin пишет:
цитата:
Красиво выглядит. Вот только стоит перейти к реальности, как все оказывается не совсем так, как Вам хотелось бы. Вот пример. А какие именно условия советское руководство считало нормальным для создания этих самых стартовых условий? Процитируйте. И чем эти условия должны были быть более приемлимыми для советского руководства, чем условия августа 1939 г. и мая 1940 г.?
Я Вам уже их называл. Обеспечение наилучших условий для военных, путем как обеспечения армии, так и обеспечения спокойствия на других границах. Тем самым Германии показывалось, что СССР обеспечивает свою обороноспособность. Далее, поиск союзников. Реально Югославия мало чем могла помочь в столкновении с Германией, это было понятно всем, но вот политически этот договор показывал способность СССР договариваться с кем угодно. Jugin пишет:
цитата:
А можно еще раз двадцать это повторить? В надежде, что он многократного повторения кто-то в это поверит. Потому как СССР заключал данный договор, исходя из своих интересов, в число которых можно включить, например, нападение на Германию, для чего и понадобились войска с востока. А вот для воздействия на Германию с целью предотвращения немецкого нападения... это бы как-то нужно подтвердить. Но Вы же выше таких мелочей, как подтверждение своих фантазий, не правда ли?
Ущербность логики во всей красе... Значит интерес в нападении на Германию не нужно подтверждать, а для предотвращения нападения нужно? Знатная рыба получается, шпроты в масле...
Отправлено: 25.03.12 21:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял, что с чем Вы сравниваете? Причем тут майский план прикрытия? И зачем его вообще сравнивать с планом развертывания и тем более с июньской запиской?
У него с Прибалтом свой междусобойчик тут на фоне мега диалога.
Почитал. Понравилось. Еще почитал, как началась Пелопонесская война. Теперь бы хотелось все же перейти к июню 1941 г. alexandr-fort пишет:
цитата:
Не в обиду, Вы хоть понятие о строительстве УРов имеете?
Никакой, если Вы так хотите. Даже не слышал такого названия как УР. Я только знаю, что строительство УРов на новой границе началось в 1940 г. и почему-то резко ускорилось летом 1941 г. с окончанием первой очереди к 1 июля. Интересная дата, правда? alexandr-fort пишет:
цитата:
Начинать войну в июле, если все говорило о том, что Германия начнет к концу июня?
Кому и когда это говорило? Процитируйте мнение советского руководства на момент принятия плана войны, от августа 1940 г. до 20 июня 1941 г. alexandr-fort пишет:
цитата:
Даже если бы Германия и опаздывала, то стать стороной нападающей сулило значительно больше политических проблем (соответственно и военных).
Расскажите, плз, о них И о политических (каких именно и на основании чего Вы так считаете) и военных (относительно проблем реальных). Мне очень интересно послушать. alexandr-fort пишет:
цитата:
Но несколько сотен новых мощных танков, самолетов и т.д. - это не то что на июнь-июль.
Несколько сотен новых мощных танков не делали МК заполненными по штату. Да и их роль при наличии 23 с копейками тысяч танков была минимальной. Кстати, Вы же не думаете, что немцы в это время перестали бы производить свои современные танки? Так что откладывать войну на год из-за нескольких процентов от общего числа танков несколько странно. alexandr-fort пишет:
цитата:
о сути Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м, потому что знал, что в 42-м это будет коллос не на таких уж глиняных ногах.
Э-э-э... Ну тогда надо бы ускорить нападение, пока Гитлер сам не напал, считая.. и далее по тексту. alexandr-fort пишет:
цитата:
А почему разворачивание у границ почти год?
Вот поэтому. alexandr-fort пишет:
цитата:
Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м
Или полагаете, Гитлер стал бы принципиально ждать советского нападения? И еще. Почему бы не напасть, пока противник с кем-то уже воюет? А что случится до 1942 г. на мировой арене никому неизвестно, вдруг он с англичанами замирится, чего так боялось все время параноидальное советское руководство. alexandr-fort пишет:
цитата:
А почему разворачивание у границ почти год?
Поэтому. alexandr-fort пишет:
цитата:
Гитлер и готовил войну с СССР в 41-м
Или Вы полагаете, что советское руководство не имело понятия о том, что Германия концентрирует войска у границы? alexandr-fort пишет:
цитата:
Так в 53-м на его место чуть не пришел еще лучший упырь.
Берия прирожденный демократ, либерал и пацифист по сравнению с кремлевским горцем. За что его и грохнули. alexandr-fort пишет:
цитата:
Согласен. Только начался он еще в 19 веке, а может и еще раньше.
Полагаете с Великого переселения народов? Или с Адама, изгнанного из рая? P.S. А когда все же я смогу прочитать о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Или наоборот? А то я совсем запутался....
Отправлено: 25.03.12 21:15. Заголовок: Jugin пишет: А то ..
Jugin пишет:
цитата:
А то многие говорят, что начать войну нападением и наступлением не одно и то же, но вот объяснять, как это получается на практике, не желают. Почему-то.
Потому что вы себе придумали их аргументы за них и никак из трех сосен выбраться не можете. СССР не собирался начинать войну ни нападением, ни наступлением, но в случае начала войны развертывал войска в угрожаемый период таким образом чтобы перейти в наступление первым. Начнется война - перейдут в наступление, не начнется - поедут домой спать. Jugin пишет:
цитата:
Так укомплектовать боевой техникой даже МК до конца 1943 г. было невозможно, а автомобилями даже не знаю до какого года.
Опять неверно - укомплектовать штатной техникой не могли. Но почему то резуны старательно забывают про наличие 24000 танков других типов. Учитывая, что мехкорпуса в СССР разбиты на очереди по степени укомплектованности, то фактически в первый период необходимо укомплектовать 18 корпусов(18558 танков), еще 7 в угрожаемый период, а четыре в ходе войны. К примеру 18-й мк с началом войны в бой никто не бросил и до начала июля продолжал комплектовать в месте дислокации. Jugin пишет:
цитата:
Да вот только и немцы вряд ли спали бы спокойно, наблюдая разворачивание РККА у их границ почти год. Ну никакой бы тогда неожиданности
Так глядишь и пошли бы на дипломатические контакты для урегулирования разногласий. Jugin пишет:
цитата:
Застрелился. В надежде, что на мое, Сталина, место придет кто-нибудь не такой упырь
Совет труса. Заварил кашу и в кусты. Как Гитлер в апреле 1945 г. Jugin пишет:
цитата:
А если серьезно, то началось ведь все не в июне 41 г., а несколько раньше, июнь - это окончание весьма длительного периода, начатого, наверное, СССР в 1935 г. заключением советско-французского договора.
Ну и сильно помог СССР советско-французский договор 1935 г?
Отправлено: 25.03.12 21:17. Заголовок: marat пишет: У него..
marat пишет:
цитата:
У него с Прибалтом свой междусобойчик тут на фоне мега диалога.
Я вообще междусобойчиков не люблю. Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание.
Есть большая разница между дискуссией и поливанием грязью. А если люди видят только себя, то это их проблема. Извините.
Если по сути (по задачам) - то смысла нет. А вот по количеству войск - то получается, что в начальный период и после него (после отмобилизования и сосредоточения) увеличение войск для СЗФ и ЗФ фактически не предусматривалось. Увеличение войск предусматривалось для ЮЗФ и армий РГК.
Вот Вам частичный состав по "южному" февральскому варианту: Северный фронт: 3 армии+1 оск, 13 стрелковых дивизий, 3 танковых бригады, 3 мотобригады Северо-Западный фронт: 2 армии, 17 стрелковых дивизий, 2 механизированных корпуса, 5 танковых бригад, 4 мотобригады Западный фронт: 4 армии, 41 стрелковая дивизия, 1 механизированный корпус, 1 отдельная танковая дивизия, 9 танковых бригад, 4 мотобригады К сожалению ЮЗФ пока не нашел.
Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание.
Так Вы объясните смысл сравнения планов по прикрытию с планом по развертывания? Ну не вижу я в этом никакого смысла.
Отправлено: 25.03.12 21:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да ладно Вам оправдываться... Фантазии закончились?
Даже не начинал фантазировать, пока только Вашими любуюсь. Сергей ст пишет:
цитата:
Никто не говорил.
Сами додумались? Так это самообман. Имейте в виду. Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже их называл. Обеспечение наилучших условий для военных, путем как обеспечения армии, так и обеспечения спокойствия на других границах. Тем самым Германии показывалось, что СССР обеспечивает свою обороноспособность
И не только обеспечивает свою обороноспособность, но и обеспечивает себе наилучшие условия для собственного нападения. А вот то, что данное действие могло хоть как-то повлиять на решение Германии напасть, существующая реальность не подтвердила ничем. Посему остался только один вариант: клинический идиотизм советского руководства, которое заключало договора совсем не для той цели, о которой думали. Тоже версия. Сергей ст пишет:
цитата:
Далее, поиск союзников. Реально Югославия мало чем могла помочь в столкновении с Германией, это было понятно всем, но вот политически этот договор показывал способность СССР договариваться с кем угодно.
Полагаете умение СССР договариваться с кем угодно, могло остановить Германию от нападения? А до этого договора Гитлер был уверен, что СССР может договариваться только с самим Гитлером, а все предыдущие договора СССР были заключены случайным образом? И это его страшно испугало Очень оригинальная версия. Особенно с учетом того, что существовала страна, которая уже два года относительно успешно воевала с Гитлером, но вот с ней СССР никак договариваться не спешил. А вот с могучей Югославией - срочно! Класс идея! Вы ее популяризуйте в широких массах дипломатических работников. Сергей ст пишет:
цитата:
Ущербность логики во всей красе... Значит интерес в нападении на Германию не нужно подтверждать, а для предотвращения нападения нужно?
Вы, как всегда правы, когда о себе говорите. Все подтверждать надо, вот только речь сейчас, если Вы никак еще это не заметили, идет об отсутствии предотвращения дипломатическими методами войны с Германии со стороны СССР.
Отправлено: 25.03.12 21:39. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..
Jugin пишет:
цитата:
Даже не начинал фантазировать, пока только Вашими любуюсь.
Ошибся я. Нет у Вас фантазии. Ну никакой.... Jugin пишет:
цитата:
Сами додумались? Так это самообман. Имейте в виду.
Нет, констатация факта. Jugin пишет:
цитата:
И не только обеспечивает свою обороноспособность, но и обеспечивает себе наилучшие условия для собственного нападения. А вот то, что данное действие могло хоть как-то повлиять на решение Германии напасть, существующая реальность не подтвердила ничем. Посему остался только один вариант: клинический идиотизм советского руководства, которое заключало договора совсем не для той цели, о которой думали. Тоже версия.
Скорее клинический идиотизм совсем других людей, ник которых начинается на J... Весной 1941 года руководство СССР знать не знало, повлияло это как то на Германию, или нет. Вообще. А вот думать, что может повлиять - думало. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете умение СССР договариваться с кем угодно, могло остановить Германию от нападения? А до этого договора Гитлер был уверен, что СССР может договариваться только с самим Гитлером, а все предыдущие договора СССР были заключены случайным образом? И это его страшно испугало Очень оригинальная версия. Особенно с учетом того, что существовала страна, которая уже два года относительно успешно воевала с Гитлером, но вот с ней СССР никак договариваться не спешил. А вот с могучей Югославией - срочно! Класс идея! Вы ее популяризуйте в широких массах дипломатических работников.
Целая куча вопросов, которая совершенно не имеет никакого отношения к сути. Ну никак Вы не способны были понять, что весной 1941 года руководство СССР не знало, сможет это остановить Германию или нет. НЕ ЗНАЛО. Но это вовсе не отменяет того факта, что поиск союзников надо вести. Вот Германия не чуралась договариваться с Венгрией, Финляндией, Болгарией. Они что, лучше Югославии? Jugin пишет:
цитата:
Вы, как всегда правы, когда о себе говорите. Все подтверждать надо, вот только речь сейчас, если Вы никак еще это не заметили, идет об отсутствии предотвращения дипломатическими методами войны с Германии со стороны СССР.
Вы не обратили внимания, что говорил я о Вас. Бывает. Это традиционное Ваше невнимание.
Заключение пакта о ненападении с Японией и есть дипломатическое обеспчение
Проговариваемся, господа исаевцы. Дипломатическое обеспечение чего? Войны. Пакт с одним - нападение на другого. Классика всех агрессоров. Что должен думать Гитлер, видя пакт СССР-Япония?
marat пишет:
цитата:
Кроме того СССр в первом полугодии 1941 г пытался заключить подобные договора с Болкарией, Венгрией, Турцией.
И тут Гитлер обязан поверить в миролюбие СССР? Вам самому-то не смешно?
Отправлено: 25.03.12 22:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Ош..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ошибся я. Нет у Вас фантазии. Ну никакой....
Эт верно. Ну не умею я выдумывать несуществующие вещи вроде несуществующего дипломатического зондажа или страха Гитлера перед умением СССР договариваться с кем угодно. Каюсь!!!!! Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, констатация факта.
Свежо предание, но верится с трудом.(с). Сергей ст пишет:
цитата:
Скорее клинический идиотизм совсем других людей, ник которых начинается на J... Весной 1941 года руководство СССР знать не знало, повлияло это как то на Германию, или нет. Вообще. А вот думать, что может повлиять - думало.
Как все запущено. Я понимаю, что в Вашей палате №6 нормальные люди всегда выглядят идиотами, но нужно ли это так наглядно демонстрировать? Советское руководство заключало договор с Японией в надежде повлиять на Германию. И при этом думало, что может повлиять. И при этом эти мысли ни единым словом и ни единым намеком ни в одном документе не отражено. А сказал Вам лично Иосиф Виссарионович вместе со святым Михаилом и святой Екатериной? Вы же опираетесь в этой идее только на голоса, доказывая не только то, что ни сном ни духом об этом периоде не знаете, но и то, кто здесь клинических идиот? И голоса сразу все объясняют. Сергей ст пишет:
цитата:
Вот Германия не чуралась договариваться с Венгрией, Финляндией, Болгарией.
Э-э-э... Германия заключала эти договора с целью оказать давление на СССР и избежать войны? Оригинальная трактовка событий Или Вы тем самым доказываете, что договора с малыми странами в 1-й пол.1941 г. заключались только с целью нападения? Вы до сих пор не определились, какие цели ставила перед сосбой Германия в 1-й пол. 1941 г.? Как это печально... marat пишет:
цитата:
Ну и сильно помог СССР советско-французский договор 1935 г?
А должен был? Это ничего, что я не отвечаю на Ваши посты по причине их полного отрыва с тем, что я говорю? Надеюсь, Вы не очень обиделись, а то мне все равно.
Отправлено: 25.03.12 22:35. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В первой половине 41-го года СССР считал, что ему нужно было договариваться с Германией. Что и пытался делать.
Пытался договариваться с Германией путем заключения договров с Югославией и Японией, а также завялением ТАСС. Интересные договоры. marat пишет:
цитата:
Никто вам лекции по международной политике СССР в период 1939-1941 гг читать не обязан.
Я где-то просил прочесть мне такую лекцию? Сергей ст пишет:
цитата:
Вопрос войны между Германией и СССР не был ТЕМОЙ переговоров. И Вы это прекрасно осознаете. Ну повстречались, поговорили об ИНТЕРЕСАХ обоих государств. Точек соприкосновения не нашли. Вот и все.
Переговоры были в ноябре, и по какой-то странной случайности в декабре Гитлер подписал директиву на войну с СССР. marat пишет:
цитата:
Югославия свободная страна, вольна выбирать с кем ей дружить.
С этим никто не спорит. Только как это выглядит с точки зрения Гитлера? В Югославии происходит военный переворот, имеющий антинемецкий характер. Тут же в течении 2--х недель СССР заключает договор.
Я вообще междусобойчиков не люблю. Посмотрите таблицы по указанным ссылкам. И там Вы увидите сколько и каких дивизий предусматривалось для фронтов на прикрытие и для проведения дальнейших операций по плану и записке на развертывание.
Причем тут люблю-нелюблю? Вас Прибалт попросил показать почему вы считаете группировку КА наступательной и в ответ вы выдали ссылку на таблицы. При этом основной срач идет вовсе не по наступательная/оборонительная группирповка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Очередной демагог показал себя во всей красе... 
- участник сейчас на форуме