Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.04.12 22:36. Заголовок: Англо-германское соглашение как альтернатива ПМР
Было ли такое возможно? Ваше мнение
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.04.12 16:06. Заголовок: K.S.N. пишет: сам П..
K.S.N. пишет: цитата: | сам ПМР разные люди толкуют несколько по разному |
| На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 16:45. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | Англо-германское соглашение теоретически могло быть достигнуто как до, так и после 23.08. Не понимаю, в чем суть претензий. |
| Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 16:57. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | На мой взгляд, именно с учетом возможности или невозможности заключения англо-германского соглашения как раз-таки и следует толковать ПМР. |
| Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 17:22. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | Вы считаете, что эти записи переговоров и отчеты – подделка? А есть ли основания так считать? |
| Сказано же цитата: | Jugin пишет: А нельзя ли все-таки что-то более серьезное, и именно английское, а не мнение немецкого посла о беседе отрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном, да еще в изложении советской пропаганды? |
| а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 17:47. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет: цитата: | Это так, но кто-то первый должен заключить соглашение, на опережение. |
| Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. Между соглашением с англичанами и ПМР для анличан нет принципиальной разницы. Разница есть для французов. Мир с Англией означает потерю союзника, мир с набобом обещает немцам спокойный тыл для войны с Францией (но в союзе с англичанами). В конечном счёте всё решает торг Англия-Франция при участии США.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: Это имее..
СМ1 пишет: цитата: | Это имеет значение только для Германии. То есть, кому и когда Гитлер чего предлОжит. Суть предложения будет характеризовать его намерЕния, направление движения и его оценку ситуации. |
| Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. СМ1 пишет: цитата: | Между соглашением с англичанами и ПМР для англичан нет принципиальной разницы... |
| В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? цитата: | В аналитической разработке генерального штаба («Военное значение России»), подписанной 24 апреля 1939 г. и представленной комиссии по вопросам внешней политики 25 апреля, отмечались некоторые весьма опасные в военном отношении моменты, которые могут возникнуть при недостаточном учете советских интересов. В ней обращалось внимание Форин оффиса «на исключительно большую военную опасность возможного соглашения между Германией и Россией». Однако лорд Галифакс в конце заседания кабинета министров 26 апреля всего лишь заметил, что задача английской политики заключалась в том, чтобы в случае войны Россия сохранила бы нейтралитет или была бы «на нашей стороне». Не следовало вместе с тем забывать о том воздействии, которое оказал бы союз с Россией на Польшу, Румынию и «другие страны, включая Германию (!)». Вывод Галифакса: «Мы должны действовать так, чтобы в случае войны не остаться без русской помощи, мы не должны ставить под угрозу наш союз с Польшей и подвергать опасности мир» |
| Нейтралитет России их устраивал. Так оно и случилось в итоге.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 18:57. Заголовок: Yroslav пишет: Но с..
Yroslav пишет: цитата: | Но ситуацию англичане (и другие) могут "генерировать", влиять на нее. Тогда оценка Гитлера может привести к другим его решениям. |
| "Других" раз-два и обчёлся. Ситуация, если отбросить идеологическую шелуху, предельно проста. Англичанам не выгодно объединение Европы. Ни под эгидой немцев, ни под эгидой французов. Гитлеру надо сбросить версальское ярмо и доделать начатое кайзером (то самое объединение Европы под немецким началом). Французам надо подольше сохранить хотя бы то, что есть. Американцы ждут момента поучаствовать в Делах. Вот Вам и коллизия интересов. Весь этот шовинистический (национал-социалистический и прочий) бред можно пропускать мимо ушей. Во первых, это никак не влияет на реальную политику - это лишь инструмент мобилизации. Во-вторых, шовинист глуп и слеп. Если недостатки других народов он видит иногда довольно точно, то даже достоинств и склонностей собственного народа не видит в упор. Потому черносотенцы соблазняют русских трезвостью, сионисты прельщают евреев колхозами, а немецкого бюргера отвлекают от капусты со свиным ухом и кружки пива колониальной экспансией. Естественно, всё это работает из-под палки и едет на квадратных колёсах. Yroslav пишет: цитата: | В смысле между соглашением СССР с англичанами и ПМР для англичан нет разницы? |
| Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается - кидаются французы. В первом случае ЯВНО и это не выгодно с точки зрения пиара, во втором - то, что доктор прописал. Yroslav пишет: цитата: | Так оно и случилось в итоге. |
| Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 19:25. Заголовок: СМ1 пишет: "Дру..
СМ1 пишет: цитата: | "Других" раз-два и обчёлся. |
| Но тем не менее - ай, цвай, драй! СМ1 пишет: цитата: | Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - и там и там английский интерес соблюдается.. |
| Какой интерес в немецко-советском? СМ1 пишет: цитата: | Это Вы у меня когда-то спрашивали, кто лучше планировал? |
| Не, это Вы не обольщайтесь пока! Я же про нейтралитет только к тому, что сколько визгу про ПМР, а он собственно никому и не мешал
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 20:18. Заголовок: Yroslav пишет: Если..
Yroslav пишет: цитата: | Если после 28.03, тогда мир не знает кто такой ПМР, куда он пошёль... Тогда обсуждается возможность англо-германского соглашения без кивков в сторону "неизвестного науке" ПМР и прочего из ситуации с этим НО вытекающим. Может так Вы и задумывали? Но, имхо, если альтернатива либ-либо, то время закрытия портала перехода в неё 28.03. ЗЫ Коллеги, кто в переходах в альтернативу шарит? |
| Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все. Не нужно придумывать никаких порталов и кивков в сторону чего-либо. Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 20:29. Заголовок: Yroslav пишет: а Вы..
Yroslav пишет: цитата: | а Вы опять предлагаете Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981. |
| Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. Кстати, для того, чтобы попытаться доказать факт фальсификации протоколов, люди проделали хоть какую-то работу. Если Вы сомневаетесь в достоверности записи англо-германских переговоров и отчетов, почему бы Вам не привести доводы в пользу того, что их сфальсифицировали? Сам по себе факт опубликования документа в сборнике, изданном Политиздатом, еще ни о чем не говорит.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.04.12 20:31. Заголовок: Yroslav пишет: Перв..
Yroslav пишет: цитата: | Первый пришел ПМР, обсуждать тогда надо возможность опережения его Пактом Чемберлена-Риббентропа (ПЧР) или как назвали позже "Мюнхенский двойник". |
| А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.04.12 20:38. Заголовок: СМ1 пишет: Между ан..
СМ1 пишет: цитата: | Между англо-немецким и немецко-советским нет разницы |
| А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 06:32. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? |
| Польша - это пешка. Польская независимость - результат уничтожения Российской, Германской и Австро-Венгерской империй. Миссия Чемберлена состоит из двух частей: а) уменьшить влияние Франции на континенте; б) канализировать немецкие устремления не на всех подписантов Версаля, а на одних французов. "Неблагоприятные для Англии условия" - это доля участия США. Основного конкурента англичан в мире. Потому перед англичанами стоит три проблемы: 1. Ограничить влияние Франции (немцами). 2. Ограничить (а лучше уработать под ноль) влияние немцев (советскими). 3. Ограничить проникновение американцев на английские рынки. Задачки с учётом взрывного американского роста и немецкой экспансии нетривиальные. И те и другие себя показали. Для этого надо: 1. Не допустить смычки французов с СССР. 2. Снизить немецкие претензии к Англии. 3. Ввести ряд ограничений на флот, с тем чтобы снизить темпы завоевания американцами господствующих позиций на море 4. Перестроить архаичную и теряющую эффективность колониальную систему. Чтобы во первых выбить у американцев из рук козырь "деколонизации" - инструмент проникновения американцев в английские владения. Во-вторых, модернизировать колониальные систему управления и экономику. Советский эксперимент дал уже свои плоды. Образ и подобие появилось. С той или иной степенью применимости к местным условиям. Всё это необходимо было делать быстро и в условиях теряющих терпение немцев и американцев. Ибо с немцами перегнули палку, а американцы уже имели планы вторжения в Канаду, Австралию и Новую Зеландию. Гигантскими темпами модернизировали флот и авиацию. Что там будет с Польшей англичан волновало в последнюю очередь. Можно отдать, как утешительный приз немцам, а можно переполовинить с набобом. Клавиатура возможностей у англичан была.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 06:36. Заголовок: Yroslav пишет: Како..
Yroslav пишет: цитата: | Какой интерес в немецко-советском? |
| Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. При этом ещё сохраняется и возможность заглядывать французам в карты и возможность использования французов против немцев. Впрочем, после Дюнкерка французы всё поняли и второго Вердена устраивать не стали. Сохранив людей и ресурсы. Англичане тоже всё поняли и атаковали французский флот.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 08:28. Заголовок: Сергей, если, по-Ваш..
Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 09:03. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | Сергей, если, по-Вашему, для англичан не было разницы между англо-немецким и немецко-советским соглашениями, с какой целью Чемберлен и Со так стремились достигнуть соглашения с немцами, и всеми возможными способами пытались избежать заключения соглашения с Советами? |
| Советы это не Игрок. Миропорядок в Европе определялся версальско-вашингтонскими соглашениями. Основными держателями пакета акций тут были англичане и французы. Немецкая агрессия, имеющая вполне понятные и конкретные причины, была направлена как раз против этого миропорядка, поставившего Германию на безрыбье раком. Английские соглашения, если посмотреть историю английской дипломатии, не стоят ничего. Подписание договора - это лишь начало работы по новому соглашению, отменяющему только что подписанное. В ТОТ ПЕРИОД было важно не допустить как преждевременного немецкого взрыва, так и преждевременного закапывания немцев в землю. Это суть "политики умиротворения". YuriAndreev пишет: цитата: | Ведь соглашение между Англией и Германией за спиной у Франции объективно увеличивало возможность смычки французов с Советами, что было явно не в интересах Англии. |
| Во первых, ключи от смычки Советов с кем бы то ни было находились у англичан. Во вторых, английская дипломатия активно работала по всем направлениям, в том числе и с французами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 11:25. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | Во-первых, не совсем ясно, что судьбоносного произошло 28.03? Вы уже дважды назвали эту дату без всяких комментариев. |
| Ой, елки зеленые, конечно 23.08. В двух цифрах заплутал. YuriAndreev пишет: цитата: | Во-вторых, вопрос звучит предельно ясно: если бы не ПМР, могло ли состояться англо-германское соглашение. Вот и все.......... Актуальность вопроса состоит в следующем: насколько обоснованными были опасения Сталина по поводу «второго Мюнхена». Другими словами, какова вероятность того, что после провала переговоров в Москве в Лондон отправляется Геринг и заключает там соглашение, которое и является в нашем случае альтернативой ПМР. |
| Во-первых, мне не нравиться такая постановка вопроса - если бы не ПМР. По мне правильнее - если бы не возможность второго Мюнхена мог ли состояться ПМР. ПМР результат многолетних событий в Европе (включая первый Мюнхен), на то собственно он и второй Мюнхен. Во-вторых: "Обоснованность опасений" и "вероятность" не другие «слова», а разные. Ну, и третье, зачем тогда осложнять вопрос «альтернативой», а не просто оценить вероятность АГ соглашения и/или степень опасений Сталина. Коллега Jugin начинает беспокоиться о целомудренности АГС, я искать точки перехода в альтернативу для чистоты эксперимента.. Вопрос имхо усложнен альтернативой и ПМР. YuriAndreev пишет: цитата: | Предлагаете обратиться к англицким архивам? Так они еще лет 200 ничего миру не покажут. Если следовать Вашей логике, тогда можно игнорировать практически все документы, содержащиеся в этом сборнике и в других аналогичных. Тогда придется усомниться и в подлинности протоколов к ПМР, да и не только в их подлинности. |
| "Заметьте, не я это предложил!". YuriAndreev пишет: цитата: | А почему бы не обсудить вариант, когда 23.08 Риббентроп никуда не летит или вылетает из Москвы грустный-грустный? Никакого опережения в этом случае нет. |
| Ну, так нет тогда ПМР (просто были какие-то переговоры) не существует, тогда либо англичане заключили соглашение (переиграв СССР, переговоры то идут параллельно) или не заключили (что тоже может оказаться их целью в игре). Но Вы сами задали начальное условие - ПМР или АГС.. и они должны где-то разойтись. Мы с Вами говорим на разных языках, причем я не утверждаю, что мой правильный, может я перемудрил, но тем не менее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 11:45. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | А разве немецко-советское соглашение не влечет за собой уничтожение Польши, не уменьшает шансы Чемберлена и Со направить Гитлера в нужном направлении и не ускоряет столкновение с Германией в неблагоприятных для Англии условиях? |
| Может и не влечет. Английский кабинет считает, что его союз с СССР путь к войне. Он желает не связывать себя обязательствами с СССР который предлагает военный союз, а только использовать его возможность как давление на Германию. ПМР оставляет СССР вне войны, следовательно Англия и Польша могут быть сговорчивей с Германией. Англия-то не в состоянии реально защитить Польшу. Путь ко второму Мюнхену легче. СССР тоже это вполне устраивает, поляки выполняют условия Германии по Данцигу и коридору и все дела. Гитлер умиротворен, очередной мир в Европе, мирная конференция великих держав...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 12:10. Заголовок: СМ1 пишет: Не допус..
СМ1 пишет: цитата: | Не допустить смычки французов с Советами, и следовательно возможности использования французами советского ресурса против немцев. |
| Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. Гитлеру же нужно получить ее согласие на свои планы или избавиться от опеки. Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. Английский титаник налетел на отморозка. СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 14:30. Заголовок: Yroslav пишет: Т.е...
Yroslav пишет: цитата: | Т.е. Англия непременно хочет остаться разводящим, смотрящим, управляющим. |
| И как правило остаётся. Yroslav пишет: цитата: | Планы эти слишком грандиозны и опасны для Англии, а Гитлер не желает от них отказаться. |
| Насчёт грандиозности - куда как менее грандиозны, чем у Вильгельма, но опасны, да. Немцы, как военный противник всегда опасны. Yroslav пишет: цитата: | СССР в таком случае может только выжидать лучшей для себя ситуации, лучшая это повысить свою ценность как союзника и влезть в войну как можно позже. |
| СССР в таком случае ждёт английской команды "фас".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 20:19. Заголовок: жаль Уэллс не дописа..
жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 3780
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.04.12 20:55. Заголовок: СМ1 пишет: СССР в т..
СМ1 пишет: цитата: | СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". |
| Почему летом 1940 не дождался?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.12 22:06. Заголовок: СМ1 пишет: СССР в т..
СМ1 пишет: цитата: | СССР в таком случае ждёт английской команды "фас". |
| Тут тоже старый вопрос вспоминается - ПМР план Англии или самовольство Сталина? Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, нате все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 08:49. Заголовок: Удафф пишет: Почему..
Удафф пишет: цитата: | Почему летом 1940 не дождался? |
| Кто ж колонию пустит с инициативой в Европу? Ей даже парад Победы и выходной 9 мая до поры не положен был. Опять же нужно рассчитывать возмущения со стороны планеты Эмерика. Yroslav пишет: цитата: | Как-то сложно получается, Англия подставляется под войну с Германией и теряет Францию, даже флот ее самой приходиться добивать. |
| "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. Yroslav пишет: цитата: | Потом конечно СССР оказывается на ее стороне, но уж очень как-то по ниточке прошла Англия. Да и СССР оказался всем очень нужен, на те все что хочешь, от себя отрываем, только не сдавайся. |
| "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. Yroslav пишет: цитата: | И ведь денег вперед не просили буржуи. Не то, что в 1939 когда рожу воротили. Нет, тут, что-то где-то не сходиться. |
| Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. Yroslav пишет: цитата: | Нет, тут, что-то где-то не сходиться. |
| Что конкретно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 10:33. Заголовок: 2 Древогрыз
Древогрыз пишет: цитата: | жаль Уэллс не дописал самовластие мистера Парэма-без уклона в совсем дикую фантастику. до середины читается бодро-и вполне реально. |
| Это до места, где описано сражение английского и американского флотов посредине Атлантики? Или вдохновенный пассаж о том, что «Россия к 1927 вернулась к обычной своей имперской политике»? Где та золотая середина?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 10:54. Заголовок: 2 Yroslav & all
Yroslav пишет: цитата: | Нет, тут, что-то где-то не сходиться. |
| Согласен, мягко говоря . СМ1 пишет: цитата: | "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. |
| Не стыдно? Ничего приятного в этом не было (см. Александрию). Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! СМ1 пишет: цитата: | тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. |
| Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? СМ1 пишет: цитата: | Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. |
| И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 12:00. Заголовок: gem пишет: И как по..
gem пишет: цитата: | И как поделили? Итоги, ткскзть... Риторический вопрос, не требующий ответов... |
| С точки зрения СМ1 СССР является колонией Англии и все захапаное принадлежит ей. Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой, но таинственные всезнающие господа из Лондона так и задумали . И Суэцкий кризис был предусмотрен и поражение Франции. Такие глубокие идеи, что до сих пор никто кроме двух человек не догадался.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 12:30. Заголовок: Удафф пишет: Почему..
Удафф пишет: цитата: | Почему летом 1940 не дождался? |
| Рано.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 13:40. Заголовок: учитель пишет: Прав..
учитель пишет: цитата: | Правда Империя посыпалась в результате 2 мировой |
| Прежде чем делать подобные широковещательные заявления, щедро сдобренные иронией, желательно ознакомиться с историей создания принципами и методами управления , а так же территориями Commonwealth of Nations. цитата: | Термин «Содружество Наций» впервые был введён британским премьер-министром лордом Розберри в 1884 году. Начало Содружеству было положено проведённой в 1887 году в Лондоне колониальной конференцией, на которой закрепились основы новой колониальной политики |
| И тогда НЕКОТОРЫМ станет понятно, что утверждение "Империя посыпалась" это "НЕ правда".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 13:41. Заголовок: gem пишет: И как по..
gem пишет: цитата: | И как поделили? Итоги, ткскзть... |
| А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, что не Владимир Владимирович.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 13:44. Заголовок: gem пишет: Решение ..
gem пишет: цитата: | Решение о высадке во Франции и конкретные сроки этого равно переговорам с Чан Кайши??? |
| А какое отношение набоб имел к РЕШЕНИЮ о высадке во Франции? Принимал участие в разработке, требовалось его согласие, это его инициатива? Может, что то ещё? Вызвали на ковёр, ознакомили.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 20.04.12 14:05. Заголовок: СМ1 я прекрасно знак..
*PRIVAT*
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 15:13. Заголовок: СМ1 пишет: "Анг..
СМ1 пишет: цитата: | "Англия подставляется под войну с Германией" в любом случае. Потеря Франции (возможно не такая быстрая) входит в прайс. "Добивать флот" - это задача для пиратов приятная. |
| В любом с какого-то момента? Иначе тогда вскармливания Гитлера политика умиротворения, подталкивание его на восток спланировано. Зачем? Гитлер и Сталин их проект? Или Гитлер оторвавшийся айсберг на пути Англии? У Англии все получается или бывают проколы? Если бывают, то она такой же международный субьект как другие, только более профессиональный, делающий политику и находящий решения в сложных ситуациях и хотелось бы знать ее просчеты. Но если все субьекты ее марионетки, то в чем смысл ее занятий? Сама заваривает кашу, сама ее расхлебывает. СМ1 пишет: цитата: | "Как-то по ниточке", да, но "Мне страшно, как мы скоро сговорились..." Пушечное мясо, конечно, нужно. "На те всё, что хочешь", только парься с немчурой один на один. Король даже от чуйств меч набобу пожаловал. Набоб, опять же от чуйств, королевский вензель облобызал. |
| По ниточке если все так и спланировали это плюс500, а если нет - то чуть штаны не разорвали. До 41 вообще не давали ничего, а париться с немчурой и так пришлось бы и никто вперед грудью СССР закрывать не собирался. Все одно один на один. После, как на ниточке повисли, стали "лепшими друзьями". Ну, откуда "чуйства" у короля, он же меч поди еще в 1933 заготовил. СМ1 пишет: цитата: | Впрочем, тегеранские переговоры представляются эпохальным событием только из СССР. Для Рузвельта и Черчилля - это в общем, обычные рабочие переговоры, вроде встречи с Чан-Кайши. Таких было не мало. |
| Эпохальность вроде не в том, что Сталин за границу поехал, с Рузвельтом и Черчилем за руку подержался. В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. СМ1 пишет: цитата: | Какие деньги вперёд? Это плата за русскую кровь. Оплата по факту. Вы там дурачки "стражайтесь", а мы тут мир пока поделим. |
| А был вариант не сражаться? Неужели в 1939 дурачек Сталин мирную программу Англии зарубил? СМ1 пишет: Да ведь, что не скажешь все планом Англии оборачивается!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 17:43. Заголовок: gem пишет: Жансулю ..
gem пишет: цитата: | Жансулю были предложены 4 варианта, и он знал о требовании Гитлера разоружиться в итальянских портах. И куда бы они делись? |
| Да хоть 40 вариантов. Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. gem пишет: цитата: | Это фантасмагорично: кинуть союзника, не принять почетных условий и потом 70 лет ныть по этому поводу (я о французских историках...Читая их - не понимаешь, с кем же вместе хотели победить в войне французы). Поменяйте Черчилля на ИВС (условно)... Да вождь французам за такое вообще армагеддец бы устроил! |
| Конечно фантасмагорично- напали на недавнего союзника, больше тысячи убитых. В нормальных условиях Франция должна была Англии тут же войну объявить. Как Перл-Харбор. И был бы Англии армагеддец за пару месяцев. 3 державы- Германия, Италия и Франция значительно сильнее, чем одна Англия. Тем более, что Испания и Япония могут присоединиться. Эффект снежного кома. В июле 1940 французы никого побеждать не собирались, у них других проблем много. Англичане хотели присвоить франц. корабли, т.е. чужую собственность. Меняем Петэна на ИВС(условно). Заключил ИВС перемирие с фюрером. 100 совет. ПЛ немцам надо передать. И кое-что получить взамен. А тут англичане выдвигают почетные условия командиру ПЛ- поплыли в Англию и т.д. Т.е. дезертирство предлагают. Совет. командир выполняет приказы ИВС, а не англ. адмиралов. Даже если он немцев ненавидит, а англичанам симпатизирует.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 17:59. Заголовок: 2 СМ1 & Yroslav
СМ1 пишет: цитата: | А кто сейчас в мире рулит, не напомните? |
| Всем в мире? Никто не. Как говорят Павловские - многополюсность. Элиты всех стран предпочитают договариваться. И ТНК тоже. Трудно, тяжело, долго - и все-таки переговоры. Величайшую глупость сделал тандем в 2008 - и нам всем это аукнется. Президентша Аргентины - дура баба. Серьезных инвестиций ее страна не получит очень долго. СМ1 пишет: цитата: | Вызвали на ковёр, ознакомили. |
| Угу. И решение на начало Багратиона (после длительной весенней передышки на фронтах) ему назначили на 22.06, а не, скажем, на 22.05. И очередную войну с Финляндией (обратите внимание - это намек!) вождь начал в июне, когда господа были заняты в Нормандии... Нахальный какой-то вассал получается. (И наступление 12.01.45 - то же, когда бравые эсэсманы уже уносили ноги из Арденн, с 25.12.44). Теория (гипотеза) проверяется практикой. Ваша - не выдерживает. Зачем набобу "было дано" ядерное оружие? Yroslav пишет: цитата: | В Мюнхен не приглашали Европу делить, а в Тегеране втроем нарезали. |
| Даже если на секунду принять Ваше утверждение про Мюнхен (надоело задавать вопрос о терр. приобретениях АиФ) - то не в Тегеране, а в Ялте и Потсдаме. Только уточнение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 18:11. Заголовок: СМ1 пишет: А кто се..
СМ1 пишет: цитата: | А кто сейчас в мире рулит, не напомните? Я так думаю, чт |
| Речь о ВМВ и после, а не о СЕЙЧАС. В 1948 блокада Берлина, в 1949 КНР образована, в 1950- Корея в войне. В 1956 Хрущев шантажирует ЯО АиФ(Суэцкий кризис) . 1957 - спутник запущен. 1961- Гагарин. А сейчас Китай и Индия имеют большие экономические успехи.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 18:21. Заголовок: 2 абв
абв пишет: цитата: | Никаких разоружений в итал. портах в природе не было. |
| В природе - не было. А в требованиях Гитлера - было. А верность Гитлера договоренностям («да не тронем мы ваши кораблики!») с 1939 не стоила гербовой бумажки. абв пишет: цитата: | Франц. флот до ноября 1942 находился во франц. портах. |
| Послезнание. Никто не мог дать гарантии Черчиллю, что тулонские бедолаги успешно самозатопятся. абв пишет: цитата: | Жансуль подчиняется франц. правительству и исполняет его приказы, а не каких-то там англ. адмиралов. |
| Усугублю: законному французскому правительству (через Дарлана). Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток. (Вариант: я договорился с немцами - и вы смотрите там! Не стрельните!) А полк Ваш сидит на очень значимом перекрестке дорог. Неудобно немцам его огибать по буеракам. Долго и муторно. У них - свои приказы типа «к тт:мм овладеть Волосолапском и продолжать движение». ( У Жансуля была более ясная ситуация). Ваши действия? Подсказка из 1945: Петэн сел пожизненно. Из уважения к 1918 - не повешен. Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 19:13. Заголовок: gem пишет: Вам тест..
gem пишет: цитата: | Вам тест из 41-го: Ваш комдив по радио приказывает уводить Ваш полк на восток |
| Да хоть из 45-го. Приказы НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, а исполняются. За неисполнение приказа- расстрел по законам военного времени.. И при чем здесь какие-то перекрестки и буераки? На восток еще можно идти- хоть уцелеешь. А вот дадут приказ идти на запад , на верную гибель(4 полка спасутся, а твой погибнет)- вот тогда тяжко выполнить приказ , но придется. А Петэн спасал французов от немецких ужасов. Не будь его, был бы немецкий гауляйтер- грабил и гонял бы в 10 раз больше. gem пишет: цитата: | А в требованиях Гитлера - было |
| Где, когда появились эти требования, почему они не исполнены французами. Почему Дениц и другие деятели НИЧЕГО не пишут об этом важном вопросе? Дуче например хотел просто захватить франц. корабли и поделить их с немцами. gem пишет: цитата: | Никто не мог дать гарантии Черчиллю, ч |
| А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? Вы на вопросик условный не ответили- ИВС проиграл войну и отдает корабли немцам, а англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 19:27. Заголовок: gem пишет: Судьба Д..
gem пишет: цитата: | Судьба Дарлана меня не интересовала. Тупая пешка. |
| Его удачно подстрелил в 1942 г патриот, чем снял головную боль союзников - что делать с внезапно свалившимся счастьем в лице Дарлана в Алжире.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.12 19:35. Заголовок: абв пишет: англичан..
абв пишет: цитата: | англичане предлагают совет. адмиралу продолжить борьбу с фашизмом и плыть не в Германию(приказ Сталина), а в Англию(почетное условие Англии). Как совет. адмирал должен поступить?(Т.е. тоже тестик для вас). И если англичане расстреляют недавних союзников- совет. морячков, то что вы скажите. |
| 1. Обматерю вождя открытым текстом и если я альтГоловко - пойду в Шотландию, если альтОктябрьский - в третий раз в истории ЧФ утоплюсь, если альтТрибуц - взорвусь, если альткомТОФ - попытаюсь дойти до Аляски или Датч-Харбора и интернироваться там. 2. Англичанам незачем будет расстреливать совет. морячков - с этим справятся объединившиеся гестапо и НКВД. абв пишет: цитата: | А Черчилль царь и бог и все должны плясать под его дудку? |
| И воинский начальник. На тот момент (июль 40) воспринимается всеми от Гитлера и Муссолини через Сталина до Рузвельта как глава еще не сложившейся антигитлеровской коалиции.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 145
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|