Отправлено: 09.03.09 21:07. Заголовок: Выселение немцев из блокадного Ленинграда: to Голицын

Harding:
Голицын пишет:

цитата:

Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.

Вообще-то, это не так.

"В начале Великой Отечественной войны 1941–1945 в соответствии с приказом НКВД от 30.08.1941 осуществлена принудительная эвакуация немцев и финнов из Ленинградской области. С 27.08.1941 до конца марта 1942 депортировано 58210 человек в Коми АССР, Казахстан, Архангельскую, Новосибирскую и другие области".


Голицын:
Harding пишет:

цитата:

Вообще-то, это не так.

Так, так. Блокада Ленинграда когда началась, помните или нет?

К тому же "питерские немцы" и Лениградская область, это несколько разные вещи. Я имел в виду немцев, живших непосредственно в Ленинграда. По ним был отдельный приказ уже в 1943 году.


Harding:
Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?

По переписи 1939 г. в Ленинграде было 10 104 немца. Их начали эвакуировать ещё летом 1941 г., но не успели вывезти всех. Вторая волна эвакуации была в марте 1942 г., когда в Ленинграде и Ораниенбаумском, Всеволожском, Парголовском и Слуцком районах ещё оставалось 6699 немцев.


Голицын:
Harding пишет:

цитата:

Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?

Чего-то не совсем пойму что вы пытаетесь сказать. Выше я упомянул, что по ленинградским немцам приказ был в 1943 году после прорыва блокады.
А вы мне про Ленинградскую область, да про март 1942.

Harding пишет:

цитата:

Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?

В январе 1943.
А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения?


Harding:
По немцам и Ленинграда, и Ленинградской области (той части, которая непосредственно была в кольце блокады) приказ был в марте 1942 г.

Голицын пишет:

цитата:

А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения?

Земсков утверждает другое.

"По приказу НКВД СССР №001175 от 30 августа 1941 г. и по постановлениям Военного Совета Ленинградского фронта №196сс от 26 августа 1941 г., №00713 от 9 марта 1942 г. и №00714а от 20 марта 1942 г. немцы были выселены из Ленинграда и Ленинградской области". Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР. М., 2005, с. 92

Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады?

 Отправлено: 12.03.09 12:51. Заголовок: Harding пишет: Можн..

Harding пишет:

цитата:

Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады?

Приказ по линии НКВД. Датирован (если не изменяет память) первой третью 1943 года.
Посмотрите сборник Ямпольского. Кажется там.

 Отправлено: 12.03.09 21:35. Заголовок: Голицын Извините, ..

Голицын

Извините, но там такого документа нет.

 Отправлено: 12.03.09 22:03. Заголовок: Harding пишет: Голи..

Harding пишет:

цитата:

Голицын Извините, но там такого документа нет.

Да? Ну хорошо. Я завтра пороюсь и найду откуда я это взял. Ок?

 Отправлено: 12.03.09 22:29. Заголовок: Голицын Разумеется..

Голицын

Разумеется.

 Отправлено: 14.03.09 16:10. Заголовок: Интересно было бы оз..

Интересно было бы ознакомиться с приказом. Непонятно, кого можно было депортировать из Ленинграда в 43-м, как Harding уже писал, вывозили летом 41-го (Постановление ВС Ленфронта № 196/сс от 25 августа 41) и потом в марте 42-го (Постановление ВС ЛФ №00714/а от 20 марта 42-го). Причем фактически вывозить начали еще до этого постановления, 16-17 марта вывезли 10474 немцев и финнов.
Надо уточнить, что в болшей степени депортация касалась не немцев, а финнов, поскольку их в городе и областе было гораздо больше ("финнами" считали и ингерманландцев).

 Отправлено: 14.03.09 20:04. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ин..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Интересно было бы ознакомиться с приказом. Непонятно, кого можно было депортировать из Ленинграда в 43-м, как Harding уже писал, вывозили летом 41-го (Постановление ВС Ленфронта № 196/сс от 25 августа 41) и потом в марте 42-го (Постановление ВС ЛФ №00714/а от 20 марта 42-го). Причем фактически вывозить начали еще до этого постановления, 16-17 марта вывезли 10474 немцев и финнов.

То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе. На этот счет есть достаточно упоминаний,
вопрос именно в приказе подписанном Берией и относимым мною к 1943 году. Найти я его пока не нашел, но листаю свои подборки потихоньку.

 Отправлено: 15.03.09 16:29. Заголовок: Голицын пишет: То ч..

Голицын пишет:

цитата:

То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе.

Немцев вывозили и после войны.

 Отправлено: 15.03.09 20:15. Заголовок: Получается вывозили ..

Получается вывозили всю войну? У нас в городе конечно их было на 1917 немало .но после всех последдуюших потресений, думаю их осталось не много.

 Отправлено: 16.03.09 01:00. Заголовок: скрэт Уже писал - ..

скрэт

Уже писал - 10 104 чел. по переписи 1939 года.

 Отправлено: 16.03.09 10:33. Заголовок: Голицын пишет: То ч..

Голицын пишет:

цитата:

То что немцев продолжали вывозить ещё в начале 1944 года (именно из Ленинграда) у меня сомнений не вызывает в принципе. На этот счет есть достаточно упоминаний

А источника упоминаний не поделитесь? Места компактного проживания немцев в городе и пригорадах были "вычищены" в 41-42 гг. В 43-44 могли окончательную "зачистку" проводить.

Голицын пишет:

цитата:

вопрос именно в приказе подписанном Берией и относимым мною к 1943 году

В этом приказе не шла ли речь об использовании немцев и финнов, депортированных из Ленинграда, в качестве рабсилы "на объектах народного хозяйства"?

 Отправлено: 16.03.09 11:51. Заголовок: Может быть депортаци..

Может быть депортация немцев в 1944 году это была часть мероприятий по очистке прифронтовой зоны (кажется 50 км)? До оккупации территорий не успели.

 Отправлено: 16.03.09 12:08. Заголовок: assaur пишет: Может..

assaur пишет:

цитата:

Может быть депортация немцев в 1944 году это была часть мероприятий по очистке прифронтовой зоны (кажется 50 км)? До оккупации территорий не успели.

В 44-м могли и с освобожденных территорий депортировать (и вроде бы это и делали).
Но чего гадать, подождем, когда Голицын приказ найдет, посмотрим.

 Отправлено: 24.11.09 07:22. Заголовок: *возвращаясь через п..

*возвращаясь через полгода к старой теме*

Повторное постановление ВС ЛенФронта №00714/а от 20 марта 1942-го о высылке оставшихся внутри блокадного кольца финнов и немцев.

Фактически выселение начато 17-18 марта.

Всего в марте-апреле 1942 г. "по специальному плану" из Ленинграда и Лен. области были эвакуированы 38 11 человек (финны, немцы и "политически сомнительные"). Эвакуация продолжалась до июня включительно.

Мусаев В.И. Этнос и война. Нац. перемещения на С.-З. СССР во время WWII // Нестор. № 6 (2001, №2)

Таким образом, ни у Земскова, ни у Мусаева, ни в других доступных мне источниках (в т.ч., документах ЦГА СПб) нет сведений о том, что немцев и финнов выселяли из Ленинграда после прорыва блокады.

Тем не менее, буду благодарен, если мне укажут на документы, подтверждающие обратное.

 Отправлено: 24.11.09 08:31. Заголовок: Harding пишет: Тем ..

Harding пишет:

цитата:

Тем не менее, буду благодарен, если мне укажут на документы, подтверждающие обратное.

Голицын так не привел никаких документов в подтверждение своего высказывания, а теперь уже и не приведет ввиду вечного бана.
Посему предлагаю тему отложить в "длинный ящик" со следующей формулировкой:
"По имеющимся на данный момент у нас сведениям немцев и финнов после прорыва блокады не высяляли."

 Отправлено: 25.11.09 20:28. Заголовок: Harding пишет: Таки..

Harding пишет:

цитата:

Таким образом, ни у Земскова, ни у Мусаева, ни в других доступных мне источниках (в т.ч., документах ЦГА СПб) нет сведений о том, что немцев и финнов выселяли из Ленинграда после прорыва блокады.

Вот такой источник в интернете есть

http://scepsis.ru/library/id_1237.html

цитата:

В марте 1943 г., по данным отдела спецпоселений НКВД, 9 тыс. финнов были выселены из кольца блокады Ленинграда в Сибирь и Якутию [20].

Ссылка такая

цитата:

20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24.

Март 1943 - это уже ПОСЛЕ прорыва блокады. И даже, можно сказать, на их вывозили в числе первых по легендарной железной дороге, спешно проложенной вдоль берега Ладоги.

П.С. Я не проверял архивную ссылку, и не буду настаивать на верности этих данных. Но доступный источник существует.

 Отправлено: 26.11.09 12:32. Заголовок: Здрагер пишет: 20. ..

Здрагер пишет:

цитата:

20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24.

Здрагер пишет:

цитата:

Ссылка такая цитата: 20. РГАСПИ. Ф. 664. Оп. 1. Д. 64. Л. 24.

Довольно странная ссылка. ф.644 РГАСПИ это фонд ГКО, а не коим образом не отдел спецпоселений. Собственно по ссылке хранится такой вот документ:
http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2409.html
в котором речь идёт о трудовой мобилизации финнов.

 Отправлено: 05.12.09 13:50. Заголовок: Здрагер К сказанно..

Здрагер

К сказанному chem могу добавить, что у Николая Бугай (Бугая? Не знаю, склоняется ли фамилия) весьма сомнительная репутация.

 Отправлено: 06.12.09 17:51. Заголовок: Harding пишет: (Буг..

Harding пишет:

цитата:

(Бугая? Не знаю, склоняется ли фамилия)

Склоняется.
Не склоняются подобные фамилии женского рода.

 Отправлено: 07.12.09 16:47. Заголовок: С другой стороны, я ..

С другой стороны, я тут подумал, не исключено, что ссылки в статье моги перепутаться. Тогда к отрывку "7 октября 1942 г. ГКО принял постановление "О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства", а через неделю оно было распространено на граждан других национальностей воюющих с СССР стран. В начале Великой Отечественной войны большая часть финнов южной и западной Ингерманландии оказались на оккупированной немцами территории. В дальнейшем на основе принятых постановлений ГКО проводилась мобилизация, в том числе и финнов, способных к труду, в рабочие колонны НКВД" будет стоять ссылка на постановление ГКО, а к утверждению о выселении в марте 1943 финнов из Ленинграда - ссылка на ГА РФ. Ф. Р-9479. Оп. 1. Д. 570. Л. 48 и др. Что хранится в данном фонде ГАРФ не знаю, может быть, что действительно некие документы отдела спецпосленеий.

 Отправлено: 07.12.09 16:55. Заголовок: А я лично не понимаю..

А я лично не понимаю проблемы. Даже если и выслали, причем не важно когда, - в чем проблема? В том, что это было прости Господи, негуманно?

 Отправлено: 07.12.09 17:03. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

А я лично не понимаю проблемы

Да нет никакой проблемы, просто в свое время Голицын заявил, что немцев из Лениграда вывезли в основном после прорыва Блокады. Обещал привести документы, но мы так и не дождались.

 Отправлено: 07.12.09 18:12. Заголовок: By the way, Ивлев ст..

By the way, Ивлев страничку с поставновлениями ГКО под пароль чтоли убрал? Вот эта ссылка, работавшая полторы недели назад, сейчас категорически отказывается открываться:
http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2409.html

 Отправлено: 17.06.11 06:56. Заголовок: был приказ 00714 лен..

был приказ 00714 ленвоенфронта о прминудительной эвакуации с принадлежностью к финнам. могу ошибаться. Уточните сами.Григорий