Ага, стало быть, пусть нехотя и сквозь зубы, но вынуждены признать: никого я не перевирал, а точно цитировал, уже прогресс.
Увы, но незачет. Вы переврали когда заявили, что ГШ в январе 41 перешел на штаты в/в. Вы наверное так часто врете, что уже не помните. Alick пишет:
цитата:
Итак, Владимирский и Захаров пишут про штаты военного времени - можете принять это к сведению и впредь не позориться.
Вы можете принимать к сведенью все. что угодно. У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь. Alick пишет:
цитата:
Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования.
Кто объяснил, Вы? Не смешите меня, вы не чего не можете объяснить кроме: читайте владимирского хорошо, плохо читаете Владимирского и т.д. и т.п. Вы сами то знаете, что такое отмобилизование? Своими словами? Alick пишет:
цитата:
Не надо биться головой о каменную стену - всё равно Владимирского с Захаровым не перешибёте, только лоб разобьёте.
Я и не бьюсь. Владимирский пишет, что мобилизация до начала войны не проводилась. Показать где? Alick пишет:
цитата:
И не искал. Перечитывайте справку из книги Захарова и утирайтесь. Если есть что-то конкретное - выкладывайте.
Опять рассмешили. Как же я Вам могу конкретно рассказать о 21 дивизии укомплектованных до войны до штатов в/в если их нет. Или есть? 21 Вы не искали, может найдете хотя бы одну?
Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей
Был приказ- наступать на Люблин, Сувалки. На имеющемся гсм могут дойти, недалеко. По тылам МК делали по 400-500 км на Украине, могли бы и в Польше при благоприятных обстоятельствах. А боец Красной Армии может и без продовольствия пару дней.
Отправлено: 24.07.11 20:05. Заголовок: абв пишет: А боец К..
абв пишет:
цитата:
А боец Красной Армии может и без продовольствия пару дней.
Так стало быть и планировали. Приказ по КА - во время наступления войскам пару дней без продовольствия. Зачитать во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах
Отправлено: 24.07.11 20:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..
Сергей ст пишет:
цитата:
Объясните своими словами, что такое "процесс отмобилизования"?
Процесс отмобилизования РККА я понимаю как часть общей мобилизации всей страны и заключающийся в переходе со штатов мирного времени на штаты военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
И в каком именно месте этого процесса находилась РККА?
По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизации, по транспорту - в начале. прибалт пишет:
цитата:
Увы, но незачет. Вы переврали когда заявили, что ГШ в январе 41 перешел на штаты в/в.
У прибалта остался последний "аргумент": все врут. прибалт пишет:
цитата:
Вы можете принимать к сведенью все. что угодно. У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь.
Процесс отмобилизования РККА я понимаю как часть общей мобилизации всей страны и заключающийся в переходе со штатов мирного времени на штаты военного времени.
После этой фразы вопросов стало еще больше: 1) что такое "общая мобилизация страны"? 2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"? 3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени? Alick пишет:
цитата:
По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизации, по транспорту - в начале.
Опять же, вопросов становится все больше и больше: 1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?
Отправлено: 24.07.11 20:25. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что такое 1,7?
- Ну, это уже называемая здесь цифра общей численности Вермахта и Люфтваффе. ее приводил ув. Лоб. Пауль пишет:
цитата:
Это дивизии 9-й и 4-й армий и 2-й танковой группы.
Нет, это дивизии согласно очерка 1 и 2 эшелона всей группы армий центр. 15 дивизий не включенных в это число это дивизии, которые на первом этапе не участвовали и резервы. В 3 ТГр таких дивизий было 4 это 20 и 14 моторизованные дивизий 39 моторизованного корпуса и 19 танковая и 18 моторизованная дивизия 57 корпуса. Еще одна дивизия 403 охранная являлась резервом 9 армии 2 ТГр имела 4 дивизий в резерве - это 10 танковая и 10 моторизованная дивизия, такая же дивизия СС Дас Райх, 29 моторизованная и одну расчетную дивизию, например для полка "Великая Германия", который также был в дали от линии фронта и Германа Геринга. В 4 армии далече от границы находились 13 армейский корпус в составе 293 пех.див.,17 пех.див,78 пех.див. , 258 пех.див. и 286 охранная. Возможно охранная дивизия являлась резервом не армейским , а Группы Армий. Это будет 14 дивизий и одна расчетная из Гр.Д и других соединений. Вот эти 15 дивизий и исключают авторы, когда определяют 36 дивизий, как первый и второй эшелон. Пауль пишет:
цитата:
И 100-я дивизия не была в бою, пока до нее не дошли под Минском.
Естественно, поэтому ее и не включают в первый или второй эшелон. Да, и немцев они встретили несколько другой численностью. Есть статья по 64 стр. дивизии, так она вступила в войну отмобилизованной. Часть получила в результате проведения сборов, а часть по мобилизации в Минске и была укомплектованной. С 100 такая же история, но без сборов(Это резерв).
Отправлено: 24.07.11 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: 1..
Сергей ст пишет:
цитата:
1) что такое "общая мобилизация страны"? 2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"? 3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени?
1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?
По моему, уже давно пора где-то вывесить FAQ. Типа, "Мобилизация - наиболее часто не понимаемые вопросы."
Отправлено: 24.07.11 21:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для перевода нужен всего ОДИН документ. Как Вы себе представляете процесс?
А что меняет что-то от моего или Вашего представления? Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже сказали, что литеры "Б" в 1941 году не существовало.
Это тоже аргумент? Или все же скажете, когда литера "Б" была отменена? Или не скажите. Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут мобилизация? Вы говорили про перевод на штаты военного времени ДИВИЗИЙ. Вот и поясните, почему в дивизиях, которые якобы ПЕРЕВЕДЕНЫ на штаты военного времени, оказываются части, которые содержатся на штатах МИРНОГО времени.
Потому, что это не было каким-то одномоментным процессом. прибалт пишет:
цитата:
Это я уже слышал вчера. Не от Вас. Сами можете объяснить, что такое "поднимаемые части"?
ТО есть, идея, что это развертывание частей по штатам в/в Вас не устраивает? А Вы можете объяснить, чем, кроме названия, отличаются большие учебные сборы от просто учебных сборов? прибалт пишет:
цитата:
Сам ли Захаров писал кнгигу? Добивался он признания мудрого руководства КПСС в подготовке к защите соц. Отечества.
Перестаньте. Если бы он написал, что это он, Захаров, придумал и провел БУС, как он хвастался тем, что сделал в ОдВО, тогда в это можно поверить. А так мимо. Да и несколько странно добиваться признания, когда мудрое советской правительство утверждает, что оно мирно спало вплоть до 22 июня, а Захаров утверждает, что как раз наоборот: очень даже к войне готовилось, мобилизацию проводило. В жизни еще не встречал случаев, чтобы, обвиняя во лжи кого-то, добивались от того, кого обвиняли во лжи, признания своих заслуг. прибалт пишет:
цитата:
Все части считались отмобилизованными только после слияния двух моб. эшелонов. Так не бывает, что до войны отмобилизовали одну часть, а после ее начала другую. Все части дивизии отмобилизовываются одновременно.
Еще как бывало. Тылы отмобилизовывались позже. А уж когда они считались полностью отмобилизованными, это уже другое дело. Диоген пишет:
цитата:
Вот только при неразвернутых армейских и фронтовых тылах (а их до 22 июня 1941 года не разворачивали), с опорой на стационарные склады, эти части могут выполнять лишь оборонительные задачи
Я обязательно должен считать Ваше мнение истиной в последней инстанции? Или могу обойтись и без этого и сказать, что стационарные склады, которыми было забито приграничье, могли выполнять и оборонительную, что они и делали в реальности, задачу, и наступательную, зачем они сосредотачивались вблизи границ. Кстати, Вы не можете объяснить, с чего Вы взяли, что я считаю, что СССР должен был начать наступление 22 июня? Вы же эту дату почему-то приводите как доказательство чего-то там.
Отправлено: 24.07.11 21:10. Заголовок: прибалт пишет: Был ..
прибалт пишет:
цитата:
Был приказ 28-й тд (командир - пока еще полковник Черняховский) наступать хотя бы на Скаудвиле (это своя территория). Без ГСМ простояли день.
И что мешало заправиться? Склады были, транспорт был (на нем же и заправились). Да и на марше мог бы командир догадаться проверить, сколько бензина есть. О том, что при полной заправке баков в начале марша бензина должно было бы хватить и на марш, и на бой, я уже и не говорю. А ежели обо все забыть, то только и останется, что сетовать на нехватку бензина и боеприпасов.
Отправлено: 24.07.11 21:12. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что меняет что-то от моего или Вашего представления?
Конечно меняет. Перевод осуществляется одним документом. Нет никакого ПРОЦЕССА. Jugin пишет:
цитата:
Это тоже аргумент? Или все же скажете, когда литера "Б" была отменена? Или не скажите.
Это меняет, т.к. на этом "факте" Вы базируетесь. Литера "Б" отменена юридически 12 февраля 1941 года, фактически еще в 1940 году, когда перестали ее разрабатывать и исключили из процесса "оповещения". Jugin пишет:
цитата:
Потому, что это не было каким-то одномоментным процессом.
Что ЭТО? Разъясните, что такое "процесс перевода". В чем он заключается? И точно такой же вопрос, как и Вашему союзнику: на какой "стадии" отомобилизования находилась КА?
Отправлено: 24.07.11 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: 1)..
Сергей ст пишет:
цитата:
1) что такое "общая мобилизация страны"?
Это комплекс мероприятий по переводу на военное положение государственных институтов войны, экономики - для обеспечения нужд войны. Сергей ст пишет:
цитата:
2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"?
Войсковая мобилизация есть важнейшая и решающая часть общей мобилизации страны. Она зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию РККА, от способности гос. органов управления, а также ГШ организовать и руководить проведением мобилизации в ВС. Сергей ст пишет:
цитата:
3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени?
Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами, а также формирование новых частей и соединений. Сергей ст пишет:
цитата:
1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?
Смотрю по людям: в соответствии с МП-41 л/с после моб. развёртывания должно быть 8 682 827. чел. С учёотм сборов в КА стало 5 030 980 чел. Т. о. после начала общей мобилизации армия увеличивалась не в разы, а на 3 с половиной млн. чел. Соответственно по транспорту: МП-41 даёт потребность скажем, грузовых автомобилей, в 403 772 при наличии 150 497.
Отправлено: 24.07.11 22:44. Заголовок: Jugin пишет: ТО ест..
Jugin пишет:
цитата:
ТО есть, идея, что это развертывание частей по штатам в/в Вас не устраивает?
Что такое "поднимаемые части"? Это не сд, то что? Jugin пишет:
цитата:
Еще как бывало. Тылы отмобилизовывались позже. А уж когда они считались полностью отмобилизованными, это уже другое дело.
Мы говорили про отмобилизование дивизии. Вы сказали откровенную чепуху. Приведите пример, когда в дивизии боевые части отмобилизованы, а тылы нет. Jugin пишет:
цитата:
И что мешало заправиться? Склады были, транспорт был (на нем же и заправились). Да и на марше мог бы командир догадаться проверить, сколько бензина есть. О том, что при полной заправке баков в начале марша бензина должно было бы хватить и на марш, и на бой, я уже и не говорю. А ежели обо все забыть, то только и останется, что сетовать на нехватку бензина и боеприпасов.
расскажите об этом Черняховскому. Я лишь привел факт. СМ1 пишет:
цитата:
По моему, уже давно пора где-то вывесить FAQ. Типа, "Мобилизация - наиболее часто не понимаемые вопросы."
Только хотел рассказать, но Alick меня опередил. Так доступно и доходчиво, и главное - своими словами рассказал.
Отправлено: 25.07.11 05:34. Заголовок: Jugin пишет: Или мог..
Jugin пишет:
цитата:
Или могу обойтись и без этого и сказать, что стационарные склады, которыми было забито приграничье, могли выполнять и оборонительную, что они и делали в реальности, задачу, и наступательную, зачем они сосредотачивались вблизи границ.
Вы можете обойтись и без моего мнения, и говорить везде, что без развернутых армейских и фронтовых тылов войска могут наступать. Только это всего лишь покажет уровень Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Вы не можете объяснить, с чего Вы взяли, что я считаю, что СССР должен был начать наступление 22 июня?
Я не считаю, что Вы так считаете, и нигде так не пишу. Я объяснил Вам ту элементарную вещь, которую Вы не знаете - что даже если все дивизии армии укомплектованы личным составом и боевой техникой согласно штатам военного времени, но тылы - дивизионные и армейский - не развернуты, то армия может вести только оборонительные действия с опорой на стационарные склады. Вот поэтому приграничные тылы и были забиты "под завязку" - чтобы армия могла вести боевые действия до того момента, когда будут развернуты армейские и фронтовые тылы, и КА перейдет в наступление.
Отправлено: 25.07.11 07:15. Заголовок: прибалт пишет: У ме..
прибалт пишет:
цитата:
У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь.
прибалт пишет:
цитата:
Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца.
прибалт "разобрался"... А может, он писал так потому, что дивизии содержались на штатах военного времени? Да и писал об этом не только он - эких шутников набрал Сталин в свою армию! Но раз Вы заявили, что имеете на плечах голову, так пользуйтесь ей - возьмите скажем, 1937 год, в котором был утверждён план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Что мы видим? Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени - поковыряйтесь в своей голове прибалт, чтобы уяснить простую вещь: поднять в мирное время числ. армии с одного-дух миллионов до ПЯТИ, не объявляя при этом мобилизации, можно ТОЛЬКО в условиях скрытой мобилизации, даже если она не доводилась до всеобщего сведения и не разглашалась действительная цель проводимых мероприятий. Или нахлобучьте поглубже фуражку и не мучайте свою бедную голову.
Отправлено: 25.07.11 07:44. Заголовок: Alick Спасибо. В оче..
Alick Спасибо. В очередном цитировании Суворова я не нуждаюсь. Нашли хотя бы одну сд укомплектованную до войны до штатов в/в? Речь именно об этом, пока.
Отправлено: 25.07.11 08:50. Заголовок: Alick пишет: Вы нав..
Alick пишет:
цитата:
Вы наверное, хотели что-то сказать, чем-то возразить?
Что Вы! Вам возражать - процесс менее эффективный, чем забивать гвозди в железобетон. Шляпкой вперёд. Просто не все на форуме ещё знают, кто такой участник Alick и какими способами он передёргивает. Вот и дал ссылку на конЬтекст, из которого с мясом выдраны цитаты.
Дальше список продолжается, можете сами потрудиться.
Ну так что продолжается то? Вам как маленькому нужно все развжевывать? Сколько и где было указанных вами орудий? При этом заметьте , это не германское производство, а трофеи. Если быть буквоедом, то я писал, что устарелость советских орудий на сентябрь 1939 г стоит иметь ввиду сторонникам встречного удара - отсюда вывод: какие нафиг голландкие трофеи в немецкой армии? stalker пишет:
ссылка не постится. список орудий использующихся немцами (скачать) сборная солянка со всей Европы. И снаряды не унифицированные.
Я поражен! Все эти пушки были на Восточном фронте? Я ведь ясно выразился про немецкие орудия , а вы вывалили солянку вплоть до 1(одна) штука, которая может быть и не использовалась на восточном фонте.
Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. И боролись с ним тоже все.
Да-да, и все его испытывали до конца войны. Даже проиграли из-за этого. Madmax1975 пишет:
цитата:
А для чего еще нужна война? :-) Тактическим, оперативным и стратегическим обмениваются регулярно и довольно открыто. Вот логистическим и экономическим не так явно, это да. Но на этот случай есть союзники - у них можно не только прикупить чего, но и совета спросить.
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? Какие союзники у России в 1918 г? Я ведь сказал, что Германия имела опыт перепроизводства артиллерии в конце войны, а не союзники. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.
Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.
— Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,— ответил Воронов.— Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами".
Это про наличие именно старых патронов (из Грабина, если кто не узнал). Про то, что не расстреляли - у Широкорада в его "Энциклопедии...": "Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет" (стр. 478).
У вас как с арифметикой в 1-м классе было? 1915 г + 25 = 1940 г. Они уже после 22 лет хранения(получается в 1937 г) не годились, а все продолжали стрелять до 1945 г и позже Alick пишет:
цитата:
Н-да, есть у Марата такое свойство: залезть в воду, не зная броду...
Н-да, есть такое свойство у Алика и Сталкера изворачиваться ужом и переходить на стороннюю тему - т.е. 76-мм дивизионные и полковые орудия не предполагалось использовать как ПТО. Alick пишет:
цитата:
Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно?
Отправлено: 25.07.11 11:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно меняет. Перевод осуществляется одним документом. Нет никакого ПРОЦЕССА
Да что Вы говорите! А я вот ничтоже сумняшеся считал, что отмобилизование требует увеличения личного состава, техники и т.д., а оказывается все гораздо проще: достаточно издатиь приказ - и все: штаты заполнены, и все на месте - и вперед за Родину, вперед за Сталина! Господа офицеры, какой восторг(с). Сергей ст пишет:
цитата:
Это меняет, т.к. на этом "факте" Вы базируетесь. Литера "Б" отменена юридически 12 февраля 1941 года, фактически еще в 1940 году, когда перестали ее разрабатывать и исключили из процесса "оповещения".
И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить. Сергей ст пишет:
цитата:
Что ЭТО? Разъясните, что такое "процесс перевода".
Я обязательно начну отвечать и дальше на Ваши бесконечные вопросы после того, как Вы процитируете юридический документ, отменяющий юридически литеру "Б". Ну а до этого уж увольте. P.S. Как я понимаю Вы, опираясь на старую притчу о тех, кто задает и отвечает на вопросы, выбрали себе роль того, кто вопросы задает? прибалт пишет:
цитата:
Что такое "поднимаемые части"? Это не сд, то что?
Это и сд. А что? А все же, когда была отменена литера "Б"? Или Ваше молчание подтверждает, что никогда? прибалт пишет:
цитата:
Мы говорили про отмобилизование дивизии. Вы сказали откровенную чепуху. Приведите пример, когда в дивизии боевые части отмобилизованы, а тылы нет.
Да в принципе все дивизии 12-14 тысячного состава. Владимирский это так и называет: первый мобилизационный эшелон, второй мобилизационный эшелон. Кстати, Вы не отвечаете на вопросы из принципа или просто ответить нечего? это ничего, если и я буду делать так же? Диоген пишет:
цитата:
Вы можете обойтись и без моего мнения, и говорить везде, что без развернутых армейских и фронтовых тылов войска могут наступать. Только это всего лишь покажет уровень Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах.
Совершенно верно. Именно это и покажет. А проверить уровень моей компетенции и Вашей в данном вопросе очень легко, даже легче, чем доказать бессмысленность Вашего построения о майских планах Сталина. Достаточно всего-навсего открыть приказ советского командования от 22 июня, известной как Директива №3. И там читаем, считало возможным советское командование начать наступление без развернутых тылов, да еще в непредвиденное время летом 1041 г. или считало невозможным. Когда прочитаете Директиву, расскажете о своем уровне. Диоген пишет:
цитата:
Я не считаю, что Вы так считаете, и нигде так не пишу. Я объяснил Вам ту элементарную вещь, которую Вы не знаете - что даже если все дивизии армии укомплектованы личным составом и боевой техникой согласно штатам военного времени, но тылы - дивизионные и армейский - не развернуты, то армия может вести только оборонительные действия с опорой на стационарные склады. Вот поэтому приграничные тылы и были забиты "под завязку" - чтобы армия могла вести боевые действия до того момента, когда будут развернуты армейские и фронтовые тылы, и КА перейдет в наступление.
очень, очень аргументированно и очень убедительно. Один только недостаток: к реальности не имеет ни малейшего отношения. Ибо 22 июня советские войска планируют:
цитата:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме