Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.06.11 16:28. Заголовок: Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:16. Заголовок: marat пишет: БУС и ..
marat пишет: цитата: | БУС и есть скрытая мобилизация. |
| Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация цитата: | Проводилась с 7.09.1939 г в связи с началом второй мировой войны. |
| А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва? Условно в феврале 39 было 2 миллиона В сентябре 39 стало 5 миллионов В декабре 39 стало 3 миллиона Из 3 млн. призванных в сентябре 1 миллион это очередники призванные на 2 года, а остальные 2 млн - более старшие возраста призванные на БУС и распущенные через 2-3 месяца Или у нас сначала произошла скрытая мобилизация, а потом скрытая демобилизация? :) marat пишет: цитата: | У Мельтюхова все подробно расписано. |
| Мельтюхов? А кто это?:)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:20. Заголовок: marat пишет: А до 1..
marat пишет: цитата: | А до 1939 г в КА не призывали на военную службу? |
| Вопрос не сколько призывали, а сколько увольняли в резерв и сколько того резерва накопилось к сентябрю 39
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:43. Заголовок: vav180480 пишет: Ещ..
vav180480 пишет: цитата: | Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация |
|
На колу мочало, начинаем все с начала. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:44. Заголовок: vav180480 пишет: Мел..
vav180480 пишет: В натуре один граматный поц, без базара дает джонсона по ВОВ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 09:44. Заголовок: vav180480 пишет: Ил..
vav180480 пишет: цитата: | Или у нас сначала произошла скрытая мобилизация, а потом скрытая демобилизация? :) |
|
Распустили себе мужиков по домам. Гуглить не пробовали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:21. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет: цитата: | На колу мочало, начинаем все с начала. БУС - НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. |
| Т.е. в сентябре 39 призвали 3млн, а потом в декабре распустили 2млн, это мобилизация с НАЗВАНИЕМ БУС, а не просто БУС? Диоген цитата: | В натуре один граматный поц, без базара дает джонсона по ВОВ... |
| И? Вам нужен именно Мельтюхов чтобы отличить БУС от скрытой мобилизации? Мне для этого Мельтюховы не нужны цитата: | Распустили себе мужиков по домам. Гуглить не пробовали? |
| Это сгугля # На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек. # На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек. # На 1 декабря 1939 г. — 3 273 400 человек. Как сие понимать? Как то что в сентябре была скрытая мобилизация, а в декабре скрытая демобилизация?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:26. Заголовок: vav180480 пишет: Т...
vav180480 пишет: цитата: | Т.е. в сентябре 39 призвали 3млн, а потом в декабре распустили 2млн, это мобилизация с НАЗВАНИЕМ БУС, а не просто БУС? |
|
Просто "БУС" в СССР не было. vav180480 пишет: цитата: | Как сие понимать? Как то что в сентябре была скрытая мобилизация, а в декабре скрытая демобилизация? |
|
что такое "скрытая демобилизация" я не знаю. Вы придумали сей термин, вот и расскажите, что это такое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:33. Заголовок: vav180480 пишет: Ва..
vav180480 пишет: цитата: | Вам нужен именно Мельтюхов чтобы отличить БУС от скрытой мобилизации? Мне для этого Мельтюховы не нужны |
| Расскажите, как это у Вас получается? Мне неимоверно интересно. Особенно с учетом того, что БУС и есть скрытая мобилизация.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:39. Заголовок: marat пишет: Но к п..
marat пишет: цитата: | Но к планам советского руководства и представлениям о начальном периоде отношения не имеет. |
| Просветите нас тогда по планам советского руководства и представлениям о начальном периоде войны. Неужели опять пойдет рассказ о 10-15 днях вялых переругиваний перестрелок на границе, после которых и началась бы собственно война? marat пишет: А вы пробовали вникнуть в то, что Вы выложили? Начнем с того, что там есть еще: цитата: | А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г. |
| И только если на армейских тыловых позициях остановить противника не получится, в дело вступают фронтовые тыловые рубежи. При этом по планам оборудуется 4 (четыре!) фронтовых тыловых оборонительных рубежа. И оборудуются они не для того, чтобы первые три сразу бросить, и отойти на четвертый. В такой конфигурации армейских и фронтовых оборонительных рубежей войска 2СЭ нужно было везти на первый фронтовой тыловой оборонительный рубеж, который (если посмотреть на карту) проходит на расстоянии порядка 100 км. от границы. Ну и не забудем, что фактически никакие тыловые рубежи так и не были оборудованы. marat пишет: Как Вы думаете, мне стоит в такой манере вести дискуссию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:49. Заголовок: marat пишет: Вы опя..
marat пишет: цитата: | Вы опять все перепутали - ПМР заключили с целью не вступления в войну в 1939 г, а боялся Гитлера и оттягивал начало войны в 1941 г . |
|
Какая война была в момент заключения ПМР? Никакой не было. Вот сейчас нет никакой войны - кто нибудь заключает Пакт с тайным разделом Европы? Нет. А Сталин со товарищами заключили ПМР чтобы гитлер начал войну в Европе. Это концепция В.Суворова. Официальная советская концепция гласила - Сталин заключил ПМР чтобы оттянуть нападение на СССР, чтобы успеть приготовиться к войне. Ваша концепция какая - Сталин не боится гитлера, не имеет с ним общей границы, но заключает ПМР ... чтобы не вступить в войну. (С КЕМ????) С Германией? Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы? Почему в этом же 1939-ом Сталин не заключал Пакты о ненападении со Швейцарией (как Вы пишете, чтобы не вступить в войну ) А в 39-ом ситуация была простая, АиФ говорят СССР: гитлер зарвался, представляет угрозу для всех, давайте заключим договор о Антанте, как накануне ПМВ, если он нападёт на Польшу то мы сообща его остановим. Сталин гитлера не боится - у него больше сил. К нему напрашиваются в союзники две мощнейшие империи. Достаточно было ответить им: не ссыте ребята, я на вашей стороне, если гитлер нападёт на Польшу, то я за вас - помните как я призывал сообща помочь Испании против фашистов, если уж и не вступлю в войну против Германии открыто - то пошлю в Польшу добровольцев, продам полякам оружие, бензин, гарантирую перевозку Ваших грузов в Польшу через территорию СССР. И этого было бы даже больше чем достаточно!! Ибо гитлер решился напасть на Польшу, только после того как Сталин ему предложил - а давайка поделим Польшу на пополам. (а такая делёжка предполагала что и СССР нападёт на Польшу. тем более что всем известно как СССР относился к отделившейся Польше).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 10:59. Заголовок: прибалт пишет: Моби..
прибалт пишет: цитата: | Мобилизация это очень быстрый по времени процесс, когда государство напрягает все свои силы, что бы перевести армию на штаты в/в. |
|
Это в нормальном государстве. И даже в СССР, но с оговоркой: мобилизация должна быть обеспечена мероприятиями, каковые значительно облегчат проведение открытой мобилизации, как оно и произошло в 41-м. Выше я показал рост численности РККА, которая ДО объявления открытой мобилизации уже достигла уровня, который руководством СССР рассматривался как уровень армии военного времени. Похоже, Вы так и не поняли, о чём шла дискуссия и на какой вопрос Сергей ст так и не дал ответ. marat пишет: Мне это напоминает пункт 6.а. Наставления по мобработе. vav180480 пишет: vav180480 пишет: цитата: | Мне для этого Мельтюховы не нужны |
|
И это правильно. Зачем изучать исследования, если есть Вики под рукой? vav180480 пишет: цитата: | А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва? |
|
А может, пора начинать учить матчасть? В сентябре БУС проводились для того, чтобы "взять под защиту жизнь и имущество мирного населения зап. Украины и Белоруссии (Захаров, с. 292).
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:08. Заголовок: stalker пишет: Если..
stalker пишет: цитата: | Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? |
| Действительно. И зачем заключают Договора о ненападении, если не собираются нападать???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:11. Заголовок: Alick пишет: Выше ..
Alick пишет: цитата: | Выше я показал рост численности РККА, которая ДО объявления открытой мобилизации уже достигла уровня, который руководством СССР рассматривался как уровень армии военного времени |
|
В огороде бузина, а в Киеве дядька Если руководство СССР в 1937 году считало, что в военное время необходима армия численностью 5 млн, это не значит, что в 1941 году оно также считало. Это только Alick может так подумать. Alick пишет: цитата: | Похоже, Вы так и не поняли, о чём шла дискуссия и на какой вопрос Сергей ст так и не дал ответ |
|
Я ответил на все вопросы. Если Вы не хотите признать очевидное, тут я ничем помочь не могу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:15. Заголовок: vav180480 пишет: От..
vav180480 пишет: Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина стр.359:" Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11.902.873 человека 1899-1918 годов рождения, из которых 7.892.552 обучены, а 4.010.321 не обучен. Предполагалось, что в 1940 г. через 1-1.5 -месячные сборы подготовить 3 млн человек в основном дефицитных военных специальностей" (РГВА Ф.9 Оп. 29 Д. 547. Л.369-373.). В 1937 вермахт имел 550 тыс. чел(армия мирного времени)+200 тыс. чел резервистов 1-го разряда+250 тыс. резервистов 2-го разряда. Всего 1 млн обученных. В 1939 730 тыс. армия+500 тыс. + 600 тыс. Итого 1.83 млн(часть работает в военной промышленности и не призывается). Данные Мюллер-Гиллебранда. Сравним численность РККА- 1932 тыс. чел. и вермахта- 730 тыс. чел в 1939 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:17. Заголовок: Alick пишет: Мне эт..
Alick пишет: цитата: | Мне это напоминает пункт 6.а. Наставления по мобработе. |
| Ну что я вам могу сказать - вы не в курсе кого призывают по мобилизации. Необученные нужны в последнюю очередь, если что. Почитайте пункт 9в для общего развития цитата: | в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:33. Заголовок: stalker пишет: Кака..
stalker пишет: цитата: | Какая война была в момент заключения ПМР? |
| И? По вашему сначала нужно было вступить в войну, а затем заключить договор о не вступлении? stalker пишет: цитата: | Вот сейчас нет никакой войны - кто нибудь заключает Пакт с тайным разделом Европы? |
| А кому-то нужен такой договор? Все уже поделено без нас. Опять же кто-то предъявил претензии кому-то по типу Германия-Польша? Был Мюнхен 2010 г.? stalker пишет: цитата: | Официальная советская концепция гласила - Сталин заключил ПМР чтобы оттянуть нападение на СССР, чтобы успеть приготовиться к войне. |
| Извините, раз вы так отстали от жизни это не мои проблемы. stalker пишет: цитата: | Ваша концепция какая - Сталин не боится гитлера, не имеет с ним общей границы, но заключает ПМР ... чтобы не вступить в войну. (С КЕМ????) С Германией? Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы? Почему в этом же 1939-ом Сталин не заключал Пакты о ненападении со Швейцарией (как Вы пишете, чтобы не вступить в войну |
| Извините, но это такой бред. Зато Гитлер собирался начать войну с Польшей и выйти к границам СССР. Швейцария тоже? stalker пишет: цитата: | А в 39-ом ситуация была простая, АиФ говорят СССР: гитлер зарвался, представляет угрозу для всех, давайте заключим договор о Антанте, как накануне ПМВ, если он нападёт на Польшу то мы сообща его остановим. |
| Если Германия не имеет границ с СССР, то как она может представлять угрозу ждля всех?9в т.ч. для СССР?) . Или под всеми вы имели ввиду Англию с Францией? Ситуация совсем не такая - Англия говорит давайте посидим, пивка попьем, авось Гитлер успугается нашего дружного песнопения и воевать раздумает. Ни о каком договоре со стороны Англии и речи нет - только обсуждение возможных вопросов возможного взаимодействия. stalker пишет: цитата: | Сталин гитлера не боится - у него больше сил. К нему напрашиваются в союзники две мощнейшие империи. Достаточно было ответить им: не ссыте ребята, я на вашей стороне, если гитлер нападёт на Польшу, то я за вас - помните как я призывал сообща помочь Испании против фашистов, если уж и не вступлю в войну против Германии открыто - то пошлю в Польшу добровольцев, продам полякам оружие, бензин, гарантирую перевозку Ваших грузов в Польшу через территорию СССР. И этого было бы даже больше чем достаточно!! |
| Да что вы говорите!? Гитлер не имеет границ с СССР, СССР ничего не угрожает, но он впишется за просто так в войну на стороне Франции и Англии, умудрившихся про-ть Чехословакию и дать гарантии Польше? А что будет делать СССР если Германия воевать не станет, а тихой сапой заключит договора с Польшей , румынией, Прибалтикой и Финляндией? Англия и Франция то просят помочь им в случае войны с Германией, но вовсе не наоборот. stalker пишет: цитата: | Ибо гитлер решился напасть на Польшу, только после того как Сталин ему предложил - а давайка поделим Польшу на пополам. (а такая делёжка предполагала что и СССР нападёт на Польшу. тем более что всем известно как СССР относился к отделившейся Польше). |
| Это Сталин предложил? Оба на, да он монстр. Вот только войну Германия начала - а СССР чего-то выжидал. Ну давайте, выкладывайте документ о том, что и СССР должен был напасть на Польшу совместно с Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:39. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Неужели опять пойдет рассказ о 10-15 днях вялых переругиваний перестрелок на границе, после которых и началась бы собственно война? |
| Нет, речь пойдет о не завершенных формированием 17 и 20 мк в качестве моторизованной пехоты для усиления перенасыщенных танками 14 и 6 мехкорпусов. ВладиславС пишет: цитата: | В такой конфигурации армейских и фронтовых оборонительных рубежей войска 2СЭ нужно было везти на первый фронтовой тыловой оборонительный рубеж, который (если посмотреть на карту) проходит на расстоянии порядка 100 км. от границы. |
| Это с вашей точки зрения нужно. А я лишь указал где будет последний тыловой фронтовой рубеж Западного фронта и от него до 2СЭ вовсе не 500 км. ВладиславС пишет: цитата: | Ну и не забудем, что фактически никакие тыловые рубежи так и не были оборудованы. |
| Так вы почитайте кто и когда должен был их оборудовать. Затем помедитируйте при каких условиях это было бы возможно. Затем переходите к начальному периоду в понимании советского руководства. ВладиславС пишет: цитата: | Как Вы думаете, мне стоит в такой манере вести дискуссию? |
| Какую дискуссию, если вы не удосужились прочитать пост оппонента и занялись собственым конструированием с последующим успешным разоблачением? Я в такой "дискуссии" явно лишний.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:51. Заголовок: vav180480 пишет: Ещ..
vav180480 пишет: цитата: | Еще раз, БУС не может быть мобилизацией в принципе, потому как мобилизация это призыв ОБУЧЕННОГО резерва, если призвали необученных с целью чему то научить - это не мобилизация |
| Може-может, потому как БУС и есть условное наименование скрытой мобилизации. Я так понимаю у вас произошло смешение учебных сборов приписного состава с целью обучения/поддержания навыков и БУС как условного наименования скрытой мобилизации. vav180480 пишет: цитата: | А может все таки для создания ОБУЧЕННОГО резерва? Условно в феврале 39 было 2 миллиона В сентябре 39 стало 5 миллионов В декабре 39 стало 3 миллиона Из 3 млн. призванных в сентябре 1 миллион это очередники призванные на 2 года, а остальные 2 млн - более старшие возраста призванные на БУС и распущенные через 2-3 месяца Или у нас сначала произошла скрытая мобилизация, а потом скрытая демобилизация? :) |
| Нет. Демобилизация не бывает скрытой - распустили призванных на БУС в связи с окончанием угрожаемого периода: граница с Германией установлена, война в Польше завершена.vav180480 пишет: http://lib.rus.ec/a/28298 http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%EB%FC%F2%FE%F5%EE%E2%2C_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7 Автор ряда книг по предвоенному планированию и противостоянию с Польшей, Германией и Румынией. (Упущенный шанс Сталина; Советско-польские войны («Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг».), Освободительный поход Сталина(Румыния - СССР 1918-1940)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 11:53. Заголовок: marat пишет: Нет, р..
marat пишет: цитата: | Нет, речь пойдет о не завершенных формированием 17 и 20 мк в качестве моторизованной пехоты для усиления перенасыщенных танками 14 и 6 мехкорпусов |
| ну так и кто у нас: marat пишет: цитата: | занялись собственым конструированием |
| ? marat пишет: цитата: | Это с вашей точки зрения нужно. |
| Это нужно с точки зрения логики и элементарного здравого смысла. цитата: | А я лишь указал где будет последний тыловой фронтовой рубеж Западного фронта |
| ... на который будут отходить с третьего рубежа, а на третий отойдут со второго и т.д. Между тыловыми рубежами порядка 100 км, и только между третьим и четвертым больше (но меньше 200 км). Что и требовалось доказать. цитата: | Так вы почитайте кто и когда должен был их оборудовать. Затем помедитируйте при каких условиях это было бы возможно. |
| Мне это не интересно. Мне интересно то, что разработчики плана прикрытия прекрасно понимали, что: цитата: | Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. |
| http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Тем не менее строились только УР-ы на самой границе, притом, что войск для обороны по линии новых УР-ов было недостаточно (одна дивизия на 40 км). цитата: | Затем переходите к начальному периоду в понимании советского руководства. |
| Так я правильно понял про 10-15 дневные вялые перестрелки, в ходе которых противник и думать не будет прорвать жидкую оборону советских дивизий прикрытия?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:00. Заголовок: vav180480 пишет: Во..
vav180480 пишет: цитата: | Вопрос не сколько призывали, а сколько увольняли в резерв и сколько того резерва накопилось к сентябрю 39 |
| Ну посчитайте: Армия 600 тыс в 1925 г до 1,6 млн в 1939 г. Срок службы 2 года. Призыв осенью. 1925-1926 г - 300 тыс 1926-1927 г - 300 тыс 1927-1928 г - 300 тыс 1928-1929 г - 300 тыс 1929-1930 г - 500 тыс 1930-1931 г - 500 тыс 1931-1932 г - 600 тыс 1932-1933 г - 600 тыс 1933-1934 г - 600 тыс 1934-1935 г - 600 тыс 1935-1936 г - 700 тыс 1936-1937 г - 700 тыс 1937-1938 г - 700 тыс 1938-1939 г - 800 тыс Получается порядка 6,8 млн человек. Можно вспомнить про территориальные части, качество обучения похуже, но 7,9 млн обученных на 1.09.1939 г не запредельная цифра. Есть желание найдите точные цифры.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:03. Заголовок: Сергей ст пишет: ч..
Сергей ст пишет: цитата: | что такое "скрытая демобилизация" я не знаю. Вы придумали сей термин, вот и расскажите, что это такое. |
| В феврале 1939 года в армии 2 миллионав В сентябре 1939 года в армии 5 миллионов Допустим это скрытая мобилизация В феврале 1939 года в армии 3 миллиона Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация Jugin пишет: цитата: | Расскажите, как это у Вас получается? |
| Получается ускоренное создание ОБУЧЕННОГО резерва цитата: | Особенно с учетом того, что БУС и есть скрытая мобилизация. |
| Если призванные на БУС распускаются через 2-3 месяца, то это и есть БУС, просто БУС. stalker пишет: цитата: | Какая война была в момент заключения ПМР? Никакой не было. |
| В Испании (при участии СССР), Эфиопии, Китае, Монголии stalker пишет: цитата: | А Сталин со товарищами заключили ПМР чтобы гитлер начал войну в Европе. Это концепция В.Суворова. |
| Скрытая:) в терминах звездуноидов мировая война уже шла и начал ее вовсе не СССР stalker пишет: цитата: | Если Сталин не собирался нападать на Германию, то зачем заключать ПМР? Чтобы Германия не напала на СССР в 1939-ом? А как она это сделает? А какие у неё силы? |
| На Польшу напали 1,5 миллиона, потери минимальны, РККА 1,9 миллионов + 3 миллиона необученных призванных буквально "вчера" абв пишет: цитата: | Сравним численность РККА- 1932 тыс. чел. и вермахта- 730 тыс. чел в 1939 г. |
| Ух ты, а сколько тогда на Польшу напало? абв пишет: цитата: | Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11.902.873 человека 1899-1918 годов рождения, из которых 7.892.552 обучены, а 4.010.321 не обучен |
| Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял? Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет, т.е. с учетом постоянного состава из армии каждый год увольняется в запас меньше 20%, а средняя численность армии за период 25-39г менее 1 миллиона Т.е. один миллион ОБУЧЕННЫХ резервистов "нарабатывается" более 5 лет, повторю вопрос откуда у вас 7 миллионов обученных резервистов?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:13. Заголовок: vav180480 пишет: Эт..
vav180480 пишет: цитата: | Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация |
|
Оригинально. Только такого понятия не существовало и не существует. Никто не в праве Вам запретить называть деревянный забор дровами
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:15. Заголовок: vav180480 пишет: Во..
vav180480 пишет: цитата: | Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял? Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет, т.е. с учетом постоянного состава из армии каждый год увольняется в запас меньше 20%, а средняя численность армии за период 25-39г менее 1 миллиона Т.е. один миллион ОБУЧЕННЫХ резервистов "нарабатывается" более 5 лет, повторю вопрос откуда у вас 7 миллионов обученных резервистов? |
|
Обученные резервисты "получаются" не только путем прохождения действительной службы, но и путем прохождения учебных сборов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:29. Заголовок: vav180480 пишет: По..
vav180480 пишет: цитата: | Получается ускоренное создание ОБУЧЕННОГО резерва |
| А вдруг война, а у вас армия забита ускоренно обучающимися? Именно что в условиях войны в Европе и возможной угрозе СССР под видом учебных сборов и была проведена частичная скрытая мобилизация. Как вам уже указал Сергей ст. БУС - условное наименование скрытой мобилизации. Плановые учебные сборы проводились летом 1939 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=112 vav180480 пишет: цитата: | Это демобилизация, если принять что до этого была мобилизация, но так как и мобилизацию и демобилизацию никто не объявлял, то значит это была скрытая демобилизация |
| Внешне это выклядело как роспуск призванных на сборы, т.к. официально мобилизация не объявлялась. В этом то и прелесть БУС - можно на голубом глазу утверждать, что были сборы, они закончились и народ распустили по домам. vav180480 пишет: цитата: | Если призванные на БУС распускаются через 2-3 месяца, то это и есть БУС, просто БУС. |
| Ну что делать, не каждые БУС завершаются войной. А вот всякая мобилизация - это война. Поэтому и придумали БУС. vav180480 пишет: цитата: | РККА 1,9 миллионов + 3 миллиона необученных призванных буквально "вчера" |
| Все было совсем не так. Имелись 21 сд и 7 кд армий вторжения в Польшу + разворачиваемые из тройчаток за счет мобилизованных. К 2 октября в Польше уже было порядка 50 сд. Всего БУС было затронуто 3 тк, 100 сд, 21 кд, части ПВО и тыла - 2 млн человек. vav180480 пишет: цитата: | Если действительная военная служба по закону 1925г - 5 лет, |
| Упс, цитата: | а) действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет, с привлечением на повторительные сборы на срок не свыше одного месяца, а для младшего начальствующего состава на срок не свыше двух месяцев за все время пребывания в долгосрочном отпуску; |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:32. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. |
| Не знал, что Мельтюхов относится к разработчикам планов прикрытия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:36. Заголовок: vav180480 пишет: Во..
vav180480 пишет: цитата: | Вопрос, как эту цифру Мельтюхов вывел? Откуда он ее взял |
| Он ее не вывел, он ее взял. Из архива РГВА. Читайте внимательнее. vav180480 пишет: Сколько тогда на Польшу напало? Вермахт до мобилизации 730 тыс чел, после мобилизации 3.7 млн( 2.7 млн Действующая Армия+1 млн Армия Резерва). На Польшу напало 1.6 млн из Действ. Армии. РККА имела до мобилизации 1.932 тыс. чел, после БУС -5.289 тыс. В Польше 2.4 млн( на 2.10.1939)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ор..
Сергей ст пишет: цитата: | Оригинально. Только такого понятия не существовало и не существует. |
| Вот видите как вам стало смешно, чтож вы раньше не смеялись когда вам говорили что БУС это скрытая мобилизация? Естественно не существует никакой скрытой демобилизации, 2 миллиона призвали на БУС, 2 миллиона распустили с БУС, не было как скрытой мобилизации так и скрытой демобилизации, это были БУС, просто БУС, об щом и речь Сергей ст пишет: цитата: | Обученные резервисты "получаются" не только путем прохождения действительной службы, но и путем прохождения учебных сборов. |
| С соответствующим качеством, почему им и присваивается 2й разряд marat пишет: цитата: | А вдруг война, а у вас армия забита ускоренно обучающимися? |
| Альтернатива не иметь обучающихся вообще - еще хуже marat пишет: цитата: | Именно что в условиях войны в Европе и возможной угрозе СССР под видом учебных сборов и была проведена частичная скрытая мобилизация. |
| Угу, а потом в декабре - "частичная скрытая демобилизация" marat пишет: цитата: | БУС - условное наименование скрытой мобилизации. |
| Угу и скрытой демобилизации через 2-3 месяца marat пишет: цитата: | Внешне это выклядело как роспуск призванных на сборы, т.к. официально мобилизация не объявлялась. |
| Угу, а как провести сборы БЕЗ "скрытой мобилизации"? Вот просто интересно marat пишет: цитата: | Ну что делать, не каждые БУС завершаются войной. А вот всякая мобилизация - это война. |
| Во множество "всякая мобилизация" входит понятие "скрытая мобилизация" какая война была в 1939 между СССР и Германией? Призыв необученных на БУС не является мобилизацией в принципе, потому что нельзя воевать необученными marat пишет: цитата: | а) действительная военная служба в кадровом составе слагается из непрерывной службы в частях Красной Армии в течение от двух до четырех лет, в зависимости от рода оружия и специальности, и из пребывания в долгосрочном отпуску продолжительностью от одного года до трех лет, |
| Упс, почему то вы выделили одну часть и не выделили другую, в сумме так и выходит что 5 лет, числящийся в долгосрочном отпуске числится и в армии, т.е. с 25г просто не могло накопиться 7млн обученного резерва, это Мельтюхов просто численность армии за каждый год сложил как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, хотя в запас каждый год увольнялось менее 20%, т.е. одного и того же конкретного человека посчитал ажно 5-6 раз (шесть потому что был еще и постоянный состав который не увольнялся в запас и после 5 лет службы)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:51. Заголовок: прибалт пишет: Не з..
прибалт пишет: цитата: | Не знал, что Мельтюхов относится к разработчикам планов прикрытия |
| Выше была ссылка на план прикрытия ЗапОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm которым предусматривалось оборудование двух армейских и четырех фронтовых тыловых оборонительных рубежей (раздел V).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 12:56. Заголовок: абв пишет: Он ее не..
абв пишет: цитата: | Он ее не вывел, он ее взял. Из архива РГВА. Читайте внимательнее. |
| Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:00. Заголовок: vav180480 пишет: Во..
vav180480 пишет: цитата: | Вот видите как вам стало смешно, чтож вы раньше не смеялись когда вам говорили что БУС это скрытая мобилизация? Естественно не существует никакой скрытой демобилизации, 2 миллиона призвали на БУС, 2 миллиона распустили с БУС, не было как скрытой мобилизации так и скрытой демобилизации, это были БУС, просто БУС, об щом и речь |
|
Это не я говорил, это так сказано в нормативных документах Читайте документы, и будет Вам счастье. Но Вы же этого делать не будете, не правда ли? vav180480 пишет: цитата: | С соответствующим качеством, почему им и присваивается 2й разряд |
|
Вы попутали. Запасники распределяются по разрядам по возрасту, а не по прохождению действительной службы. Такое деление предусматривается в категориях. Количество обученных считают не по "качеству", а по количеству. И считают с учетом прошедших переподготовку (сборы).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:16. Заголовок: vav180480 пишет: Пр..
vav180480 пишет: цитата: | Призыв необученных на БУС не является мобилизацией в принципе, потому что нельзя воевать необученными |
|
Это на пять с плюсом
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Такое деление предусматривается в категориях. |
| Угу попутал Климент Ворошилов пишет http://www.soldat.ru/doc/law/law_war/voroshilov.html цитата: | В запас 1-й категории будут зачисляться все военнослужащие, отбывшие действительную службу в армии, т.е. люди вполне обученные, а в запас 2-й категории - все лица, в армии не служившие, т.е. излишки призывного контингента, если они будут, льготники и призывники, признанные годными к нестроевой службе в военное время. |
| Сергей ст пишет: цитата: | И считают с учетом прошедших переподготовку (сборы). |
| Как видим нарком обороны считал иначе
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:19. Заголовок: vav180480 пишет: Ка..
vav180480 пишет: цитата: | Как видим нарком обороны считал иначе |
|
Где это Вы увидели?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:29. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Выше была ссылка на план прикрытия ЗапОВО: |
| мне не понятен вывод Мельтюхова: почему нельзя не подготовив тыловые рубежи перейти от обороны к наступления. Это очевидно только ему. vav180480 пишет: цитата: | Как видим нарком обороны считал иначе |
| Наобарот, Ворошилов считает, что бы перевести в 1-ю категорию надо обучать 2-ю категорию, в т.ч. и на сборах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 13:34. Заголовок: vav180480 пишет: Я ..
vav180480 пишет: цитата: | Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование |
|
Не нравится Мельтюхов? Ну давайте послушаем врид начальника Мобуправления Генерального штаба Красной Армии полковника Глушкова, который подписал 11.04.1941 справку о количестве военнообязанных в СССР: На 01.07.1939 года в СССР имелось (цифры даны по учету военнообязанных до 40 лет): Младший начальствующий состав запаса - 1.034.255 человек Рядовой состав запаса - 10.868.193 человека Из рядового состава запаса: Годных необученных - 3.081.898 человек Ограниченно годных необученных - 886.553 ЦАМО, ф. 8а, оп. 2729, д. 91, л.л. 162-163
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:01. Заголовок: Судя по всему, пробл..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:09. Заголовок: Lob пишет: Судя по ..
Lob пишет: цитата: | Судя по всему, проблема в том, что понятие "обученные" равняют с "отслужившими". А ведь была в ССР организация, которая как раз занималась обучением без призыва а армию |
|
ОАХ занимался только НВП. Изменение ВУС проходило только после прохождения сборов в армии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:18. Заголовок: vav180480 пишет: Ал..
vav180480 пишет: цитата: | Альтернатива не иметь обучающихся вообще - еще хуже |
| Ага, эти три месяца осени 1939 г как раз критичны для обучения необученных. Как раз это период международной напряженности и войны на западных границах СССР и прекрасный повод для БУС(скрытой мобилизации части армии). При том что одновременно был обычный призыв на военную службу для частей дальнего Востока и Средней Азии. vav180480 пишет: цитата: | Угу, а потом в декабре - "частичная скрытая демобилизация" |
| А что такого - войны не случилось. vav180480 пишет: цитата: | Призыв необученных на БУС не является мобилизацией в принципе, потому что нельзя воевать необученными |
| А кто на БУС призывал необученных? Я таких случаев не знаю. vav180480 пишет: цитата: | Упс, почему то вы выделили одну часть и не выделили другую, в сумме так и выходит что 5 лет, числящийся в долгосрочном отпуске числится и в армии, т.е. с 25г просто не могло накопиться 7млн обученного резерва, это Мельтюхов просто численность армии за каждый год сложил как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, хотя в запас каждый год увольнялось менее 20%, т.е. одного и того же конкретного человека посчитал ажно 5-6 раз (шесть потому что был еще и постоянный состав который не увольнялся в запас и после 5 лет службы) |
| Да-да-да, 2 года дружно служат, три года в отпуске. А в армии в это время кто? 600 тыс человек это на действительной службе без отпускников. Ну и бред про сложение численности армии на каждый год не тиражируйте, ладно? Там ведь четко указано про возрастную категорию 1899-1921 гг, т.е. служивших с 1920 г. Там только за тридцатые сумма за 10 млн будет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:27. Заголовок: marat пишет: Ага, э..
marat пишет: цитата: | Ага, эти три месяца осени 1939 г как раз критичны для обучения необученных. Как раз это период международной напряженности и войны на западных границах СССР |
| Ёлки, да сборы всегда летом, и международная напряженность всегда летом, ну вот напрягаются как то летом империалисты и все тут, что теперь - сборы только зимой проводить? цитата: | и прекрасный повод для БУС(скрытой мобилизации части армии). При том что одновременно был обычный призыв на военную службу для частей дальнего Востока и Средней Азии. |
| Еще раз вопрос, а как вообще проводить учебные сборы чтобы это не было скрытой мобилизацией? цитата: | А кто на БУС призывал необученных? Я таких случаев не знаю. |
| А откуда тогда 7000000 "обученных"? marat пишет: цитата: | Да-да-да, 2 года дружно служат, три года в отпуске. |
| Угу, из всех вариантов вы выбрали 2+3 ну так для красного словца и тупого передергивания (за это раньше конделябром), хотя были 3+2 и 4+1 цитата: | А в армии в это время кто? 600 тыс человек это на действительной службе без отпускников. |
| Кто вам это сказал? Почему они числятся в отпуске? почему сразу не уволить в запас?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:31. Заголовок: vav180480 пишет: Ещ..
vav180480 пишет: цитата: | Еще раз вопрос, а как вообще проводить учебные сборы чтобы это не было скрытой мобилизацией? |
|
Без привязки к МП, с заявленной целью (другой вызываемый состав, другое оповещение, другое обеспечение).
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|