Отправлено: 01.08.11 16:49. Заголовок: Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.

Ответ Сталкеру.
Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.

 Отправлено: 11.10.11 17:31. Заголовок: gem пишет: Да верю ..

gem пишет:

цитата:

Да верю я Вам...И все-таки непонятно - почему полку приказывают через голову комдива? И нет для комдива 5-й копии: должен же он знать, где и каким образом будет воевать его часть?

У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи. Такой порядок был для частей, которые выдвигались на саму границу (где занимали районы обороны).
gem пишет:

цитата:

Почему приказ - «частный»? Где в приказе хотя бы приблизительная оценка сил противника?

Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика. В других армиях приказы аналогичным частям названы просто "боевой приказ". Оценка не давалась, т.к. оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы.
gem пишет:

цитата:

Дороги и мосты одновременно разрушаем и чиним - это как?

Нормально. Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки.
gem пишет:

цитата:

Ну, и на "сладкое": картинку бы, как обещано в приказе, 1:10000... Земля-то уже ненашенская - какая м.б. секретность, да еще через 70 лет? Но это просьба, конечно. Низзя так низзя...

Во-первых, за картами топайте в архив. Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется. Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. Абсолютное большинство тех частей сгорело в первые же дни войны. Так что найти те карты практически нереально. Хотя, конечно, может что и сохранилось...

 Отправлено: 11.10.11 17:35. Заголовок: ccsr пишет: Подожде..

ccsr пишет:

цитата:

Подождем до вторника. Впрочем это может быть очередной отсебятиной "архивиста" Чекунова, раз он даже ссылку боится указать.

Мильчаков, для курьеров разъясняю, что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно?
ccsr пишет:

цитата:

Я понял, что соврать как раньше у него уже не получится, вот поэтому и пошли такие ответы.

Глупый, глупый курьер.

 Отправлено: 11.10.11 17:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А каким боком прикрытие к стратегической обороне?

Фразу целиком прочитайте. Если не получится, прочитайте ЕЩЕ раз.

 Отправлено: 11.10.11 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика.

Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист".
Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному.
Сергей ст пишет:

цитата:

что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно?

Понятно - опять влип, голубчик...
Сергей ст пишет:

цитата:

Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется.

Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать.

 Отправлено: 11.10.11 20:36. Заголовок: ccsr пишет: Не имее..

ccsr пишет:

цитата:

Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист". Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному.

Мильчаков, ты в очередной раз показал свой "уровень" курьера ТЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ И НЕ ЗНАЕШЬ.
ccsr пишет:

цитата:

Понятно - опять влип, голубчик...

Ну если ты не понимаешь многоточия в свой адрес, то могу сказать сказать прямо - пшел вон. Кому нужно, спросил меня в привате, ссылку я всем дал
ccsr пишет:

цитата:

Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать.

Не старайся нажимать клавиши, курьер Своими "познаниями" ты в очередной раз подтвердил, что грамотный офицер в СА - скорее исключение, чем правило. И не обольщайся, ты не исключение - ты правило

 Отправлено: 11.10.11 20:43. Заголовок: Посмотрим другую час..

Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд:

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ЭКЗ. № 2
КОМАНДИРУ 146 ГСП
ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941
Карта 100,000
1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты.
Штадив с 8.00 М-1 – ТУХЛЯ.
2. Справа обороняется 676 гсп 192 гсд. Штаполк – БУТЛЯ.
Граница с ним: иск. КРУШЕЛНИЦА, иск. выс: 982, иск.выс. 1068, иск. безим.выс. 2 ка ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ.
Слева 25 гсп. Штаполк – СЛАВСКО.
Граница с ним: РЫКУВ, иск. выс. 1199, иск. ВЫЗЛУВ.
3. 146 гсп по боевой тревоге выступить к госгранице и следуя по маршруту СКОЛЕ, СВЕНТОСДАВ, КОЗЕВА, ТУХОЛЬКА, к 14.00 М-1 выйти в район ТУХОЛЬКА.
Исходный пункт – южн.окр. СКОЛЕ пройти в 3.00 М-1. Большой привал в районе КОЗЕВА с 7.00 до 10.00.
Задача полка – опираясь на подготовленные батальонные районы №№ 10, 25, 2, 15 занять и прочно оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, РЫКУВ, КРАСНЕ.
Особо прочно прикрыть направление НИЖНИ ВЕРЕЦКИ, КЛИМЕЦ, СКОЛЕ.
В ваше подчинение поступают: 1/179 гап – к 15.00 М-1 прибывает КЛИМЕЦ; 3 коменд. 94 ПО – с выходом полка к госгранице.
Готовность обороны – 20.00 М-1.
Штаполк – ФЕЛИЗЕНТАЛЬ.
4. Оборону организовать следующим образом:
а) 1 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район выс. южн. надписи «р. БИБЛИОВА», ИВАШКОВЦЕ, КРЫВКА,
Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны НИЖНИ ВЕРЕЦКИ в направлении КРЫНКА, ВЫСОЦКО ВЫЖНЕ.
б) 2 ср со взв. ПР, взв. МР оборонять район КАРЛСДОРФ, выс. 865, КЛИМЕЦ.
Задачи – не допустить форсирования р. СТРЫЙ пр-ком с направления НИЖНИ ВЕРЕЦКИ.
Поддерживает 1б/179 гап.
в) 3 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район: ПИЛЬН /2 км ю-в. КЛИМЕЦ, иск. ВЫЗЛУВ, ЖУПАНЕ.
Задача не допустить форсирования пр-ком р. СТРЫЙ со стороны ПЕТРУШОВИЦА. Фланкирующим огнем воспретить выходы пр-ка к р. СТРЫЙ с направлений: ЛАВИ и ст. ВОЛОВЕЦ.
Поддерживает 2б/179 гап.
г) 4 ср оборонять район МАДАРАС, иск. КРАСНЕ, Задача – фланкирующим огнем не допустить форсирования р. СТРЫЙ с направления – МАТКУВ и не допустить форсирования р. СМОЖАНКА и подхода пр-ка со стороны ЯБАНУВКА, СМОЖЕ.
Выделить на ю-в.скаты выс. 1000 один взв. с отделением ст. пулеметов с задачей обеспечить огневую связь с 1 и 2 ротами.
д) 5 ср оборонять район ю-в. скаты выс. 1058, выс. 865, ПЛАВЕ (сев.). Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны КЛИМЕЦ на КОЗЕВА.
Подготовить контратаки в направлениях: ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ТУХОЛЬКА, КЛИМЕЦ.
5. С выходом на участок обороны
А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ.
Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть.
в/ Исправить дороги и мосты.
г/ Подготовить к разрушению и заграждению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка.
6. Расход с М-1 до М-15 разрешаю:
боеприпасов 3 бк
Горючего для транспорт. машин 8 заправок
продфураж по норме
ДОП с 12.00 М-2 – СКОЛЕ
7. Эвакуацию больных и раненых людей производить в МСБ – ТУХЛЯ.
Лошадей – КВЛ – СЕМИГИНУВ.
Аварийную матчасть направлять в мастерские – СТРЫЙ.
8. Связь со штадивом согласно схемы. Переговоры и донесения по телефону и телеграфу только кодом. Радиосвязь только на прием. Работа на передачу распоряжением к-ра дивизии.
9. С выходом полка на свой участок вся полоса в ВАШИХ границах объявляется на военном положении.
Н-ком боеучастка ВЫ.
10. Переход границы только с моего разрешения.
11. Донесения представлять в штадив:
а/ О выступлении части из района расквартирования.
б/ О занятии обороны в соответствии с планом /или в отступлении от него с указанием причин/.
в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним.
г/ Об обнаружении группировок пр-ка, особенно его мотомехчастей.
д/ О переходе госграницы нашими подразделениями.
ПРИЛОЖЕНИЕ:
1. Схема оборонительного района. Только адресату.
2, Схема связи. /Только адресату/.
КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА
ГЕНЕРАЛ МАЙОР БРИГАДНЫЙ КОМИССАР
/ПОНЕДЕЛИН/ /АВЕРИН/
НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ
ГЕНЕРАЛ МАЙОР
/АРУШАНЯН/
Отпеч. 4 экз.
Экз. № 1 – К-ру 146 гсп
Экз. № 2 – Генштаб КА
Экз. № 3 – Штаб КОВО
Экз. № 4 – в штарме 12
Исполнил и отпечатал
Полковник ЛЕВИН

 Отправлено: 11.10.11 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд:

Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа.

 Отправлено: 11.10.11 21:30. Заголовок: ccsr пишет: Не надо..

ccsr пишет:

цитата:

Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа.

Мильчаков, иди поспи

 Отправлено: 11.10.11 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мильчаков, иди поспи

Тебе легче фантазировать будет?

 Отправлено: 11.10.11 21:37. Заголовок: ccsr пишет: Тебе ле..

ccsr пишет:

цитата:

Тебе легче фантазировать будет?

Даю тебе шанс не опуститься ниже плинтуса

 Отправлено: 11.10.11 21:42. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи.

Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот!
При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину?
Сергей ст пишет:

цитата:

оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы.

Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок!
У данного полка резервов нет, кроме собственных.
Сергей ст пишет:

цитата:

Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки.

Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить?
Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей.

Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!)
Сергей ст пишет:

цитата:

Радиосвязь только на прием

И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?!
Воздержусь пока от выводов...

 Отправлено: 11.10.11 21:56. Заголовок: 2 all

2 all: Кто в мотострелецких войсках служил?

 Отправлено: 11.10.11 21:57. Заголовок: gem пишет: Задачи и..

gem пишет:

цитата:

Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот! При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину?

Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ.
gem пишет:

цитата:

Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок! У данного полка резервов нет, кроме собственных

Так съездите в ЦАМО, да посмотрите. Это же ВАМ нужно...
gem пишет:

цитата:

Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить?

Вроде в приказе ЧЕТКО написано, что делать в соответствии с данным приказом:

цитата:

г/ Подготовить к заграждению и разрушению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. д/ На вашем участке будут произведены разрушения ж.-д. жел-дор. войсками по особому распоряжению.

Что непонятного? За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска. Разрушение производится по особому приказу.
gem пишет:

цитата:

Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!)

Вы читать умеете или нет? Повторю ЕЩЕ раз:

цитата:

1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/

Нужное для Вас выделил.
gem пишет:

цитата:

И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?! Воздержусь пока от выводов...

Нужно не "воздерживаться", а завершать. Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах?

 Отправлено: 11.10.11 23:16. Заголовок: 2 Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

в гсп не было батальонов

Виноват. Но меняется ли от этого смысл?
Сергей ст пишет:

цитата:

Это же ВАМ нужно...

Нет, это ВАМ надо доказать наличие разумных ПП. И почему они не везде начали выполняться. И почему они... несколько странные.
Сергей стпишет:

цитата:

Что непонятного?

Пункт "в" Вы благоразумно забыли:
Сергей ст пишет:

цитата:

в/ Исправить дороги и мосты.

Одновременно исправлять мосты и ломать жд?
Плюрализьм...
Сергей ст пишет:

цитата:

цитата: 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ Нужное для Вас выделил.

Чудненько. А в шт. армии схема есть? Ранее Вы писали

цитата:

Сергей ст пишет:  цитата: Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей.

Сергей ст пишет:

цитата:

Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах?

Телефонная и телеграфная? Может - да, а может - и нет. И на передачу работать нельзя. Остаются посыльные?
И потом - почему нам, на собственной территории, в обороне нельзя пользоваться радио? (Будто к проводам нельзя подсоединиться...)
Противнику менять планы нападения поздно, а мы-то вроде серьезно нападать (пока) не собираемся... Дней 25.
В общем, нескладушек много.

 Отправлено: 12.10.11 09:05. Заголовок: gem пишет: Воздержу..

gem пишет:

цитата:

Воздержусь пока от выводов...

Вы все правильно изложили - действительно считать этот "частный" приказ документом боевого управления может лишь великий фантазер. А уж в Генштабе просто не смогут работать без знания границ ответственности какого-то гсп - вот поэтому им высылается один экземпляр.
Сергей ст пишет:

цитата:

Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ.

Еще более смешнее то, что командующий армией "подписывает" приказ с указанием ротных участков обороны. Это очень круто для настоящего "архивиста" Чекунова.
gem пишет:

цитата:

если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!)

Так и у комдива вообще нет этих документов - значит все указания из армии будут проходить мимо него - так видимо считает Чекунов.
Сергей ст пишет:

цитата:

За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска.

Откуда они там появились - да и в приказе об этом почему-то ничего не говорится. Кончай накручивать ситуацию, Чекунов...
gem пишет:

цитата:

В общем, нескладушек много.

Вот и я просил,чтобы Чекунов открыл "легенду" этого документа, или дал хотя бы ссылку откуда он появился.
Только хрен что-нибудь от него дождешься - он же боится их выложить, т.к. кто-то сможет это проверить и прийдется ему опять изворачиваться.

 Отправлено: 12.10.11 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы что читали перед сном? Попробуйте почитать ту же малиновку.

- Да, без проблем. Просто мне видится, что всем будет интереснее если Вы расскажите, что именно в планах СССР говорит о том. что немцы нанесут первый удар, или обязательно должны его нанести, что там вообще говорит об обороне? Объясните, чем отличается от Барбароссы, потому как я утверждаю, что не чем. Вообще не чем.
И все рассказы о том, что кто-то и где-то должен напасть в нем не рассмотрены. Тогда вообще не было многовариантного планирования. Все линейно.
Хотя я наверное погорячился, отличие от Барбароссы все же есть, Барбароссу попытались реализовать, но не смогли, советские планы не прошли стадию перехода к боевым действиям.

 Отправлено: 12.10.11 11:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Какой факт Вас интересует? Голода в колыбели революции? Сознательного умерщвления "иждивенцев"?

А что вы имели ввиду, написав следующее:

цитата:

в случае с Ленинградом мы наблюдаем пример присоединения СССР к процессу выполнения "плана Ост"?

 Отправлено: 12.10.11 11:21. Заголовок: marat пишет: что вы..

marat пишет:

цитата:

что вы имели в виду

Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu.

 Отправлено: 12.10.11 11:23. Заголовок: 917 пишет: что там ..

917 пишет:

цитата:

что там вообще говорит об обороне?

Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко

 Отправлено: 12.10.11 12:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu.

А, то есть снабжением не занимались? Или немцы обеспечивали минимум для население оккупированных территорий? Раскройте, пожалуйста, тему.

 Отправлено: 12.10.11 12:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко

- Да, там не требуется анализа. Просто все планы того времени линейные, как сейчас не знаю, но думаю так же. Я сам раньше спрашивал как советский план предусматривал возможность нападения немцев или противодействия , и не сразу дошло, что просто вообще .
не как. Такая система планирования. У немцев точно так же. Линейно белые начинают и выигрывают.
На вопрос ,а могло ли быть так, что начинают не белые, ответ конечно есть. И он тоже очень простой, в остальных случаях план не годится. Т.е. инициатива всегда должна исходить от советской стороны.
Вообще кто начал вопрос пикантный. Финляндия вот в 1939 году попыталась напасть на СССр. Вот на такие нападения план прикрытия и рассчитан.
Если обратится к истории 1 МВ, то там развертывание сил происходило и вообще на сопредельный территории. Это касалось Западной Украины и Польши. Когда ограниченные немецкие и австрийские силы в самом начале оказались на русской территории.

 Отправлено: 12.10.11 12:44. Заголовок: Сергей ст пишет: 5...

Сергей ст пишет:

цитата:

5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты.

- Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы.

 Отправлено: 12.10.11 14:51. Заголовок: 917 пишет: - Что ха..

917 пишет:

цитата:

- Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы.

Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г. Т.е это не проблема - расчистить обвалившуюяся позицию, подрезать кустарник, если вырос - видимо это имелось в виду.
Ну и понятно, что 6 июня не ожидалось.

 Отправлено: 12.10.11 15:02. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Раскройте, пожалуйста, тему.

Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?)
Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день.
При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч.
Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме?

 Отправлено: 12.10.11 16:39. Заголовок: marat пишет: Начне..

marat пишет:

цитата:

Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г.

Да, оно могло и в 1913 году начаться, факт в том, что к ведению боевых действий не готово.
Например,"А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию.
Короче говоря серьезной встречи с противником не предполагается. Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности.
Это наступательные планы построенные на ведение всеобщей войны.
Я думаю, что здесь есть путаница, между планом как таковым и его применением.
Вот раньше довольно часто говорилось, что якобы иметь такие же планы как у СССР было модно. Я с этим не спорю. Я просто хочу сказать, что все аналогичные планы и были рассчитаны на точно такое же применение, а именно бить первыми. Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе.
Вот, кстати по поводу применения слова "вторжение" в то время.
http://shot.photo.qip.ru/003JxR-301qcf6/

 Отправлено: 12.10.11 18:48. Заголовок: 917 пишет: Обогнать..

917 пишет:

цитата:

Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года.

Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант?

 Отправлено: 12.10.11 19:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант?

-Японцы не собирались нападать, но это не является препятствием для СССР в развертывании, в том числе и опережении японского развертывания.
В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами. Могут и не развертываться, нападение может быть полностью внезапным. А на Дальнем Востоке так же надо бы осуществить переброску войск не вызывая подозрения японцев. То есть сам факт отсутствия подготовки со стороны противника к нападению не говорит о том, что должен нарушаться порядок подготовки собственного.
Например, как на Перл-Харбор. Т.е. линейные силы американского флота просто стояли в бухте и не как не готовились противостоять противнику. Не готовились в смысле не занимали какие-то позиции, не были выведены в океан. Будь суда в море, могли бы, например пытаться маневрировать и уклонятся от торпед и бомб..

 Отправлено: 12.10.11 19:42. Заголовок: gem пишет: Давайте ..

gem пишет:

цитата:

Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?) Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день. При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч. Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме?

Зачем обсуждать то, что давным давно описано. Я ссылок не сохранил, но когда МС затеял этот гон про кровожадного Сталина, задумавшего уморить городом либеральных непокорных ленинградцев то в инете все нашлось на раз - и причины, и что делали, и про пирожные для Жданова с Поповым. Гуглите, читайте.

 Отправлено: 12.10.11 19:45. Заголовок: marat пишет: гон пр..

marat пишет:

цитата:

гон про кровожадного Сталина

И правда гон. При смерти от голода кровища не хлещет.

 Отправлено: 12.10.11 19:51. Заголовок: 917 пишет: "А/ ..

917 пишет:

цитата:

"А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию.

Давайте:
1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения?
2. Где они должны находиться?
К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны?
К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны?
К примеру, лесные дороги сразу завалить деревьями или все же дождаться начала войны?
917 пишет:

цитата:

Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности.

Да выдумываете то вы, потому как приведен конкретный документ из "Красного пакета", а крыть нечем. (Помниться носились резунисты - а где документы из красного пакета? Ну вот, появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы )
Если планы наступательные, то нафига все эти мероприятия с развертыванием инженерных и противотанковых сооружений? Они ж мешать будут!
917 пишет:

цитата:

Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе.

Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил?
917 пишет:

цитата:

В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами.

Да нет, это пока ваше все. Кто сказал, что кто-то должен развертываться вместе с нами? Это мы должны в угрожаемый период развернуться быстрее, чем противник. А будет он разворачиваться или нам это так кажеться - дело десятое. После разберемся.

 Отправлено: 12.10.11 20:27. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны?

Какие примеры? Сказано ясно: мосты чинить, а буде на них есть рельсы и шпалы - то не препятствовать их выламыванию.
marat пишет:

цитата:

К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны?

Приказано - сразу: подготовить к уничтожению. То же о лесных дорогах.
Вы, собственно, что же - приказ обсуждаешь?!?!
marat пишет:

цитата:

появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы

Ага. Вопросики возникают. Кроме того, для фронтов нужен некий объединяющий документ, а не распределение задач поротно и побатарейно. Кроме того, не совсем ясно - к какому именно участку фронта относятся эти 2 приказа - второстепенному (где намечается оборона, типа б. литовской границы), или... Судя по названиям пунктов - перед гсп мадьяры. Могу ошибиться.
marat пишет:

цитата:

А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил?

Обращая Вашу логику к 1941: гитлеровцы опасались советского удара в июне-июле? Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна и неуместны.

 Отправлено: 12.10.11 21:01. Заголовок: marat пишет: Давайт..

marat пишет:

цитата:

Давайте: 1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения? 2

- Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар?
Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся.

 Отправлено: 12.10.11 21:13. Заголовок: marat пишет: Насмеш..

marat пишет:

цитата:

Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил?

А что тут смешного? Разве не СССР первым ударил? У Вас слово "первый" почему то привязано к соревнованию. Вот я подойду к Вам и ударю первый. Разве это говорит о том, что Вы тоже хотели меня ударить? Абсолютно нет. Но, я же первый ударил. Никак слово первый удар, не сочетается с необходимостью подготовки такого же удара от Вас.
Тут любая фраза звучит понятно. Я подошел и ударил. Нормально звучит, нормально. Я подошел и ударил первый. Нормально звучит, да точно так же.
Просто слово первый подчеркивает мою ответственность за событие.
Да и не нужно Японии было подготавливаться обязательно к первому удару, она могла лучше подготовится к обороне или например попытаться сорвать переброску ми сосредоточение советских войск. Там есть варианты действий Японии которые СССР было необходимо избежать при подготовке наступления. а по существу вторжения СССР в Манжурию и на острова. Естественно следую терминологии товарища Сталина.

 Отправлено: 12.10.11 21:30. Заголовок: 917 пишет: Это не и..

917 пишет:

цитата:

Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся.

Ну давайте посмотрим вместе. Возьмем Киевский Особый Военный Округ (по версии отдельных "затуманенных" личностей самый "наступающий").
Задачи армий, входящих в его состав:
5-я армия:

цитата:

КОМАНДУЮЩЕМУ 5 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 001 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. ЗАДАЧИ 5 АРМИИ (РП № 1). а) Упорно оборонять госграницу на фронте иск. ВЛОДАВА, УСТИЛУГ, КРЫСТЫНОПОЛЬ, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений – КОВЕЛЬСКОГО, ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКОГО и северной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ХОЛМ, КОВЕЛЬ, РОВНО; - с фронта ГРУБЕШОВ, КРЫСТЫНОПОЛЬ на БРОДЫ и ТАРНОПОЛЬ. ...

6-я армия:

цитата:

КОМАНДУЮЩЕМУ 6 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 002 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. Задача 6 армии (РП № 2): а) Оборонять госграницу на фронте (иск) КРЫСТЫНОПОЛЬ, МАХНОВ, СЕНЯВА, РАДЫМНО, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону РАВА РУСКОГО и западной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (Приложение № 2 и 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ТОМАШУВ, ЛЬВОВ. - ЯРОСЛАВ, ЛЬВОВ. ...

26-я армия:

цитата:

КОМАНДУЮЩЕМУ 26 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 003 ШТАБ КОВО, КИЕВ 14 мая 1941 г ... 4. Задача 26 Армии (РП № 3). а) оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск. Лютовиска, не допустив вторжения на нашу территорию противника. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственное направление – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. ...

12-я армия:

цитата:

КОМАНДУЮЩЕМУ 12 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 004 ШТАБ КОВО КИЕВ 14 мая 1941г. ... 4. Задача 12 армии (РП № 4): а) Оборонять госграницу на фронте ЛЮТОВИСКА, УЖОК, ВОРОХТА, ВОЛЧИНЕЦ, ЛИПКАНЫ, не допустить вторжения пр-ка на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону полевых укреплений возведенных в приграничной полосе (приложение № 3) с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки пр-ка прорывать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: Ст. УЖОК, САМБОР; МУКАЧЕВО, СТРЫЙ; ГУСТЕ, ДОЛИНА; КЕРЕШМЕЗЕ, СТАНИСЛАВ; с фронта РЕДЕУЦЫ, ДОРОХОЙ на ЧЕРНОВИЦЫ, КОЛОМЫЯ; ДОРОБАНИ, КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСК. ...

Изучайте на здоровье.

 Отправлено: 12.10.11 22:04. Заголовок: gem пишет: Если нет..

gem пишет:

цитата:

Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна

- Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. А наступление лучше проводить когда ты начинаешь первый, если перед войсками не стоит специальная задача измотать противника в ходе обороны.

 Отправлено: 12.10.11 22:14. Заголовок: 917 пишет: Естестве..

917 пишет:

цитата:

Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний.

Ох уж мне эти "изучатели"... Изучите, для "комплекту" еще и планы "прибалтов", особенно в части проведения наступательных операций против СССР
Например, вот это:

цитата:

Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий

Ничего не напоминает?

 Отправлено: 12.10.11 22:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Изучайте на здоровье.

- Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования?

 Отправлено: 12.10.11 22:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, что ..

917 пишет:

цитата:

Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования?

Конечно. Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. Если Вы знакомы со СТРУКТУРОЙ плана, то должны это понимать. Но судя по вопросу, Вы ее слабо себе представляете.

 Отправлено: 12.10.11 22:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Эс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

Напоминает. Это оценка собственно эстонского государства. Надо ли их сравнивать с оценками СССР? В этом отношении немцам можно отдать пальму первенства, они более откровенные. Остальные просто фарисеи.
Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело.
Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза?
Ведь эта политическая декларация.

 Отправлено: 12.10.11 22:56. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза? Ведь эта политическая декларация.

Слушайте, ну это уже ерунда какая-то. малиновку перечитать не пробовали?

цитата:

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, - необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.