Отправлено: 16.11.11 09:04. Заголовок: Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Отправлено: 16.12.11 11:07. Заголовок: 917 пишет: Так то ..
917 пишет:
цитата:
Так то оно так, да только не одни немцы были мобилизованы и не они одни войну пережили. С питанием было не очень, но извините, все же трудовая армия, не Ленинград в блокаде.
Коенчно. Именно поэтому я и говорю, что нужно сравнивать условия их жизни и работы после мобилизации с условиями жизни и работы соответствующей категории других национальностей.
917 пишет:
цитата:
Да, и вот и бумаги Ваши как раз по национальному признаку
А я этого и не отрицаю. Я всего лишь уточняю, что мобилизованные даже по национальному признаку вовсе не равнозначно заключенным. Следовательно, то, что их поселили на территории бывшего лагеря, не означает, что автоматически они оказались в заключении, нужно смотреть смотреть режим содержания и т.п.
917 пишет:
цитата:
Если разницы нет, зачем издавать Приказы о немцах?
Может быть потому, что ранее было принято решение о запрещении службы немцев в армии.
917 пишет:
цитата:
Наверное были вопросы и офицерскими должностями, и с приемом в партию и т.д. А это уже дискриминация. Или нет?
Не знаю, однако, если даже для выселенных "народов-предателей" сохраняли членство в партии, партячейки и возможность выбирать депутатов, то не думаю, что немцы-переселенцы были в этом как-то ограничены. Разве что у Вас есть документы на этот счет.
Именно поэтому я и говорю, что нужно сравнивать условия их жизни и работы после мобилизации с условиями жизни и работы соответствующей категории других национальностей.
И учитывать, что многих других мобилизовали в действующую армию, на фронт.
Отправлено: 16.12.11 11:57. Заголовок: gem пишет: В СССР ..
gem пишет:
цитата:
В СССР подписывались какие угодно акты. Особенно под 31.12, 01.05 и 07.11.
У Вас есть доказательства того, что 22 июня было именно той датой к которой подписали акт?
Петров П.В. указывает, что позиции для 9-й батареи были готовы полностью к началу войны. Попутно отмечу, что статья Петрова специально посвящена именно строительство ВМБ Ханко, снабжена ссылкам на архивы и источники и потому Ваши "пионэрские" наскоки на нее, подобного характера, по меньшей мере несерьезны...
Кабанов в своих мемуарах отмечает что в мае орудия 9-й батареи уже были установлены на бетонные основания и отсутствовали только настилы для электрокар подвозящих снаряды. То, что 9 батарея смогла провести 84 стрельбы по сухопутным целям и 2 по морским израсходовав 625 снарядов ( более 200 на ствол) показывает, что проблему с подачей снарядов к транспортерам успешно решили
цитата:
Факт: ГН у девятки не было.
Не факт Приведите источник сокровенного знания по отсутствию ГН у девятки с указанием страницы Ранее Вы его не указали. Как и цитаты не привели.
Заодно примите к сведению, что 26-27 июля 9 батарея с бетонных оснований в Тяктоме выпустила 10 снарядов по о. Бенгштер (28 км) добившись попадания в основание маяка и в тот же день вела огонь по Тамиссаари (25 км) Затем возьмите карту, чтобы убедиться что расположены эти цели практически в противоположных направлениях И попытайтесь объяснить как без горизонтальной наводки вести огонь с тех же бетонных оснований в противоположных направлениях?
ЗЫ. Напомню, что когда Вы ранее про ГН вещали в первой закрытой ветке, то столь же категорично отрицали наличие бетонных оснований на Ханко для девятки.
цитата:
Корректировки не было.
Что такое "глаз Ханко" Вам известно? Примите к сведению, что используя "глаз Ханко" финны 1 декабря 1939 г. обнаружили крейсер "Киров" с эсминцами на расстоянии 35 км, а на расстоянии 28 км опознали корабли и на 24 км от Руссарэ открыли огонь по кораблям. Наличие корректировочного поста на о. Руссарэ позволяло вести корректировку огня 9-й батареи из Тяктоме на полную дальность.
цитата:
Для стрельбы по морским целям непригодна.
А начальник Оперативного управления ВМФ контр-адмирал Алафузов полагает что пригодна и мнение его более весомо чем Ваше в данном случае. из его директивы №14632сс ( см. статью Петрова П.В Цитадель №14 с.62)
цитата:
Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива; б) для среднего калибра-борьба с тральщиками и легкими силами при попытке прорыва противника в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко...
И это именно задачи для батарей Ханко, а кроме 9-й других батарей крупного калибра там не было.
Вопреки Вашему личному, ничем не обоснованному мнению, о непригодности 9- я батарея за время обороны Ханко дважды вела огонь по морским целям 17-я батарея 4 раза Перечнев с.88 Таблица 5 По утверждению Кабанова 17-я батарея поразила морскую цель на расстоянии 34 км.
цитата:
Оспаривайте.
Не проблем, а вот Вы свои тезисы подтвердить документами не можете.
цитата:
Извините, клоунада. Теория МАП считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК (мобильной тяжелой артиллерии). И авиации, конечно - но это потом, с 20-х.
Теория МАП "считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК" постоянно вне зависимости от ситуации ? Т.е. минное заграждение установили и ЛК сразу пошли осуществлять "необходимое" присутсвие? Или таки когда возникла угроза прорыва МАП? Кстати какими источниками по теории МАП Вы руководствуетесь указывая на "необходимое присутсвие", и когда эта самая "необходимость" наступает?
Смотрим Перечнева с.66 Развертывание сил для боя на минно-артиллерийской позиции определялось планом боя, в котором предусматривались предварительный удар по противнику подводными лодками и авиацией непосредственно перед подходом его к главному рубежу, атаки сковывающих групп для задержки противника на главном рубеже и развертывание ударных групп для контратаки, главный удар (решающая контратака) всеми ударными группами (кроме подлодок) на главном рубеже, развитие успеха (преследование), выполняемое главным образом силами резерва и передового отряда. ....
Главный удар состоял из артиллерийской и торпедно-бомбовой атак по основным силам и тральщикам противника. Первая выполнялась береговыми батареями главного калибра самостоятельно или совместно с линейными кораблями, вторая — авиацией, торпедными катерами и эсминцами. Выбор состава основных сил в главном ударе зависел от расчетной эффективности орудия для данной обстановки. То есть согласно Перечневу теория МАП допускает самостоятельные действия береговых батарей главного калибра и без поддержки ЛК.
Отправлено: 16.12.11 12:29. Заголовок: RVK пишет: от ответ..
RVK пишет:
цитата:
от ответа Вы всё равно ушли
А чего не сразу "спрыгнул"? Какая разница, как формально именовался статус заключенных в финских лагерях людей? Это отменяет смертность? Нет, не отменяет. Ровно то же самое с нашими лагерями. Хоть мобилизованным человека назови, хоть трудармейцем. Но если ты его уморил, то ты его уморил. То есть ты негодяй и подонок. Стандарт один на всех.
RVK пишет:
цитата:
Варианты для мобилизованного: фронт или трудовой лагерь на время войны? Что безопаснее?
Отправлено: 16.12.11 12:32. Заголовок: Змей пишет: З.Ы. А ..
Змей пишет:
цитата:
З.Ы. А при чём здесь п-ов Ханко?
Согласен, к полуострову национальный вопрос отношения пожалуй не имеет. Я тут пока разбираюсь с инертной массой и равными шансами на попадание в цель разными системами орудий. И кое, что есть интересное. Сравнивается 120 мм и 150 мм пушка. Отмечается, что 150 мм пушка имеет преимущество перед 120 мм, но на дистанциях 12000-18000. Причем 120 мм пушка имеет шанс восполнить этот пробел за счет более высокой скорострельности. Т.е. такое сравнение процесс довольно щепетильный, а не так раз больше калибр значит точнее. Текст и источник приведу, чуть позднее.
Как дети малые. Это ж классика: с верховьев Енисея ссылаем в низовья, с низовьев в верховья.
Приведите примеры такой классики, с документами.
Madmax1975 пишет:
цитата:
На войну отправляют полноценных граждан. Умереть за Родину - это честь, а не наказание.
То есть, рабочие военных заводов, имеющие бронь, были, оказывается, неполноценными гражданами?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ровно то же самое с нашими лагерями. Хоть мобилизованным человека назови, хоть трудармейцем. Но если ты его уморил, то ты его уморил. То есть ты негодяй и подонок. Стандарт один на всех.
так если не видно разницы, то зачем именовать их именно заключенными, а не мобилизованными? И чем они отличаются от уморенных в обычных городах и деревнях?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Стандарт один на всех.
Как оказалось, не для всех.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это каким нормативным актом предусматривалось? Где было написано, что людей можно выселять и поражать в правах за принадлежность к неправильной нации?
Я давал ссылки на документы, в которых можно посмотреть конкретные формулировки. Поэтому раз Вы не удосужились их посмотреть, то вашей целью является обычный флуд.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Только количественная.
То есть, точного определения, что такое "геноцид", Вы тоже не знаете.
Тут есть много более умелых в этом вопросе людей, я не стану отнимать у них хлеб.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, рабочие военных заводов, имеющие бронь, были, оказывается, неполноценными гражданами?
Безусловно. Отчего многие из них просились на фронт.
K.S.N. пишет:
цитата:
так если не видно разницы, то зачем именовать их именно заключенными, а не мобилизованными?
Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали.
K.S.N. пишет:
цитата:
И чем они отличаются от уморенных в обычных городах и деревнях?
Отсутствием свободы.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я давал ссылки на документы, в которых можно посмотреть конкретные формулировки.
Мне не интересны исполнительные акты. Меня волнует нормативное обоснование (конституция, закон, на худой конец указ ВС). Без такового судьба советских немцев - еще один пример незаконных сталинских репрессий.
K.S.N. пишет:
цитата:
раз Вы не удосужились их посмотреть, то вашей целью является обычный флуд
Раз Вы не удосужились внимательно прочесть написанное и осознать его... (далее можете нафантазировать любую гадость по собственному вкусу).
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, точного определения, что такое "геноцид", Вы тоже не знаете.
Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь.
Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь.
Змей пишет:
цитата:
Это нормальная практика у ряда форумчан - давать терминам собственные определения.
ПлакалЪ.
цитата:
Пораже́ние в права́х — уголовное наказание, предусматривающее лишение осуждённого определённых личных, гражданских и политических прав. Поражение в правах может иметь различный объём, вплоть до признания осуждённого «юридически мёртвым»
Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Отсутствием свободы.
Что-то сразу советские пионеры вспомнились, которых держали летом в лагерях и лишали свободы в то время как обычные деревенские детишки (не-пионеры) в речках купались. Однозначно - узники!
Тепло. У пионеров свободы и вправду меньше, чем у не-пионеров. Но в тех лагерях, где бывал я, вышек с пулеметами не наблюдалось. Даже колючки по забору не было. Хотя ограниченность моего опыта, возможно, мешает мне сделать правильные выводы.
Отправлено: 16.12.11 14:17. Заголовок: RVK пишет: это личн..
RVK пишет:
цитата:
это личная инициатива надсмотрщика/начальника лагеря или установка государства?
Советский пропагандист обязательно скажет: все смерти в советских лагерях - трагические случайности и следствие стечения тяжелых обстоятельств. Все смерти в антисоветских лагерях - умысел правящей клики, их заокеанских покровителей и вообще мировой закулисы.
RVK пишет:
цитата:
разница в том что Ваше место в очереди заняли и Вас убили только "количественная"?
Место в очереди - это не правовые отношения. Обычай, закону безразличный. Убийство, напротив, закон волнует. Тут разница именно качественная. А вот между казнью и лишением свободы разница скорее все же количественная. Более или менее интенсивно караем злодея. Примерно так.
Советский пропагандист обязательно скажет: все смерти в советских лагерях - трагические случайности и следствие стечения тяжелых обстоятельств. Все смерти в антисоветских лагерях - умысел правящей клики, их заокеанских покровителей и вообще мировой закулисы.
Вы извините, задолбали с "советскими пропагандистами" и т.п. Где я интересовался историей пропаганды в этом вопросе?
Madmax1975 пишет:
цитата:
А вот между казнью и лишением свободы разница скорее все же количественная.
Отправлено: 16.12.11 15:06. Заголовок: RVK пишет: Вы извин..
RVK пишет:
цитата:
Вы извините, задолбали с "советскими пропагандистами" и т.п.
А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали!
RVK пишет:
цитата:
Речь была о дискриминации! Передергиваете.
Это были примеры. Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге
Тут есть много более умелых в этом вопросе людей, я не стану отнимать у них хлеб.
другими словами, Вам такие документы неизвестны.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Безусловно. Отчего многие из них просились на фронт.
А правительство не отпускали их на фронт только оттого, что считало неполноценными? Однако...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали.
Можете это доказать документально? Расскажите, в каких лагерях жили мобилизованные немцы, направленные в распоряжение НКПС. так же расскажите, где жили мобилизованные не-немцы, отправленные в распоряжение НКВД.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Отсутствием свободы.
Какая свобода была у мобилизованного, работающего на заводе?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне не интересны исполнительные акты. Меня волнует нормативное обоснование (конституция, закон, на худой конец указ ВС). Без такового судьба советских немцев - еще один пример незаконных сталинских репрессий.
на основании какого обоснования проводилась эвакуация населения из западных районов страны? Сможете найти в Конституции соответствующую статью или решение ВС? Или эвакуация - это тоже сталинские репрессии?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Раз Вы не удосужились внимательно прочесть написанное и осознать его... (далее можете нафантазировать любую гадость по собственному вкусу).
Прочитал, осознал и сделал свой вывод. Ну а в фантазировании гадостей мне до Вас далеко.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь.
При чем здесь геноцид? В США до сих пор есть смертная казнь - США проводят геноцид?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав.
Граждане до 18 лет избирательных прав не имеют. Это дискриминация? И куда правозащитники смотрят...
Задуматься и поинтересоваться значением слова, хотя бы в яндехе, а не выдумывать собственных определений. И, что главное, не навязывать свежепридуманных определений окружающим. Madmax1975 пишет:
цитата:
А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали!
Вы их у себя под кроватью заметили? Madmax1975 пишет:
цитата:
Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же.
А что думают про это не доморощенные юристы? K.S.N. пишет:
цитата:
При чем здесь геноцид?
Знатоки логики Вам быстро объяснят, что смертная казнь - частный случай поражения в правах и частный случай геноцида (истребление граждан по признаку судимости).
Знатоки логики Вам быстро объяснят, что смертная казнь - частный случай поражения в правах и частный случай геноцида (истребление граждан по признаку судимости).
Просто в последнее время употребление слова "геноцид" стало модным, особенно среди политиков и пропагандистов. Под него стараются подвести все, что только можно.
Отправлено: 16.12.11 16:11. Заголовок: Порядок использовани..
цитата:
[...] б) по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты, сформировать отряды по производственному принципу численностью 1500 – 2000 чел., колонны — численностью в 300-500 чел. каждая, в зависимости от условий производства и бригады — численностью от 30 до 100 чел. Содержание отрядов построить на полной самоокупаемости[...] г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа[...] Нарком внутренних дел Союза ССР генеральный комиссар госбезопасности Л. Берия ........................... Порядок использования немцев:
1. Немцы-мужчины в возрасте от 17-18 до 50 лет — призываются через военкоматы в рабочие колонны. Явка, работа обязательны. 2. На работах организуются в отряды до 1500 чел. Во главе отрядов чекисты — лагерные работники. Отряды делятся на колонны по 250-300 чел. и бригады по 50-75 чел. Во главе колонны и бригады назначаются лагерные работники — мастера леса. 3. Дисциплина по уставам Красной Армии; паек лагерный, повышенный на 10-15% нормы. За счет 10-15% устанавливается премиальный паек для хорошо работающих. Нормальный паек дается бесплатно. 4. Все мобилизованные немцы должны явиться в своей зимней одежде с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой. 5. Ввести закон: за отказ от работы — 10 лет лагерей, за дезертирство – расстрел и ответственность за семьи. 6. Заработок сверх себестоимости выдается на руки.
Датируется началом января 1942 г. ГАРФ.Ф.Р-9479. Оп. 1. Д. 112. Л. 1-2. Публикуется по: «Мобилизовать немцев...». С. 60-61, в сокращенном виде.
Это каким нормативным актом предусматривалось? Где было написано, что людей можно выселять и поражать в правах за принадлежность к неправильной нации?
В Америке, после 7.12.1941 г. (это когда японцев в лагеря загнали) Государство применяет любые меры для своей защиту, вплоть до... Про поражение в правах - это видимо невозможность избирать и быть избранным, служба в армии, запрет на выезд и т.п. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали.
немцев держали на определенных объектах, где другого жилья видимо не было. Гуманнее держать на свежем воздухе, под открытым небом.. Насчет только немцев - надо бы еще по прибалтам пройтись, где их содержали. Вот Папанин, "Лед и пламень"
цитата:
В Мурманск приехали тысячи людей. Их надо было разместить, одеть, накормить...Перед войной жилой фонд Мурманского порта составлял 44700 кв. м. К нашему приезду от бомбежек и вызваннх ими пожаров он уменьшился в пять раз - до 9100 кв.м...Соорудили 52 просторные землянки на 1300 человек.
И о трудовых мобилизациях во время реконструкции Архангельского порта
цитата:
Пришлось обратиться в Москву, в Наркомат обороны СССР. В Вологодской и Костромской областях был проведен призыв мужчин 50-летнего возраста. Их отправили на трудовой фронт - в Архангельск. Это в основном были жители деревни, большинство из них впервые увидели и морское судно и портальный кран. Мы разбили их на роты по специальностям.
Т.е. и землянки, и трудовая мобилизация коснулись не только немцев Поволжья. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но в тех лагерях, где бывал я, вышек с пулеметами не наблюдалось. Даже колючки по забору не было.
и
цитата:
Общежитие. Барак. Землянка. Но без колючки, человеков с ружьями и овчарок.
Осталось доказать, что в местах проживания немцев-трудармейцев все это было. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вариант. Но чаще практиковали уплотнение.
Допустим, в месте строительства жд и заводов местного населения нет или оно малочисленно. Неспроста это строительство было поручено ГУЛАГ НКВД - завозили заключенных, строили для них лагерь. Тут еще трудармейцев привезли. Кого выселять будем? Madmax1975 пишет:
цитата:
Заплатил налог/квартплату - и живи себе на вокзале или в теплотрассе. Кто мешает-то?
А бомжу платить налог/квартплату не надо. Значит, он свободнее. Но в целом это классика - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы же поняли, что вопрос не об одном конкретном человеке. 
Передергиваете. 
- участник сейчас на форуме