Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.09.10 18:52. Заголовок: Почему мы не проиграли, а победили?
Официальная история настаивает на том, что победа СССР над Германией была делом едва ли не предопределенным. У нас была лучшая, чем у немцев, армия, более сильная экономика, намного более дальновидная политика и бесконечно более прогрессивный общественный строй. Все это и дало нам победу. В свете современных знаний большинство этих положений может быть подвергнуто сомнению. Возникает вопрос - что же на самом деле принесло победу антигитлеровской коалиции в целом и ее конкретному участнику - СССР?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.09.10 07:41. Заголовок: НotDoc пишет: Попр..
НotDoc пишет: цитата: | Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... |
| Ну, если соответствует интересам, то почему бы и нет? Другое дело, что интересы англичане отстаивают до последнего. А never be slaved - это пиратский гимн, практически. HotDoc пишет: В смысле, большевики? Да, тут думаю у англичан поджилки подрагивали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 07:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..
Олег Ка. пишет: цитата: | Вот только сравнивать сталина с кадыровым -- не стоит. Хотя кадыров вряд ли обидится... |
| Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 08:51. Заголовок: HotDoc пишет: Попра..
HotDoc пишет: цитата: | Поправьте меня, но Англия никогда и ни с кем не заключала сепаратный мир. Не та страна, не тот менталитет... |
| в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 08:54. Заголовок: анватыч пишет: в 18..
анватыч пишет: цитата: | в 18 веке, веке коалиционных войн, англичане грешили подобными делами, так что вы погорячились |
|
Пример?
| |
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 30.09.10 09:59. Заголовок: СМ1 пишет: Почему н..
СМ1 пишет: цитата: | Почему не стоит? Академик, герой России, заслуженный член Союза журналистов, лучший друг историков и прочая, прочая, прочая. Молодой ешо - это да. Дайте срок - будет Гением времён и народов. В его годы необразованный Иосиф Виссарионович в Туруханском крае срока ломал. Только если "припрёт" реакция будет немного не такая. |
| Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены -- прятался в мае от поллиции в горах после забастовки рабочих организованной им. Так что говорит о его "необразованности" можно либо от незнании либо от ... предвзятости (мягко говоря). вы не любитекавказцев? Я вообще-то родился и вырос там. Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. Я говорю о Жукове что начудил со своими дурными идеями "от 15 мая" и пытался эти бредни реализовать даже 23 июня. Но в общем и целом что в начале ВОВ что тем более потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 10:15. Заголовок: Олег Ка. пишет: Д..
Олег Ка. пишет: цитата: | Давайте так -- усатый имел 5 лет высшего учебного заведения |
| цитата: | В период жизни Сталина и впоследствии в энциклопедиях, справочниках и биографиях днём рождения И. В. Сталина была обозначена дата — 9 (21) декабря 1879. Отмечавшиеся при его жизни юбилеи были приурочены именно к этой дате. Ряд исследователей[3][4] со ссылкой на первую часть метрической книги Горийской Успенской соборной церкви, предназначенной для регистрации родившихся, установили иную дату рождения Сталина. |
| То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. Олег Ка. пишет: цитата: | Так что ... давайте лучше говорит фактами и о генералах что как раз не все имели нужное образование к 22 июня. |
| Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. Олег Ка. пишет: Господь с Вами. "Кавказ - всенародная здравница". Но для русского государства - это провинция. Не самая важная. Соответственно доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. Олег Ка. пишет: цитата: | потом мозгов вполне хватало нашим военным чтобы воевать и тем более выполнять приказы Москвы. |
| Ну дык методом тыка, даже медведя можно научить на велосипеде ездить.
| |
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 30.09.10 10:39. Заголовок: СМ1 пишет: То есть ..
СМ1 пишет: цитата: | То есть дату рождения "Сталина" до сих пор никто точно не знает. А чего он там имел и подавно. |
| Ну это уже не серьезно.. Родился он в 1878 году, в декабре. Согласно записи в церковной книге. Тогда там писали вместо ЗАГСов. И то что он отучился 5 лет в семинарии (это не ПТУ как некоторые думают наверное) тоже факт. Скажите попу что образование в семинарии -- фигня. и поставьте выпускника политеха и семинариста рядом о сравните их знания. Ну а иметь библиотеку в десятки тыщ прочитанных специальных книг (не Донцовых) не всякий Черчиль имел. Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... СМ1 пишет: цитата: | Кроме Василевского и Шапошникова НОРМАЛЬНОГО , т.е полученного вовремя, средняя школа ->высшее военное училище ->военная академия ДО 30 лет (как ВСЕ царские военные министры) не имел никто. Вплоть до Язова. |
| Нач ГШ СА 10 лет в 60-е -- тот самый Захаров что привел свой округ в б.г. в 23. 00 21 июня (догадайтесь почему он это делал -- по какой-такой "инициативе"). Министр Р. Малиновский -- 10 лет тогда же . В июня 41-го комкор в ОдВО. Но вообще-то и Жуков не дурак был. и уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. Правда не все поняли что надо Родину защищать, пытались тирана своего завалить. И их поставили к стенке за предательство в октябре 41-го феврале 42-го. СМ1 пишет: цитата: | доля представительства в органах управления и бюджетных ассигнований должна быть соответствующей. |
| Один армянин во внешней политике стоит двух русских... Но Сталин не был в восторге от того что кроме Берии в СССР и оставить то некого управлять... одни хрущи оказались ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 10:41. Заголовок: Олег Ка. пишет: у..
Олег Ка. пишет: цитата: | усатый имел 5 лет высшего учебного заведения --- "диплом" об окончании не получил потому что не явился на выпускные экзамены |
|
Во все времена просто "явившись" на экзамены диплом Вы не получите. "Имение" 5 лет высшего учебного заведения так же не свидетельствует о наличии соответствующего интеллектуального уровня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 10:50. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет: Конечно не серьёзно. Если в ХХ век идут научные споры о дате рождения государственного деятеля.. О какой серьёзности официальной биографии может идти речь? Олег Ка. пишет: цитата: | Кстати, Черчиль вообще образования не имел и это никого не смущает... |
| Черчилль "имел" частную школу Харроу (аналог Итона - королевского колледжа) и полный курс Сэндхёрста. К тому же Черчилль (да и любой британский премьер) в британской политике отнюдь не главный. А как управленец вполне квалифицированный. Очень даже. Правящий класс. Олег Ка. пишет: цитата: | Один армянин во внешней политике стоит двух русских... |
| Это шовинистический армянский бред. Русские дипломаты до 1917 года считались одними из лучших в мире. Во всяком случае НА УРОВНЕ англичан - лучших дипломатов в мире. На своё время, разумеется. Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе. Для малой азии неплохо, не спорю. Олег Ка. пишет: Ну дык "крестьянам дорогу дали". Лучшие из лучших. Так. Давайте со "Сталиным", его образованием, и прочая прочая куда-нить в соответствующее место.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 11:32. Заголовок: СМ1 пишет: Ну тогда..
СМ1 пишет: цитата: | Ну тогда почему наступления русской армии Свечиным относятся к другому типу стратегии? |
|
Как почему? Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. "Союзники нас предали" - это общая тема всех русских авторов того периода, независимо от политической ориентации. Керсновский еще хлеще их ругает. СМ1 пишет: цитата: | Ну да - до войны не договорились - тогда надо подписать в ходе её военный договор и потом уже договариваться. |
|
Так все и было. Или я опять отстал от модных тенденций в историографии второй мировой? СМ1 пишет: цитата: | Нарушившим сердечное согласие билет, естественно, не выдали. |
|
Это ли не факт поражения в войне? СМ1 пишет: цитата: | Фигассе спалились. Сто лет скоро у власти. |
|
Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся, а о бюджетных источниках большевиков знает каждый третий (не факт, что знание достоверно и всеохватно, но...) ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( СМ1 пишет: цитата: | Вот факт (группа фактов), однозначно указывающих - Российская Империя вышла из Первой мировой войны (которая велась между Антантой и блоком Центральных держав) проигравшей. То есть, такие факты, без наличия которых можно считать Российскую империю в числе победителей. |
|
Как отличить победу от поражения? Главный критерий - достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. Что взамен? Взамен - ничего. Приобретений нет практически никаких, кроме сомнительной моды на бритые головы. Ну, и самого передового учения вкупе с носителями оного (так это еще очень большой вопрос, в какой раздел баланса сие пристроить надлежит?). В Версале нас не было, В Трианоне тоже. На мой вкус - это таки поражение. СМ1 пишет: цитата: | Пойти то они пошли. ОУН, национальные СС, РОА. "История отпустила слишком мало времени". |
|
Нет, не пошли. Полшага вперед, три шага назад (с ОУН особенно). Таким макаром всего времени мира не хватит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 11:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Про своих-то он точно знает, что они пытались решить войну одним ударом. Про других может только догадываться. А может и не догадываться. Вот и разница. |
| Ну так я Вам об этой разнице и пишу. С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. Madmax1975 пишет: Так всё и было. До войны "играли". Прижало - заключили с Англией военный договор. Через Англию получали помощь от США. Когда стала "холера ясна" пригласили на раздел пирожков. В ПМВ стали делить немного пораньше. Madmax1975 пишет: цитата: | Это ли не факт поражения в войне? |
| Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? Madmax1975 пишет: цитата: | Спалились, спалились. Истоки денег кадетов или, там, октябристов известны лишь интересующимся |
| То что все "революционеры" сидели (и сидят) на окладе у иностранцев - вовсе не тайна. По другому и быть не может. "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. Madmax1975 пишет: цитата: | ЕДР - наследница ВКП(б)? Ох, мельчает нация, мельчает :-( |
| Ну а чья ещё-то? РСДПРП(б) -> ВКП(б)-> КПСС-> ЕдРо Других-то партий в СССР не было. Madmax1975 пишет: цитата: | Мораль исчезла. Власть рухнула. Страна распалась на куски. |
| Давайте по порядку: 1. В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? 2. "Страна распалась на куски" не сразу и не сама. Кто-то отпиливал. КТО? 3. Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. Всё вот это: цитата: | достижение целей войны. Карта передела мира так и осталась проектом. Никаких довоенных целей РИ не достигла. Второй критерий - соотношение прибылей и убытков (не стоит уподобляться Пирру). Убытков - выше крыши. Народу лишились - счет на миллионы. Денег и ценностей - на миллиарды. Территорий - на тысячи кв.км. Имидж - в глубоком минусе, до сих пор аукается (а, это те уроды, что союзников кинули? Ну-ну). |
| следствия первого.
| |
Профиль
|
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 30.09.10 11:59. Заголовок: СМ1 пишет: Армяне -..
СМ1 пишет: цитата: | Армяне - лучшие, видимо, при персидском дворе |
| этот афоризм был о патриотизме... Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? А если пришлось то и лордам вломили бы... И при этом с потерями меньшими чем те оставили в нашей земле.. это тоже факт... Читайте ОБД Мемориал -- не фигня "правозащитная" -- мой дед там ТРИ раза "учтен". Так что на самом деле наши потери, как показатель умения воевать наших генералов , ещё и меньше буде чем 8.6 млн бойцов. Или показатель военных потерь не покеазатель военного мастерства тех кто честно за Родину воевал? Я щас о Рокоссовских говорю а не о Павловых что саботировали приказы Москвы перед 22 июня и это тоже доказанный судом факт не опровергнутый ничем (судом) кроме ЦК КПСС Хрущева...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 12:02. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет: цитата: | Но ведь крестьянские сыны под руководством "недоучки семинариста" победили аристократию? |
| А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия. Я вот Вас не пойму - хрущами возмущаетесь - крестьянскими сынами восхищаетесь. Вы бы что-то одно выбрали. Или убрали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:05. Заголовок: СМ1 пишет: Служил н..
СМ1 пишет: цитата: | Служил на стороне тех, кто их блаародий баржами топил. |
|
А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:07. Заголовок: СМ1 пишет: Любой др..
СМ1 пишет: цитата: | Любой другой бы до 1941 го не довёл бы. |
| Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:09. Заголовок: HotDoc пишет: Чем? ..
HotDoc пишет: цитата: | Чем? Шапками? Вы хотя бы прикинули, для начала, промышленный потенциал ВСЕЙ Европы и Британии. Я уже молчу про людской. |
| Для начала хотя бы прикиньте потенциал ВСЕЙ Европы против Англии
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:16. Заголовок: solgerrr пишет: Впр..
solgerrr пишет: цитата: | Впрочем, в этой идее я ув. СМ1 не поддерживаю. Мне ближе позиция героев "Белой гвардии" Булгакова: если тот, кому приносили присягу, дал деру - то и присяга ему сбежала вместе с ним, остались только здравый смысл и стремление спасти свою жизнь и жизнь своих близких. |
| Т.е. в полном соответствии с Вашей позицией Свечин не изменял присяге, ибо: - с отречением Николая II присяга убежала вместе с ним; - аналогично с Александром Федоровичем, нет чтобы призвать орлов верных присяге под свои знамена, и извести узурпаторов, таки убег паразит, с присягою вместе...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:23. Заголовок: СМ1 пишет: Да-да. В..
СМ1 пишет: цитата: | Да-да. Вы не напомните копией с чего был танки, скажем, Т-26 и БТ? Кто построил в СССР заводы? |
| А это так критично было? Ну наклепали бы меньше чем Т-26 и БТ на 3-5 тысяч Т-19 и Т-24.... "Большевик" и ХПЗ тоже они построили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:29. Заголовок: BP_TOR пишет: А рас..
BP_TOR пишет: цитата: | А расскажите про баржи поподробней, где когда сколько - с документами, фамилиями и т.д. |
| Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? BP_TOR пишет: цитата: | Любой другой довел до февраля 1917 г и пропала Россия... |
| Для тех, кто довёл до 1941, февраль 1917 - это просто праздник какой-то.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:31. Заголовок: BP_TOR пишет: А это..
BP_TOR пишет: Критично ли? А если вовсе убрать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..
Madmax1975 пишет: цитата: | Поправка: был бы хорошим игроком... |
| Хороший игрок на двух тузов в прикупе не закладывается
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.09.10 14:05. Заголовок: СМ1 пишет: А чего е..
СМ1 пишет: цитата: | А чего её побеждать? Взяли в тёплой постельке да пошлёпали из маузеров. То, что воевало с красными - это не аристократия |
| Вот что значит недопонимание -- я говорил о крестьянских детях что стали генералами к 41-му и под руководством семинариста загнули и европу с гитлером и англосаксам бы досталось если сунулись бы следом. году в 45-м.. Поэтому и указал на ОБД Мемориал с его учетом погибших, в котором солдаты по 2-3 раза показаны как погибшие. А это значит что наши цифры потерь солдатские поменьше чем 8,6 млн будут. А это значит что возможно что СССР потерял в ВОВ меньше чем европа оставила в СССР, в могилах своих с немцами... А это говорит о мастерстве советских генералов... А Хрущев --- конечно гнида еща та, но при царях он бы точно не стал никем. Но с аристократией в 17-м, вы несколько неправы. Семинарист то там не играл активной роли. Там Троцкие заправляли резней русской аристократии, место под солнцем под себя зачищали -- убирали старую элиту в стране которую готовили в сырьевой придаток Западу (США прежде всего). Но это не есть тема данного обсуждения.... С уважением Козинкин О.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 14:22. Заголовок: Олег Ка. пишет: у..
Олег Ка. пишет: цитата: | уж б/у поручиков с образованием на генеральских должностях стояло достаточное кол-во к 22 июня в КА.. |
| Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 14:23. Заголовок: СМ1 пишет: Вот карт..
СМ1 пишет: цитата: | Вот карта предполагаемого раздела мира после ПМВ: Скрытый текст |
| В свете : цитата: | Если взглянуть на отношения Рузвельт-Черчилль - Сталин, то равенства там нет в помине. Взять хотя бы переговорный процесс. |
| о неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. Причем цитата: | Вербальная нота французского посольства в Петрограде министру иностранных дел Сазонову Петроград, 28 марта/10 апреля 1915 г. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке. |
| заметьте, что Англией и Францией могут быть достигнуты не все планы, кто их знает-то. Т.е. СССР в традиции РИ договариваться по ходу. Или это общее положение союзов не делить пирог и не брать обязательств пока край не наступит. Собственно кто заранее без нужды что-то готов отдать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 15:53. Заголовок: СМ1 пишет: Давайте...
СМ1 пишет: цитата: | Давайте. Тему откройте в разделе ГВ, ок? |
| Открыл...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 15:57. Заголовок: СМ1 пишет: Критично..
СМ1 пишет: цитата: | Критично ли? А если вовсе убрать? |
| Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? А может наоборот, развитие линии Т-24 дало бы полноценный танк мехвойскам гораздо раньше? Надеюсь помните как назвал Т-26 Мостовенко?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 16:27. Заголовок: assaur пишет: Не та..
assaur пишет: цитата: | Не так уж и много их было. Например, дослужившихся в Великую Отечественную до должности командующего армией, всего 6 человек закончили полный курс императорских военных училищ (до 1914 год включительно). Из этих шестерых -- трое -- военные инженеры. Среди комкоров Великой Отечественной с таким образованием -- 9 человек. |
| Кроме офицеров этого типа были поручики из "разночинцев", ставших таковыми к 17-му году. и не все из них вышли из школ прапорщиков. Не забывайте что вообще в РККА влилось больше б/у офицеров чем в Белую. За свои попытки свалить советску властьмногие поплатились в 30-е ещё. Но при этом многие вполне дослужили до генеральских чинов. опять же -- можно заниматть ключевую должность в округе и влиять на ситуацию и не быть комармией. Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. Вы много стенаний по его поводу слышали от "разоблачителей сталинизма"??? А нач ВОСО это очень даже ключевая должность. Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. Но победили в ВОВ всеже несколько другие -- унтера и прапорщики бывшие, из ПМВ. Или Малиновские, бойцы Иностранного легиона. И победили потому что не стали эти унтера Рокосовские заморачиваться на попытку завалить "тирана" с началом Войны , по примеру (условному) генералов в феврале 17-го с Николаем, а стали воевать как положено..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 18:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет: цитата: | Например Клич, вполне кадровый поручик , или Климовских или Коробков, или Кленов -- надеюсь должности их знаете ... А в ГШ такие были ? Были. А кто ВОСО рулил? вообще примечательная личность -- Трубецкой Николай Иустинович, 51 год на 22 июня. |
| ТРУБЕЦКОЙ Окончил учебную команду вольноопределяющихся в г. Вятка (1917), рядовой. КЛИМОВСКИХ Окончил Алексеевское военное училище (1914). КОРОБКОВ Окончил Оренбургскую школу прапорщиков (1916) КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. КЛЁНОВ По Кленову данных об окончании императорского ВУ нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 19:48. Заголовок: Олег Ка. пишет: М..
Олег Ка. пишет: цитата: | Меня как-то балтиец кажется спрашивал -- кто это давал в ПрибОВО приказ на отвод дивизий 21 июня от границы? Мол, не было этого!!! Так Кленов и давал, начштаба ПрибОВО. За что и получил пулю. |
| И этот человек мне в личку предлагает перемирие! Олег, нечестно так! Уж по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь. ПЫСЫ Обращаться к вам в уничижительной форме больше не буду. Обесчаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 21:14. Заголовок: Yroslav пишет: неуч..
Yroslav пишет: цитата: | неучастии СССР в некоторых конференциях и о договоренностях по ходу событий, надо бы сказать, что Соглашение Сазонова с союзниками о Черноморских проливах было достигнуто только в 1915 г. |
| Ну я так и написал - делить начали немного раньше. В 1915 ещё ничего ясно не было. По меркам ВМВ - примерно 1942 год. Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. BP_TOR пишет: цитата: | Что убрать, без БТ и Т-26 танкостроения не было бы? |
| Виккерс Бог с ним. С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. Я про заводы, в основном.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 21:41. Заголовок: СМ1 пишет: С ТОЙ СТ..
СМ1 пишет: цитата: | С ТОЙ СТОРОНЫ "догадываются" ровно наоборот. |
|
Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" и т. д. СМ1 пишет: цитата: | стали делить немного пораньше. |
|
...шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. СМ1 пишет: цитата: | Ну дык а кто его нарушил? Ужели русские? |
|
А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? Да где там подчинился - возликовал. Штык в землю. В свою к тому же. Как не возликовать? Крайне мало было несогласных, страшно далеки были они от народа. Так что да, русские. СМ1 пишет: цитата: | "Революция" - бизнес затратный, возможностей для "самооокупаемости" нет. |
|
Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. Стартовый капитал - он нужен. Но его можно изыскать и внутри державы. На поклон к загранице ходить не обязательно. Хотя это и проще. СМ1 пишет: цитата: | Других-то партий в СССР не было. |
|
С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. Других-то партий в СССР не было :-) СМ1 пишет: цитата: | В РИ - СНАЧАЛА "рухнула власть". Каким образом? |
|
Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). И потом - а кто-то разве обещал, что война будет вестись по рыцарским правилам? У французов в 1917 тоже бузовиков хватало, ан справились, подавили смуту. Мы не шмогли. Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. СМ1 пишет: Все, кому не лень. Грех не попилить, коли сторож отлучился. А почему отлучился - см. выше. СМ1 пишет: цитата: | Ну а моралите... Какое тут к чёрту моралите. |
|
То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. СМ1 пишет: цитата: | Всё вот это следствия первого. |
|
А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.09.10 22:21. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Не так давно Лиддел Гарта читал, "Правда о первой мировой войне". Так у него мыслей о том, что гнусные русские нагло эксплуатировали союзников, мне не попадалось. Наоборот, "не надо забывать, как часто Россия жертвовала собой, спасая союзников" |
| Ну и союзники помогали русским друзьям. Madmax1975 пишет: цитата: | шкуру неубитого медведя. Опасно забывать народную мудрость. |
| Ну, вовсе без шкуры скучно. А медведя таки того-с. Madmax1975 пишет: цитата: | А большевики были сплошь евреями с редкими вкраплениями марсиан? А признал над собой их власть и подчинился их решениям какой народ? |
| Это про делегацию в Бресте? Редких вкраплений марсиан не было, по моему. Марсиане как-то без энтузиазма к Брестскому миру отнеслись. Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? Madmax1975 пишет: цитата: | Спорно. После переворота - отчего же не окупить-то? Да и в процессе прибыли вполне себе возможны - тут тебе и эксы, и налоги в восставших районах, и другие разные способы. |
| Для "после" и "революция" делается. А в процессе... В каком процессе? Эксы - это уголовщина. Без квалификации - тюрьма. Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? Madmax1975 пишет: цитата: | С такой логикой и ЛДПР в наследницы пролезает. И СПС. И Яблоко. И все-все-все. |
| Оно и без логики пролезает. Бывший политрук Ж, где либеральному-демократизму обучался? В военно-политическом училище? Или внук ЧОНовца и сын контр-адмирала Гайдар? Или сын ВОХРовца Явлинский? И да - "все-все-все". Они где ВДРУГ научились многопартийности? На кафедре марксизма-ленинизма факультативом, полагаю. Madmax1975 пишет: цитата: | Есть разные версии. Но почти все сходятся в одном - без войны не рухнула бы. Стало быть, удельный вес войны как причины падения власти и мышиной возни заговорщиков несопоставим (в пользу войны, понятно :-). |
| "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Войну вели: "за что", "против кого", "как" и "зачем". Какой фактор сыграл роль? А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? Madmax1975 пишет: цитата: | Виноваты не шпиёны и их покровители, а слабая власть. |
| Оно конечно, какой с шпиёнов спрос. Власть валялась, подобрали. А уж с покровителей... При чём тут покровители? Madmax1975 пишет: А кому было не лень? Пара-тройка - навскидку. Madmax1975 пишет: цитата: | То самое. Страна без морали - хуже стада баранов. В европе было то же самое, но там хотя бы власть устояла (не везде, помню). А мы хапнули негатива по полной. |
| В Европе государства старые. Насмотрелись переворотов до мордоворота. Россия страна молодая. Хапнули еуропейских вирусов по полной. Madmax1975 пишет: цитата: | А первое стало возможным вследствие неумелого ведения войны. |
| А в чём неумелого? Кто-то намного лучше умел? Кто?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 23:49. Заголовок: СМ1 пишет: Виккерс ..
СМ1 пишет: Т.е. без Т-26 (Виккерса) обошлись бы СМ1 пишет: цитата: | С Кристи не знаю, что сказать. Возможно и не важно, но с Кристи лучше, чем без. |
| Кому лучше? Потеряно время на тупиковую линию развития Т-24 переспективнее, нормальный экипаж, командирская башенка , большой потенциал для модернизации. Кстати и освоен был уже в производстве СМ1 пишет: цитата: | Я про заводы, в основном. |
| Те же "Большевик", Кировский завод и ХПЗ были, не с нуля же их построили. А модернизация станочного парка явление постоянное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 00:14. Заголовок: СМ1 пишет: Кто с СС..
СМ1 пишет: цитата: | Кто с СССР чего делил в 1942-м? Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно |
| А кто вообще чего делил в 1942 г.?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 08:18. Заголовок: assaur пишет: КЛИЧ ..
assaur пишет: цитата: | КЛИЧ Окончить полный курс училища к 1914 году не мог по возрасту (родился в декабре 1895 года). Значит тоже прапорщик военного времени. |
| Да при чем тут окончил человек на август 14-го ВУ или нет? Можно было бы и в 15-м, и в 16-м закончить... генерал Клич, также был офицером уроженец турецкого Карса, А.Н. Клич окончил кадетский корпус и артиллерийское училище. Участник Первой мировой, поручик. Всю гражданскую войну, до ноября 1920 года, прослужил в дашнакской (армянской бур-жуазной) армии. В конце 1920-х, Клич оказался в армии уже Красной и до августа 1940 года дослужился до звания генерал-лейтенанта, орденоносец. В партию ВКП(б) вступил только году в 40-м. как и многие б/у прапорщики поручики. Балтиец пишет: цитата: | по ПрибОВО я разбираюсь получше вас. На отводе настаивал ЧВС Диброва, а на него давил представитель Москвы Борисов (армейский комиссар 2 ранга). По вашему что, измена шла от ПУ РККА, от Запорожца? У вас же Павлов главный предатель, определитесь уж как-нибудь |
| Приказ кто выдал 21 июня? Начштаба округа а не замполит. Диброва ускребся от разборок а вот Борисов потом получил слегка. Посмоторите сами в чем его обвинялим реально -- антисоветская, т.е антигосударственная пропаганда в условиях войны. Кстати, этого Борисова потом по протекции Жукова (вместе в КОВО служили -- приятели) вернули в 43-м в армию а потом в 45-м он стал комендантом Лейпцига. А у Жукова потом барахло немецкое изымали на даче... Вместо Запорожца (его судьба какова?) Мехлис стал гонять всех... И он кстати и сообщил ещё в 24.00 21 июня в штабы округов чтобы там ждали поступление важной директивы наркомата обороны. Да тиолько Кленовы-павловы эту директиву тоже херили -- некоторые части её вообще получили в армиях дай бог к 10.00 а некоторые узнали о Войне из выступления Молотова. И кстати -- где ж Ф. Кузнецов сутки пропадлал с 22 по 23 июня что его найти не могли? А Павлов где был почти сутки? Ой не выступайте вы адвокатом павловым... Павлов вовсе не главный предатель. Без него более умных хватало. Его дело было открыть белоруссию врагу и он её открыл. По факту. Не нравится сталинское правосудие? СМ1 пишет: цитата: | Стали делить "по заслугам", когда стало всё понятно. |
| Вообще то ПМВ и изатевалась как война за передел Мира. И роль России в ней была дай бог "шестой" -- на разделку. Спонсирование "революционеров " если и шло через "мамонтовых" то все равно из импортных банков Англии и США.. как и бабки немецкого Штаба Лениным... Николай сдуру влез в ненужную росси войну и тем самым и поокакал Россию. А "выиграть" Россия никкак не могла и не должна была. ПМВ не для этого заиевалась чтоб ещё и Русским "проливы" отдать... И во ВМВ не должна была Россия совдепия выжить -- не для того Гитлера к власти тащили америкосы и англичане чтоб его потом Сталин завалил... Вот вам и разница между Николаем, "хозяином земли руской" и Иосифом, семинаристом без диплома. разница между генералами- аристократами и генералами- крестьянами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 08:27. Заголовок: Олег Козинкин пишет..
Олег Козинкин пишет: цитата: | Его дело было соткрыть белоруссию |
| Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 08:44. Заголовок: Балтиец пишет: Ко..
Балтиец пишет: цитата: | Конспирология а-ля Мартиросян. Доказательства где? |
| В действиях Павлова по приведению в б.г. до 22 июня, в невыполнении Дир. от 13 июня и 18 июня -- см. протоколы допросов также.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 09:24. Заголовок: BP_TOR пишет: А кто..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 09:51. Заголовок: СМ1 пишет: А медвед..
СМ1 пишет: Найн. Медвед остался немецким. Сам видел - медведов раздают на Берлинском фестивале :-) СМ1 пишет: цитата: | Это про делегацию в Бресте? |
|
И про нее тоже. И про руководство партии. И про ячейки на местах. Русских среди большевиков хватало. СМ1 пишет: цитата: | Сколько процентов территории контролировали большевики к моменту подписания Брестского мира? |
|
Нехорошо вопросом на вопрос, но все-таки: сколько процентов территории контролирует Единая Россия к настоящему моменту? Чтобы управлять государством, надо контролировать не территории, а нервные узлы. Территории со временем сами упадут к ногам контролера. СМ1 пишет: В ходе революционно-освободительной борьбы. СМ1 пишет: Свержение власти тоже законам не соответствует. СМ1 пишет: цитата: | Про "другие разные способы", надеюсь, не для красного словца. Прокламации по рублю продавать? |
|
Другие разные - это что-то из срединных значений между добровольными пожертвованиями сочувствующих и упорядоченным налогообложением. Прокламации - вариант. Под дулом маузера, кстати, расходиться будут в разы более бойко. И цену можно поднять. СМ1 пишет: цитата: | Они где ВДРУГ научились многопартийности? |
|
Если бы научились, то не было бы у нас сейчас ЕДР-ского маразма. В том и беда, что не научились. Но хотя бы пытались, и то дело. Ваш скорбный труд не пропадет... СМ1 пишет: цитата: | "Без войны" понятие ОЧЕНЬ растяжимое. |
|
Конечно. Маленькие победоносные войны режиму, напротив, очень полезны. Но первая мировая не была ни маленькой, ни победоносной. У России с победоносностью в 20 веке вообще были большие проблемы. СМ1 пишет: цитата: | Войну вели за что, против кого, как и зачем. |
|
Вот, один из ключевых моментов. Почти никто из непосредственных исполнителей "за что" и "зачем" не знал ("против кого" - худо-бедно, "как" - очень хорошо). В условиях массовых миллионных армий сие гибельно. Ко второму изданию момент учли, министерства пропаганды создали/расширили. СМ1 пишет: цитата: | Какой фактор сыграл роль? |
|
Фактор? Их тут тысячи :-) Если обобщить, то государство предложило обществу войну, вести которую оказалось не в состоянии. С учетом того, что ведение войны - это первая и главная функция государства, налицо полное банкротство правящих классов. Народ получил законное право обижаться. Он и обиделся. СМ1 пишет: цитата: | А заговорщики не "мышиную возню" вели в подвале, а переворот устроили на самом верху. На что надеялись? |
|
На прогнивший в достаточной для переворота степени царский режим. И на возможную поддержку народа. СМ1 пишет: Ну это же Ваша идея, что революционеров прикрывали на самом верху, Вам должно быть виднее, каков их вклад в революцию :-) Предательство руководства - далеко не новость в истории человеческих обществ. И правильно выстроенная система должна такой момент учитывать и уметь нейтрализовывать. В РИ подсистема выявления предателей и засланцев не сработала с должной эффективностью. Стыд и позор. В СССР работу активизировали, но поначалу традиционно перегнули все, что можно. СМ1 пишет: цитата: | А кому было не лень. Пара-тройка - навскидку. |
|
Стандартный сценарий - местным элитам при попустительстве (опционально - одобрении) центра и покровительстве заграницы (тоже опционально). Примеры - Польша, Финляндия, Дальний Восток... СМ1 пишет: цитата: | В Европе государства старые... Россия страна молодая. |
|
Тысячелетняя Россия - миф? А кто тогда не миф? СМ1 пишет: цитата: | Кто-то намного лучше умел? Кто? |
|
Нет, не поддамся. Сравнивать надо не с конкурентами или соратниками. Сравнивать надо с тем, кто в древности хорошо воевал. СМ1 пишет: Одна винтовка на троих. Снарядно-патронный голод. Нехватка артилерии. Это ведь все было. Да, было не только у нас, да, преодолевалось. Но по большому счету это отговорки. Страна оказалось не готова к войне. Что не есть гут. Сравнивая с СССР: указанных проблем на 22.06 не было. Неготовность была, и была еще худшая, но другой природы. Косяки образца 1914-15 годов большевики исправили. Правда, наплодили собственных. Но без этого редко кто обходится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 09:58. Заголовок: СМ1 пишет: А Вторая..
СМ1 пишет: цитата: | А Вторая мировая "вспыхнула" от сырости. |
|
А то ж. Л. Млечин, "Вторая мировая. Случайная война".
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|