Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10344
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.02.11 16:05. Заголовок: 917 пишет: Естествен..
917 пишет: цитата: | Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий |
|
Видите ли, 917, моя-то реплика появилась в ответ на Вашу " Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось", где Вы пишете о войсках, о Красной армии в целом, а вовсе не об одних только мехкорпусах. Ваш "прыжок в сторону" я принимаю как нежелание влезать в дебри вопроса об эвакуации предприятий - ну, не желаете, так не желаете, нож к горлу с требованием непременного ответа Вам никто не приставляет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 16:27. Заголовок: Хэлдир
Хэлдир, вы шутите, а я серьезно. Ваш носильщик делает 1.6 тонно-км в сутки, самолет 400(250 раз больше). 100 км в час на 10 часов и 0.4 тонны. И жратва в 1941 была ОЧЕНЬ дорогая. Людские и продовольственные ресурсы невыгодно тратить на ваш проект. HotDoc, ВСЕ закончилось хорошо, в 1814 захвачен Париж. ДУГЛАС стоит миллион, СОБЬЮТ- жалко. Нужны аэродромы в тылу врага. У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. Сначала вопрос решаем в принципе, детали потом. Понятно, что не все легко и просто, но спецы и не такие проблемы решали. У вас по существу есть конкретные возражения? ПИШИТЕ.Обсудим. Я не спец в авиации. Много писать не люблю, кто в теме и так поймет. Кстати Крит тоже считали невозможным, но жизнь показало иное.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10402
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.11 16:44. Заголовок: Змей пишет: Со стор..
Змей пишет: цитата: | Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения. |
|
- И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт, в Финскую компанию уже участвовала армия, да не одна и танков много. пускай пример не показателен, т.е. против финнов не то же, что против немцев, однако инемцы не сталкивались с таким количеством бронетехники как у советов, мы ж не пытаемся на этом основании дискредитировать их опыт Змей пишет: цитата: | Халхин-гол - менее полугода, армейская группа. |
|
"1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов" Вполне потягивает на состав некоторых мехкорпусов, как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты. Опять не немцы, но с точки зрения тренировки наступления на пехотные позиции ничего так тренировочка. Змей пишет: цитата: | Бгоневичок к вокзалу не забудьте. |
|
Ну, на самом деле тезисов пока все же нет. Есть попытка впарить мне прежние, я бы сказал тухлые доводы, как то наличие отсутствия боевого опыта, отсутствие инструкции по применению танка Т-34, незнание этой машины, бронебойных снарядов, не соответствии техники штатным расписаниям, отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов и т.д. Эти домысли не могут не вызывать смех. Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным. Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Кроме того можно отметить, что только количество новейших танков позволяло создать несколько корпусов с полным соответствием штатному расписанию, но единственно конечно не тридцать и не двадцать. Ищем другие причины. Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Что же касается броневичка, так я заберусь на головы слушающих как согласных со мной, так и моих противников, и с этой высоты выдвину тезисы. Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 16:53. Заголовок: 917 пишет: Главное ..
917 пишет: цитата: | Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется. |
|
Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:04. Заголовок: абв пишет: ДУГЛАС с..
абв пишет: Он не стоит миллион. абв пишет: цитата: | У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. |
|
Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. абв пишет: цитата: | Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. |
|
В вашем случае ключево слово - ВСЕ. НЕ ВСЕ решаемо. Есть ряд проблем которые не решаемы в принципе. И есть проблемы стоимость решения которых приводит к тому, что начинаются поиски более дешевых альтернативных вариантов, которые и применяются в реальной истории.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:16. Заголовок: 917 пишет: И что у ..
917 пишет: цитата: | И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия? |
|
От немцев участвовали не только отдельные советники, но и боевые подразделения. Разницу Вы, похоже, не осознаёте. 917 пишет: цитата: | В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист |
|
И 26.5 тысяч немецких военнослужащих. 917 пишет: цитата: | как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты |
|
У японцев были многоразовые войска? 20 августа начали наступление, 30 активная фаза, того. Нужно было продолжать до входа в Токио? 917 пишет: цитата: | Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным |
|
Опыт локальных столкновений. У немцев - опыт полноценной войны. 917 пишет: цитата: | Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. |
|
Как метко выразился один из участников дискуссии: "Эти домысли не могут не вызывать смех."917 пишет: цитата: | Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. |
|
Но они не соответствовали задачам. Про это отдельная ветка была. 917 пишет: цитата: | Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. |
|
Всё верно, Вы их не перечислили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:21. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет: цитата: | А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили. |
|
Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. 917 пишет: цитата: | - И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт |
|
Испанский опыт: советские танки неуязвимы для огня всех иностранных, чисто танковые рейды в десятки км за линию фронта, поражаемость танка из любой противотанковой пушки... Что из этого использовать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:43. Заголовок: HotDoc пишет: Для то..
HotDoc пишет: цитата: | Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. |
| Разбег-пробег - 100-150 метров. Я тут в выходные сделал некоторые прикидки по применению У-2. абв пишет: цитата: | У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении. |
|
Ну, можно посчитать. Когда планируют морской десант, считают, что каждые сутки на каждого десантника нужно 70 кг грузов (сюда входит всё - боеприпасы, ГСМ, продовольствие). Будем отталкиваться от этой цифры - 70 кг грузов в сутки на живую душу. Мех.корпус, о котором говорит Павлов - это 36 тыс. человек. Значит, мех.корпусу, ушедшему в прорыв, каждый день нужно подать 2.520.000 кг грузов. У-2 поднимает 300 кг, делает 6 рейсов, значит, понадобится 8400 самолето-вылетов в сутки, а всего 1400 самолетов. Полк У-2 - это 32 самолета, то есть нам понадобится 44 полки, и 44 аэродрома - только под У-2 - на участке прорыва. Далее, одновременно над местом выброски грузов будут находиться 230 самолетов. Плюс полсотни истребителей. И вот тут появляется главный вопрос - как абв собирается управлять полетами трех сотен самолетов без радиостанций на борту? Ну и еще до кучи. Одна заправка У-2 - это 90 кг бензина. Немного. На 8400 самолето-вылетов понадобится 756.000 кг, или треть от перевезенных У-2 грузов. Тоже каждый день.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10403
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:50. Заголовок: Змей пишет: Всё выт..
Змей пишет: цитата: | Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным |
|
- да, конечно, уж не вы ли их затоптали, той чущней которую я уже привел? Интересуюсь не болели ли танкисты насморком? А то может быть именно поэтому как Наполеон проиграли битву?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:53. Заголовок: HotDoc
HotDoc, вы правы как всегда. ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) Производители- заводы №124 и 84. План 1940- 145 штук на сумму 240.7 млн руб. МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 17:57. Заголовок: 917 пишет: той чущн..
917 пишет: цитата: | той чущней которую я уже привел |
| 917 пишет: цитата: | отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов |
|
На это, к примеру, убили целую ветку. Но Вы - то знаете Правду.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10404
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.11 18:19. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Что из этого использовать? |
|
И использовали, поражаемость танка из любых противотанковых пушек. Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. Зная о наличии в немецкой дивизии большого количества противотанковых пушек и имея в составе корпусов много старой и слабо бронированной техники надо было с учетом этого фактора предусматривать действие танковых соединений. Согласно краткому справочнику о ВС Германии изданному в 1941 году пехотная дивизия имела 75 37 мм пушек ПТО, что в общем-то близко к реальному и говорит о насыщенной обороне противотанковыми средствами, я полагаю, что эту информацию и надо использовать. Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10405
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.11 18:21. Заголовок: Змей пишет: Но Вы -..
Змей пишет: цитата: | Но Вы - то знаете Правду. |
|
- Я нет, а Вы ? Во всяком случае в болезнь насморком советских танкистов не очень верю, впрочем как и в отсутствие у них тракторов, теперь пожалуй даже не верю, а знаю, что техника была.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 19:05. Заголовок: Спасибо
Спасибо Диоген за подробный ответ. Возражения. Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Т.е. в 4 раза меньше тогда- ТОЛЬКО 350 сам. 22 дивизии - больше 200 тыс чел Паулюса под Сталинградом должны были получать 600 тонн в сутки(обещание Геринга), фактически имели 200 тонн. Т.е. 3 КГ на человека. Сколько снабжения имел Роммель или немецкие десантники на Крите и под Нарвиком? Парашютисты союзников в 1944? Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Я писал, что У-2 помогают, а не полностью снабжают, хотя можно и так. МК без гсм и снарядов погибнет, если есть снабжение- громит тылы врага, трофейный бензинчик может быть. 800 тонн в день - НЕ очень большая цена за победу в битве. НАСЧЕТ радио- даже не в курсе, но кто-нибудь что-нибудь придумает. Воздушный мост тренируем заранее, а не так чтоб в последнюю минуту. Доблестные советские авиаконструкторы( в т.ч. Антонов) по заданию Осовиахима сконструировали планерлеты( мотопланеры)в 1937 г. , мотор М-11 как у У-2, груз 1 тонна или 10 человек. ИСПЫТАНИЯ прошли успешно. МК имеет много дорогой боевой техники (танк КВ-950 тыс р, Т-34 -300 тыс р) 100 планерлетов( или 350 У-2) помогут в снабжении
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 19:28. Заголовок: абв пишет: Про Павло..
абв пишет: цитата: | Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. |
|
Я не знаю, какими соображениями руководствовался Павлов, какого размера группировку он имел в виду, и что именно собирался доставлять самолетами, а что - соединения прорыва должны были везти с собой. абв пишет: цитата: | Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? |
|
Ну я же написал - приблизительная первоначальная потребность при планировании морского десанта. Надо же было от чего-то отталкиваться - оттолкнулся от нее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 19:49. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..
Балтиец пишет: цитата: | Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали. |
| Вы видимо спутали тему и не поняли о чем идет речь, но "пять" копеек решили вставить. Как всегда, ни к месту. 917 пишет: цитата: | - И как же нам оценить эти личные факторы? |
| А изучите биографию академика Челомея и конструктора Алексеева (разработчик экранопланов) - тогда и хихикать будете... 917 пишет: цитата: | Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? |
| Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. 917 пишет: цитата: | СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. |
| Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. 917 пишет: цитата: | - Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. |
| А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". 917 пишет: цитата: | Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. |
| Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 20:08. Заголовок: ccsr пишет: А до эт..
ccsr пишет: цитата: | А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. |
|
Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.02.11 21:37. Заголовок: stalker пишет: Всё ..
stalker пишет: цитата: | Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов! |
| Вы видимо плохо представляете что это такое, а посему и столько высокомерия. Уверяю вас, что это довольно сложное мероприятие даже в мирное время. К слову марш наших десантников в Югославии в девяностых был мягко говоря очень скромным, по сравнению с тем, что сделали немцы - но даже западные военные поразились его организации. Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 08:26. Заголовок: 917 пишет: Иначе за..
917 пишет: цитата: | Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. |
| 1. Т-34 не планировался как основной танк. 2. Англичане и без Испании сделали "Матильду" с защитой как у КВ. 917 пишет: цитата: | Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ. |
|
А Вам тут подробно объяняют про недостатки тактики КА в 1941г. В том числе и отрыв танков от артиллерии по причине малой скорости арттягачей (обыкновенных с/х тракторов). З.Ы. Одной из причин кутерьмы с организацией мехкорпусов было именно некритичское осмысление испанского опыта.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 08:44. Заголовок: абв пишет: ДС-3 не..
абв пишет: цитата: | ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) |
|
И столько он в 1941г не стоил. Согласно проекта Прейскуранта 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами НКАП (12 мая 1941 письмо N Н-18/3296 по постановлению СНК 865-232-41) стоимость ПС-84 (без моторов) выпуска завода 84 - 650000. Согласно тому же ценнику стоимость М-62ИР - 50000. Т.е. опять же ни миллиончик, ни 1.660тыс. не выходит. абв пишет: цитата: | Производители- заводы №124 и 84. |
|
Производитель фактически был один завод 84. Завод 124 выпустил всего 10 шт. абв пишет: цитата: | МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем. |
|
ВЫ и к партизанам уже успели слетать? Блин, я тоже уже хочу такой Я не вижу, что ВЫ знаете. Цифру ВЫ не назвали. А если бы ВЫ знали взлетную дистанцию У-2 то, ВЫ бы, может быть, поняли, каких размеров должна быть сия "небольшая площадка" и что "БЕЗ проблем" там и близко не стоит.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10407
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 09:44. Заголовок: ccsr пишет: Нет, на..
ccsr пишет: цитата: | Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. |
|
- Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? ccsr пишет: цитата: | Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. |
|
- И что? Где у меня сравнены потенциалы Финляндии и Франции? Напротив везде говорится, о том, что опыт разный. Но ведь и Ваши выдумки понять вполне можно. Каждое государство по своему уникально, обладает весьма специфической топографией, населением со своеобразным культурным уровнем и промышленностью. Где для СССР взять вторую Францию? Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. ccsr пишет: цитата: | А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". |
|
- Мне никто про это не сказал, а что касается той стороны которая готовит бойцов так и не скажет. Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. ccsr пишет: цитата: | Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы? |
|
- Что патроны кончились? За свой счет существует? Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, а в России почему то надо более 1000000 иметь, вот и ответ почему так по разному вооружены и содержатся солдаты, а когда было несколько миллионов и того хуже. Так без войны все проиграешь. Наследники то одни и те же. Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10408
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 09:49. Заголовок: ccsr пишет: Видимо..
ccsr пишет: цитата: | Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году. |
|
- Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Они всегда хорошо отзываются и о наших самолетах и о наших других системах вооружения, не потому, что искренне ими восхищаются, а просто хорошо воспитаны. Зато все советские как откроют рот, так и несут как из помойного ведра всю правду матку, что на уме, то и на языке.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 10:14. Заголовок: 917 пишет: Простите..
917 пишет: цитата: | Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? |
|
Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. 917 пишет: цитата: | Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. |
|
И какое особое уменье проявили финны? 917 пишет: цитата: | Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. |
|
Наличие в войсках с/х тракторов говорит о милитаризации экономики. Всё. понимешь, для фронта. 917 пишет: цитата: | Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка |
|
Ничего. что они в блоке НАТО? 917 пишет: цитата: | а в России почему то надо более 1000000 иметь |
|
Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. 917 пишет: цитата: | Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру Взгляд на оборону. |
|
Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 10:57. Заголовок: 917 пишет: - Безусл..
917 пишет: цитата: | - Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? |
| Получили опыт современной войны. Неужели Катуков и прочие под Москвой продолжили отступать - до Волги дошли? 917 пишет: цитата: | Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело. |
| Что делать? Времени не предоставили для других путей подготовки. 917 пишет: цитата: | Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать. |
| Я же написал - для решения задачи борьбы с финскими ДОТами потребовалось мощное штурмовое орудие. Пока изготовили опытные образцы, линию Маннергейма уже прорвали. Опытные стрельбы по ДОТам показали достаточную эффективность, в войну просто не оказалось для них достойных целей. Как орудие полевой артиллерии он не мог быть использован потому как создавалось штурмовое орудие.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 11:00. Заголовок: marat пишет: в войн..
marat пишет: цитата: | в войну просто не оказалось для них достойных целей |
|
Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 11:11. Заголовок: 917 пишет: Где нем..
917 пишет: цитата: | Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. |
| Ну уж где - мобилизация при аншлюсе Австрии вскрыла недостатки мобплана. Осенью 1938 г это уже было учтено. Марш танковой дивизии Гудериана на Вену позволил выявить недостатки в обеспечении эвакуационными и ремонтными средствами. Операции в Польше уточнили возможности танковых войск, вопросы взаимодействия родов войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 11:14. Заголовок: 917 пишет: Возьмите..
917 пишет: цитата: | Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. |
| Хм, повседневные боевые действия солдат тоже оригинальные и нигде не повторяющиеся? В СССР немцы ни десантов, ни штурмов УР с планеров не применяли, банальное взаимодействие штурмовых групп пехоты, саперов и артиллерии. Отработанные прорывы танковых групп. Поддержка аваиции наступающих на главном направлении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 11:17. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук. |
| Это разные машины.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 11:22. Заголовок: marat пишет: Это ра..
marat пишет: Назначение аналогичное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 12:08. Заголовок: 917 пишет: - Прости..
917 пишет: цитата: | - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? |
| Не сваливайте все в кучу - ввод наших войск в указанные вами территории произошел без сражений и сравнивать его с войной немцев против Польши некорректно. 917 пишет: цитата: | Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. |
| Вот потому что неизвестно, мы и не можем сравнивать. Но хорошо что в отношении Фрнции и Финляндии вы признаете неравноценность опыта проведения боевых действий. Прогресс, однако... 917 пишет: цитата: | Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. |
| Вот вы то точно этим не занимались - все больше по книжкам теории строите. А на практике - так я вам могу превести примеры как в восьмидесятых-девяностых колонны терялись и не могли выйти в указанное время в заданный район учений , даже при наличии связи. Вы слишком абстрактно мыслите, забывая что есть еще люди и фактор их подготовки надо учитывать. 917 пишет: цитата: | Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, |
| Они потому и держат столько, что США имеют стратегическия ядерный паритет с Россией. А как только у нас не станет ядерного оружия, так они вообще в раз пять сократят свои вооруженные силы - за спиной США им они вообще не нужны. 917 пишет: цитата: | Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону. |
| Если это ирония, то слишком топорная - поизящней бы немешало... На здравый смысл как-то не похоже. 917 пишет: цитата: | - Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. |
| Может быть и так. Но уверяю вас, что если бы вы в нем участвовали, то дня два потом на седалище сесть не смогли бы. Так что профессионалы то прекрасно знают, что по чём, а особенно когда вся техника пришла на место.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10409
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 12:53. Заголовок: Змей пишет: Не обра..
Змей пишет: цитата: | Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. |
|
И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Змей пишет: цитата: | И какое особое уменье проявили финны? |
|
- Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Ошибки и выводы. Почитайте апрельские тезисы, только не Ульянова. Змей пишет: цитата: | 1. Т-34 не планировался как основной танк. |
|
- Это не верно. Как раз видно, что планировали, по крайней мере на определенном этапе своего планирования и это наглядно видно из штатов мехкорпусов, которые ввиду отсутствия практического заполнения иначе как перспективными и не назвать. По штату в 14 мехкорпусе планировалось иметь аж 420 танков Т-34, еще 126 это тяжелые КВ и 296 это БТ-7 для механизированной дивизии. Таким образом на определенном этапе планирования Т-34 являлся основным боевым танком для мехкорпусов. Т.е. очень да же конкретно планировались. Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. Змей пишет: цитата: | Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. |
|
Сделал как Вы сказали. Взял сравнил и что увидел? А то, что опыт полученный Германией во Франции дерьмо, так как размеры Франции и России не сопоставимы ни в каком приближенииКак Вам такой вывод ? Или продолжим про Исаеву с его лесом и количеством грибников? Змей пишет: цитата: | Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством. |
|
. Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.03.11 13:02. Заголовок: Тендеция. Сначала у ..
Тендеция. Сначала у немцев танков больше, увидел цифры не подтверждают, наши танки были хуже немецких, увидел цифры не подтверждают, почесал репу что же такое найти что не возможно цифрами опровергнуть... эврика! у немцев был супер-пупер опыт!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 13:33. Заголовок: marat пишет: Это ра..
marat пишет: Лично я разницы не замечаю. За счет отказа от башни добавили бронирования и уменьшили массу (что сразу добавило надежности). А так это тот же самый носитель 152мм орудия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 13:41. Заголовок: 917 пишет: Это прот..
917 пишет: цитата: | Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. |
|
А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. 917 пишет: цитата: | Это один и тот же процесс |
|
В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. 917 пишет: цитата: | Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, |
|
Вылетов у финнов на одну потерю меньше. Неуловимый Джо, ага. 917 пишет: цитата: | например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. |
|
Кёнигсберг, ага. А ещё? 917 пишет: цитата: | Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. |
|
С "Матильдой" сравним по бронированию? 917 пишет: цитата: | Взял сравнил и что увидел? |
|
От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. 917 пишет: цитата: | Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом. |
|
Да здравствует 1 марта! stalker пишет: цитата: | эврика! у немцев был супер-пупер опыт! |
|
А что, не было? Вы вечно всё хотите упростить до одной причины.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:20. Заголовок: 917 пишет: - Прости..
917 пишет: цитата: | - Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? |
| В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. 917 пишет: цитата: | Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. |
| Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). 917 пишет: цитата: | Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. |
| Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:21. Заголовок: 917 пишет: Надо при..
917 пишет: цитата: | Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. |
| Кроме возможностей государства имеются еще и задачи. Так вот они вошли в противоречие - возможности существенно меньше необходимого минимума.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:22. Заголовок: 917 пишет: которую..
917 пишет: цитата: | которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить |
|
ЕМНИП, финны потеряли 95% от первоначального состава авиации и 40% всей. Так что к разгрому была весьма близка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:25. Заголовок: Змей пишет: Тут уже..
Змей пишет: цитата: | Тут уже был толстый намёк на СУ/ИСУ-152. |
| Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:31. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет: цитата: | Это не отменяет того, что в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей. |
|
Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! marat пишет: цитата: | Так же как и то, что ИСУ и КВ-2 разные машины. |
|
Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:37. Заголовок: 917 пишет: И что, ч..
917 пишет: цитата: | И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. |
| Хорошо. 1.Немцы - Австрия, Судеты, Чехословакия. СССР - Польша, Прибалтика, Бессарабия 2. Немцы - Польша, Норвегия. СССР - Халхин-Гол, Финляндия. 3. Немцы - Франция, Бельгия, Нидерланды, Югославия-Греция. СССР - ? 4. Немцы - битва за Англию. СССР - ? 917 пишет: цитата: | - Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. |
| ВВС финнов не смогли защитить свои войска от советской авиации. Но победу по очкам одержали, это да. Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. Аналогично по штурму укрепленных линий.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|