Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10344
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.04.11 19:48. Заголовок: Krysa пишет: Я же н..
Krysa пишет: цитата: | Я же написал-номинально.На Халхин-Голе участвовали из состава 20 ТК 8 ЛТБр и 5 СПБр(выведены из состава 20 ТК только в октябре),усиленные 11 ЛТБр.фактически-ТК. Да и сам командир корпуса Макар Фомич Терехин там же был |
| Но корпуса 1933 г образца к корпусам 1940 г образца отношения не имеют. Т.е. даже если предположить, что на Халхин-Голе было продемонстрировано ювелироное владение корпусом образца 1933 г(хотя там он не действовал как корпус, а даже бригады были поделены), то к июню 1941 г это отношения не имеет, т.к. все четыре корпуса были расформированы в 1939 г. вскоре после Халхин-Гола, кстати.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.04.11 20:23. Заголовок: 917 пишет: - Однако..
917 пишет: цитата: | - Однако могли не афишировать такой состав сил, по набору то как раз похоже на корпус. Те же силы которые там были они в состав корпусов оставшихся на территории СССР не входили. Просто рекламная компания со стороны СССР утверждала, что малыми силами. 8 ЛТБр и 5 СПБр они из состава этого корпуса, и сам командир там. "3 октября 1939 г. директивой НКО № 1577 находящиеся в Монголии 8-я легкотанковая и 5-я стрелково-пулеметная бригады официально исключены из состава 20-го танкового корпуса, 5-я спбр передавалась в состав УрВО ." |
| 6.07.1939 г 6-я танковая бригада была выведена из состава 11-го тк ЗабВО. ...5-я спбр, также взятая из 11-го тк(после халхин-гола была возвращена в забВО). Из МВО на место ушедшей 6-й тбр прибыла 37-я тбр и вошла в состав 11-го тк. На Халхин-Голе: - Южная группа полковника Потапова в составе 57-й сд 8-й мотобронебригады и 6-й танковой бригады - около 13 тыс человек и 200 танков, 100БА. - Северная группа полковника Алексеенко в составе 7-й мотобронебригады, 601-го сп, 82-го гап, двух тб 11-й тбр 6-я кд(монг)= около 8000 человек, 100 танков и 100 БА. На корпус не тянет. Вся советская 1-я АГ(три сд, две тбр, спбр, авиадесбр, три бронебригады) имела около 40 тыс человек, 400 танков и 385 БА - как бы тоже не корпус 1941 г образца.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.04.11 20:53. Заголовок: 917 пишет: Бортовая..
917 пишет: цитата: | Бортовая же машина с бочками универсальна и осуществив заправку колонны топливом или попросту раздав бочки может быть использована в полном объеме для других целей. |
| Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны. Бочки/канистры (полные/пустые) плохо способствуют помещению чего-то еще в кузов. Другое дело что ПОСЛЕ выполнения задания (склад ГСМ-танковая часть-склад ГСМ) они могут быть использованы еще как-то...
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10497
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.04.11 06:44. Заголовок: craft пишет: Пустые..
craft пишет: цитата: | Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны. |
|
- Да, нет они полностью универсальны. Привезли бочки скинули у танков, произвели заправку, собрали бочки отвезли на головной склад горючего, а там по необходимости могут оставить бочки, после чего принять другой груз. Хотя машины планировалось использовать в качестве заправщиков. Бочки конечно по определению не одноразовые, это возвратная тара для многократного использования. По замыслу.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10498
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.04.11 07:53. Заголовок: marat пишет: - как ..
marat пишет: цитата: | - как бы тоже не корпус 1941 г образца. |
|
- У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.04.11 14:10. Заголовок: 917 пишет: - У нас ..
917 пишет: цитата: | - У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков. |
| Да, сбился малость. Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно(южная и северная ударные группы) в рамках 1-й АГ. Там даже 6-ю тбр раздербанили , забрав один батальон в резерв командования группы.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10500
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.11 17:06. Заголовок: marat пишет: Другое..
marat пишет: цитата: | Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно |
|
Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.11 09:20. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..
917 пишет: цитата: | Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД. |
| Эээ, http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm 32-я тбр это БОВО. Все тбр(8(6), 11, 15) ЗабВО имели БТ и пришедшая из МВО 37-я тбр тоже. Исключение 33-я химическая тбр, но она в состав корпуса не входила.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10501
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.11 09:51. Заголовок: marat пишет: Исклю..
marat пишет: цитата: | Исключение 33-я химическая тбр, но она в состав корпуса не входила. |
|
-Посмотрите данные на 20 июля 1938 года, в составе корпуса там есть Т-26.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.11 13:38. Заголовок: 917 пишет: -Посмотр..
917 пишет: цитата: | -Посмотрите данные на 20 июля 1938 года, в составе корпуса там есть Т-26. |
| То что в бригаде есть нештатная техника не делает ее бригадой на Т-26. Там ведь еще и Т-37 есть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.04.11 15:14. Заголовок: Насколько помнится, ..
Насколько помнится, химические Т-26 на Х-Г участвовали.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.04.11 11:51. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ка..
AlexDrozd пишет: цитата: | Как видно, танков в среднем 62% от штата, артиллерии и минометов ок. 70, грузовиков и тракторов - 47 Это без учета исправности. Танков 1-й и 2-й категорий в западных округах было ок. 80%, так что процент по танкам можем снизить до 50, |
|
Как известно танков было много. Очень много. Больше чем у немцев в разы. Таким образом видно, что Вы играетесь с цифрами. имхо, для того чтобы лишний раз самоубедиться, что не хватило времени т.Сталину приготовиться к обороне. Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.11 13:26. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет: цитата: | Как известно танков было много. Очень много. Больше чем у немцев в разы. |
|
А у немцев на порядки было больше САУ и БТР, точнее, в КА оной техники не было совсем. stalker пишет: цитата: | Таким образом видно, что Вы играетесь с цифрами |
|
В зеркало нет желания посмотреть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.11 14:27. Заголовок: stalker пишет: Насч..
stalker пишет: цитата: | Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели. |
| 1. У всех не вышедших именно двигатели перебирали? Солонин с Вами не согласится. 2. Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.11 15:57. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. У ..
K.S.N. пишет: цитата: | 1. У всех не вышедших именно двигатели перебирали? Солонин с Вами не согласится. |
| И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. K.S.N. пишет: цитата: | Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей |
| Если он сумел прочитать у Дрига, что не вывели из парков "единицы" танков, то он там же "прочитает", что они вообще не ломались
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.04.11 16:23. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..
AlexDrozd пишет: цитата: | И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. |
| Ну так не раз уже говорилось, что человек не знает творчество своего кумира. AlexDrozd пишет: цитата: | Если он сумел прочитать у Дрига, что не вывели из парков "единицы" танков, то он там же "прочитает", что они вообще не ломались |
| Это да. Избирательное чтение рулит.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10502
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.04.11 19:10. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..
AlexDrozd пишет: цитата: | И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. |
|
- А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10503
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.04.11 19:12. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Насколько помнится, химические Т-26 на Х-Г участвовали. |
|
Да, согласен участвовали, 4 августа, например, потеряли 3 огнеметных Т-26.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 07:52. Заголовок: 917 пишет: - А тут ..
917 пишет: цитата: | - А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению. |
| Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261.................................. 27,2 ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 Вышли из строя в ходе маршей: 22.06.1941 г .....12КВ На 24.06.1941 г в 34-й тд отстало 17Т-35; 29Т-26; 6 БТ, 45 а/м К 26.06.1941 г в 34-й тд всего отстало 27Т-35; 32 Т-26; 6 БТ; 63 а/м; 9 из 14 СТЗ-5 артполка В 12-й тд на утро 26.06.1941 г(первый бой) имеется всего 75 танков из вышедших 300. Остальные отстали в ходе 415 км марша(30-35 моточасов). ЦАМО 229.157.7.1 л.169 Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г. Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук). ЦАМО 229.157.7.1 л.113 41-я тд на 22.06.1941 г из 31 КВ-2 15(48,4%) имеют заводские дефекты и подготовлены для отправки на завод.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 09:17. Заголовок: marat пишет: Итого:..
marat пишет: цитата: | Итого:...........699...............................261..................................27,2 |
| Это вполне ожидаемо, количество машин 1-й и 2-й категории составляло ок. 80% в среднем (на 1 июня), что-то успели отремонтировать, получить новые, какие-то сломались, часть машин не вывели из-за неустраненных мелких неисправностей и отсутствия экипажей. Я бы сказал, что 72% - это еще очень приличный результат. marat пишет: цитата: | Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г. |
| Тоже вполне предсказуемо, БТ-2 и БТ-5 сыпались массово, и 1-й МК оставил много таких машин по дороге из Острова в Павловск (Слуцк). Это меньше 300 км по Киевскому шоссе. marat пишет: цитата: | Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук). |
| Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. 917 пишет: цитата: | техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению. |
| Ремонтно-технической службе нужны "инструменты", т.е. ремлетучки, а обеспеченность ими от 8 до 20%, если склероз не изменяет. Т.е. "приведенная" к количеству танков будет не более 40. Нужны запчасти, которые были в дифиците, нужен транспорт (опять он!) для этих запчастей. В общем, танков было слишком много. Обслуживающая инфраструктура не могла обеспечить эффективного их применения. Я уже не раз проводил аналогию с авиацией. Достаточно ясно, что мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством самолето-вылетов, которые они способны произвести (не учитывая воздействие противника). И количество самолетов играет далеко не первую роль в этом. Но и для эффективного "танко-выезда" недостаточно одного танка, что не так очевидно. Любому руководителю постоянно приходится решать подобные проблемы: объем выполняемых работ не соответствует наличным ресурсам, причем в ресурсах всегда есть узкие места. Есть только один способ не доводить эти проблемы до критической ситуации: грамотное планирование. Планы должны быть реалистичными и предусматривать различные варианты развития событий. В военном планировании образца 41-го года я лично такого не наблюдаю. Отдельные здравые мысли присутствуют, но системы не видно
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 10:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ко..
AlexDrozd пишет: цитата: | Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. |
| Автострад Хрущев на Украине не построил.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.04.11 10:59. Заголовок: marat пишет: Автост..
marat пишет: цитата: | Автострад Хрущев на Украине не построил. |
|
Некоторые особо дебильные считают, что немцы к нам как раз автострады строить и шли. Может надо было подождать и вперед на колесах...?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 11:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Солон..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 11:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ко..
AlexDrozd пишет: цитата: | Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. |
|
Вы серьёзно считаете, что БТ бросали потому что они на колёсах двигаться не могли? А насчёт донесений командиров - Вы вероятно не служили в армии и не знаете великий принцип - чем больше бумаги тем чище попа. (объяснить смысл?) (на всякий случай объясню ) Командир потерял танки. И что самое важное без боя с противником. За такое, (в те времена особливо), можно и под расстрел попасть. Вот он с комиссаром и писали отмазки. А сейчас наивные читатели внимают что танки были "снесены немецкой авиацией с ужасным гулом". Обратите внимание, что вражеская авиация это самая удобная отмазка. Наврать что приехали немецкие танки и был страшный бой, в котором уничтожив сотни фашистских танков, потеряли десяток своих - весьма глупо, ибо вскроется враньё, так как командование может узнать, что немцев и поблизости не было. А вот самолёты прилететь могли, и бомбить могли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 11:56. Заголовок: marat пишет: Немног..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:07. Заголовок: marat пишет: Автос..
marat пишет: цитата: | Автострад Хрущев на Украине не построил |
| Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла. stalker пишет: цитата: | заглянем на сайт мехкорпуса РККА, 8 мк |
| Данные на сайте и в книге Е.Дрига не полные, что признает и сам автор stalker пишет: Вы еще и читать не умеете? marat пишет: цитата: | ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:20. Заголовок: AlexDrozd пишет: Од..
AlexDrozd пишет: цитата: | Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду |
| цитата: | 1 механизированный корпус в/ч 7373 Ленинградский ВО. Псков. |
|
Весь 1-й МК дислоцировался в Псковской области. цитата: | Боевые действия 1-й танковой дивизии. К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные. 17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941. В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии. Переброска одной из наиболее укомплектованной дивизии на кандалакшское направление перед войной означало отнюдь не подготовку к отражению агрессии, напротив, на этом участке фронта предполагалось достичь быстрейшего успеха, выходом подвижных частей к Ботническому заливу. К 22 июня 1941 основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm |
|
Как видите не с началом войны, и не к Ленинграду а гораздо севернее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:22. Заголовок: stalker пишет: Отку..
stalker пишет: Не в коня корм будет, но: там ссылка на ЦАМО указана, а вы все еще "деревянным" богам (книга Дрига вышла в 2005 г , основана найденных документах автором в архивах до этого срока. Как он сам признался - нужно было выпустить бумажную версию сайта, а сайт вообще 1999 г) молитесь. Вы считаете, что после Дрига по теме никто не копал архивы? stalker пишет: цитата: | 6+10+5+46+17=84 Откуда 261? |
| Оттуда...("Бриллиантовая рука") У вас бог Перун, а у меня ...как бы сказать по аналогии, доллар, что ли(типа от многобожества к единому богу и далее вера в доллар у американцев, т.е. мои источники на два порядка свежее ваших). Глаза разуйте, ссылки на документ приведены. ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вы..
AlexDrozd пишет: цитата: | Вы еще и читать не умеете? marat пишет: цитата: ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 |
| Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите цитата: | Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпус<\/u><\/a> |
|
А теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:27. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет: цитата: | Как видите не с началом войны, и не к Ленинграду а гораздо севернее |
| Я же говорю, читать Вы не умеете, что еще раз блестяще доказали. Речь не о 1-й ТД stalker пишет: цитата: | (на всякий случай объясню ) |
| Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:28. Заголовок: marat пишет: мои ис..
marat пишет: цитата: | мои источники на два порядка свежее ваших). Глаза разуйте, ссылки на документ приведены. ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 |
|
Думаю что выше уже ответил. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:34. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ва..
AlexDrozd пишет: цитата: | Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. |
|
marat пишет: Hoax пишет: цитата: | stalker Я вас забанил на неделю, следующий бан будет вечным. Мне противна ваша манера общения. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:35. Заголовок: stalker пишет: Дума..
stalker пишет: цитата: | Думаю что выше уже ответил |
| Чем ответили? Ссылкой на документ, который не читали? Вы ж даже не знаете, о чем он ;) И не знаете, где есть более полная, чем у Е.Дрига информация, хотя источники на Милитере выложены, в ЦАМО ходить не надо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:38. Заголовок: AlexDrozd пишет: Эт..
AlexDrozd пишет: цитата: | Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла. |
| Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:41. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет: цитата: | Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров. Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте. |
| Ага, вы уверены, что именно поломанные и служили долго и счастливо немцам? Судя по мизерному количетсву служивших у немцев они вполне могли и исправными их захватить(бензин кончился, к примеру). Или вы будете утверждать, что немцы использовали Т-26 и БТ тысячами?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:51. Заголовок: stalker пишет: Вы к..
stalker пишет: цитата: | Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите цитата: Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпус А теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat |
| Бяда с вами, прям не знаю что и делать. У вас приведены именно безвозвратные потери 6 штук КВ(оставлены, брошены в ППД), а откуда взялись 5 единиц КВ на ремонте на заводе на 1.08.1941 г вы не в курсе. Поясняю - отправленные из в/ч танки на ремонт в продолжали числиться на балансе части. И вот эти КВ были оставлены в ППД на 22.06 и отправлены на ремонт до захвата ППД немцами или были уже на заводе по состоянию на 22.06.1941 г, но продолжали числиться за 8-м мк и в данном документе указаны как оставленные в месте ППД. Так что никакого разрыва сознания нет - с точки зрения боеспосбных/небоеспособных танков в составе 8-го мк индифферентно, где эти конкртеные 5 танков - в ППД или в ремонте на заводе. Обращаю ваше внимание на тот факт, что в 41-й тд аналогичная ситуация: на 22.06.1941 г числится 31 КВ-2, из них 15 уже отправлены или подготовлены к отправке на завод для ремонта ввиду заводских дефектов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 12:52. Заголовок: stalker пишет: Alex..
stalker пишет: цитата: | AlexDrozd пишет: quote: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. |
| А что Вам не нравится? Я процитировал классика и объяснил тем самым, как отношусь к Вашим объяснениям. Примеры того, что Вы не умеете получить информацию из источников, на которые сами ссылаетесь, я привел. Вы же себе позволяете такие высказывания: stalker пишет: цитата: | Не надоело повторять чушь про поломатые танки? |
| Тогда какие обиды?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 13:07. Заголовок: marat пишет: У вас ..
marat пишет: цитата: | У вас приведены именно безвозвратные потери |
|
Вы это сами придумали, или кто-то Вам это сказал? stalker пишет: цитата: | Оставлено на месте расквартирования |
| marat пишет: stalker пишет: Насколько помню дискуссию, Вы кинулись опровергать мои слова. имхо, Вы это делаете по своей "классовой ненависти к суворовцам". Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию. Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 14:12. Заголовок: marat пишет: Я прив..
marat пишет: цитата: | Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте. |
| Да, че-то я запутался ;) ! Собственно, проблема то повсеместная и понятная, машины 8-10 лет в эксплуатации, надежностью не отличались и в "молодости". Хотя при наличии рембазы и отсутствии длительных маршей те же машины на Ленфронте дожили и до прорыва Блокады. В сентябре 42-го на Невском Пятачке использовались и БТ-2 и двухбашенные Т-26 (один утонул при переправе, поднят в 1999-м и сейчас экспонируется в Москве, в музее на Поклонной горе) stalker пишет: цитата: | Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью |
| Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то Пока Вы привели данные по Е.Дригу, что 7,9% машин 8 МК были в ремонте на заводах и рембазах, а 9,8% были оставлены в парках. Итого 18,7 %, а средний показатель машин 3-й и 4-й категории по западным военным округам на 1 июня составлял около 20%. Так что "чушь про категории" Вы сами и подтвердили, а свое заявление о "единицах" оставленных в парке - опровергли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 14:45. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет: цитата: | Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров. |
| Я его внимательно читал, и как и некоторые источники, на которые он ссылается. Поэтому и утверждаю, что он не согласится с Вашим утверждением: "Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели. " Основание для такого утверждения - цитирование Солониным мемуаров Голушко. stalker пишет: цитата: | Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте. |
| Я не увидел там цифр "поломатых советских танков", служащих у немцев. Сколько брошенных исправных танков использовали немцы?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|