Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10344
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.04.11 15:13. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..
AlexDrozd пишет: цитата: | Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то |
|
stalker пишет: цитата: | Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 15:14. Заголовок: stalker пишет: Верн..
stalker пишет: цитата: | Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию |
| Хотите сказать, что у тогдашнего советского руководства была машина времени, с помощью которой они побывали в будущем и выяснили, что им "придется оправдываться"? И для "будущего оправдания" еще еще 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 15:28. Заголовок: K.S.N. пишет: котор..
K.S.N. пишет: цитата: | которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? |
|
В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10504
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.04.11 15:34. Заголовок: marat пишет: Немног..
marat пишет: цитата: | Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261..................................27,2 |
| Да уж не немного статистики, а море лжи. Вот, что это за показатель 27,2 %? Катастрофа какая-то, а было ли это на самом деле? А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. Ну, например подсчет в танки такой модели как Т-26Т тоже условность так как это тягач. И того даже Ваша табличка вполне обоснованно будет иметь другой вид: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................125..................................15,1% Что мягко говоря другие показатели. При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. И самое главное, % не вышедший 22 июня по тревоге на марш считается такими статистиками навсегда утерянным, в то время как сведений о вводе в строй техники не вышедшей на маршрут 22.06 не обозначено, а ее не может не быть. Т.е. по показателю выхода на марш техника КА показала себя вполне надежной и 10-15% это естественный показатель для того периода. Что наглядно видно из тех же показателей по танку Т-26, 311 вышедших к 344 всего. Все представленные показатели, наглядно опровергают домыслы о тяжелом техническом состоянии, много новейшей техники по конструкции- 188 машин из 824.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 15:37. Заголовок: 917 пишет: Да уж не..
917 пишет: цитата: | Да уж не немного статистики, а море лжи. |
| marat пишет: цитата: | ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 |
|
marat ссылочку на источник не соизволите дать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 17:09. Заголовок: stalker пишет: В оч..
stalker пишет: цитата: | В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. |
| То есть, Вы даже не знаете, как правильно назывались эти пять категорий танков? Вы бы хоть статью Золотова, Исаева "Боеготовы были" прочитали... stalker пишет: цитата: | ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. |
| Ну и кто же из этой таблицы делает вывод, что " все советские танки были поломатые"? Ссылку на подобные утверждения дать можете? stalker пишет: цитата: | И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков. |
| А Вы сравните для примера, количество танков, числившееся в распоряжении ...э-э.. "восточного командования" (не помню, как это правильно называлось) и количество танков в т.д дивизиях на восточном фронте. После чего попробуйте объяснить разницу между этими цифрами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 17:27. Заголовок: 917 пишет: При этом..
917 пишет: цитата: | При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием |
| А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. 917 пишет: цитата: | Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет |
| А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. 917 пишет: цитата: | 125..................................15,1% |
| Почему 125? 99 БТ, 29 Т-26 (за вычетом тягачей и САУ), 10 Т-35, 5 Т-34 и 11 КВ. Итого 154 или 18%
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 18:24. Заголовок: stalker пишет: И Вам..
stalker пишет: цитата: | И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были |
| Немецких танков, штурмовых орудий, орудий на самоходных лафетах и командирских танков было всего 6292 штуки, из них 5821 исправных (или 92,5%). Это всего в Вермахте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 18:24. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет: цитата: | А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. |
|
Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 19:10. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет: цитата: | Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории? |
| Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Причем, это было справедливо как для своей, так и для чужой территории. Так что В.Суворов и здесь гонит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 19:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Это н..
K.S.N. пишет: цитата: | Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. |
|
Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.04.11 19:15. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет: цитата: | Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком? |
| Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно понять.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 20:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Это н..
K.S.N. пишет: цитата: | Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. |
|
Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.04.11 21:05. Заголовок: stalker пишет: Если..
stalker пишет: цитата: | Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались. |
| Я прекрасно помню, что речь шла не об этом. Поскольку причин называлось явно больше одной. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10505
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.04.11 23:52. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет: цитата: | А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. |
|
- Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. AlexDrozd пишет: - Согласен. AlexDrozd пишет: цитата: | А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. |
|
- В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 07:59. Заголовок: 917 пишет: А ничего..
917 пишет: цитата: | А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? |
| Жонглирование цифрами это когда в 25000 советских танков засчитывают 2700 Т-27, а потом начинают удивляться - а нахрена вы их считаете, они же учебные! Есть, наверное цифры по количеству исправных и неисправны, но это искать нужно. По памяти из 80 штук в 8-м мк 23 Т-27 идут как 4-я категория. 47-я тд 18-го мк из 36 танков неисправны все, но 4-й категории всего 24 штуки. 917 пишет: цитата: | Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? |
| Может вы что-то знаете , но скрываете? Расскажите же поскорее. Хотя Т-27 танкетка, вроде даже снята с вооружения и не используется как боевая, но ее любители танчегов считают в массе 25000 танков бронированных армад СССР, так что все честно. 917 пишет: цитата: | Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. |
| А тот же ответ - в число 25000 танков они попали? Попали. Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? Хотя я не против - минус еще 2000 из общего количества советских танков. Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). 917 пишет: цитата: | .15,1% Что мягко говоря другие показатели. |
| Да без проблем. Давайте сравним минус 27,7% от 25000 танков это около 7000 танков - остаток 18000. Минус 15,5 % от 20300 танков(25000 - 2700Т-27 и 2000Т-37) будет около 17000 танков. Берите любую цифру - все по честному. 917 пишет: цитата: | При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. |
| Есть док. Причем каждый желающий может его посмотреть на сайте подвигнарода. Вот номер запамятовал, но дома распечатка лежит. Могу лишь подсказать, что из фонда ЮЗФ. А как работать с сайтом подсказал Солонин М.С. :-))) типа календарь событий - расширенный поиск - номер фонда, опись, дело и оппа - выплывает документ. В том числе распечатан мной отчет БД 8-го мк. Правда создатели сайта компания ЭЛАР пользуются безнаказанностью и не позволяют скачать доки в электронном виде, заявляя что-то про интелектуальную собственность, но это просто на них божьего гнева(президента, премьера или МО) нет. Сайт сделан в рамках государственной программы по оцифровке документов ЦАМО на государственные(читай - народные) средства и поэтому не может принадлежать ЭЛАРу или кому-нибудь еще. А у них даже списка выложенных документов нет, прямых ссылок нет, посик работате так что можно весь монитор исплевать. Поэтому список беру с одного сайта, ввожу данные на подвигнарода и распечатываю интересные документы. Но в электронном виде было бы удобнее, да и качество будет выше(у меня принтер А4, а там и карты есть очень хорошие, и сводные таблицы минимум А3).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 08:05. Заголовок: stalker пишет: mara..
stalker пишет: цитата: | marat ссылочку на источник не соизволите дать? |
| Ха-ха. сссылке аж две - Исаев, кажется Дубно 1941 г, издание формата А-4 по боям под Броды - Ровно - Луцк(название могу дома уточнить) и держитесь крепче - сайт "подвигнарода.ру"(фонд, опись и дело попробую "вычислить" дома) - отчет помпотеха командира 8-го мк по состоянию техники на 20.07.1941 г. Кстати КВ так и есть 5 на ремонте на заводе, 6 оставлено в ППД. Хотя как вариант лучше отсканю и выложу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 08:11. Заголовок: 917 пишет: - В данн..
917 пишет: цитата: | - В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно. |
| А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. А насчет ремонта - ну так в 131-й мд из 40 БТ за три дня путем раскулачивания оставшихся, получения запчастей из НЗ и МЗ было отремонтировано 5 штук из 40. В 24-й тд тоже были какие-то данные по ремонту БТ, оставленных в ППД при уходе 1-й тд и переданных ей(нет АКБ, требуют мелкий ремонт и т.п.).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 08:49. Заголовок: marat пишет: А ни к..
marat пишет: цитата: | А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. |
|
Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 10:57. Заголовок: HotDoc пишет: Тут е..
HotDoc пишет: цитата: | Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет. |
| Исаев тоже написал, что на 4 Т-37 не было водителей. Гляну табличку отчета, отпишусь вечером.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 12:13. Заголовок: ....танки были полом..
....танки были поломатые, снарядов не было, водить танки не умели,.... и наконец то танки были но танкистов не хватало
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10506
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 13:36. Заголовок: marat пишет: Значит..
marat пишет: цитата: | Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? |
|
Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. marat пишет: цитата: | Берите любую цифру - все по честному. |
|
Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 13:39. Заголовок: K.S.N. пишет: 10 ян..
K.S.N. пишет: цитата: | 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? |
| Деление на пять категорий ВСЕЙ военной техники сохранилось вплоть до развала СССР, но это было зафиксировано более поздним документом - приказом Министра обороны СССР от 18.10.1979 г. № 260 "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ РУКОВОДСТВА ПО УЧЕТУ ВООРУЖЕНИЯ, ТЕХНИКИ … " И поэтому когда некоторые "историки" пишут что перед войной всё было не так, как в более поздний период, я просто смеюсь - люди зачастую даже не понимают, насколько живучи традиции и особенности организации службы, независимо от её вида.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10507
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 14:12. Заголовок: marat пишет: Тем бо..
marat пишет: цитата: | Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). |
|
Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. Надо заметить, что в ом же 14 МК по несколько(2-3 до 5) машин Т-37 фактически, но не по штату были в танковых дивизиях. Но, конкретно,тут их отсутствие в выехавших, едва ли является показателем готовности и технической исправности. Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 14:18. Заголовок: 917 пишет: Я предло..
917 пишет: цитата: | Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. |
| Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. Два варианта: 1. Т-37 неисправны 2. На них нет экипажей, т.е. все равно процент танков, способных вступить в бой меньше списочного. 917 пишет: цитата: | Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях. |
| Ну не знаю. Пенежко как раз перед войной роту Т-37 вел с ремонта для передачи как бы не в 8-й мк(34-я тд) и славно повоевал с пехотой, пока его танки не прогнали. Мемуар еще тот, но тем не менее скорее всего на Т-37 он успел разгромить мотоколонну противника, а потом получил от ПТО.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 14:24. Заголовок: 917 пишет: Т.е. у н..
917 пишет: цитата: | Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. |
|
У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 16:30. Заголовок: 917 пишет: Объясняю..
917 пишет: цитата: | Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. |
| Хорошо - "Панцер - 1" боевая или вспомогательная машина? В принципе я не против - можно Т-27 не считать как боевую машину. Тем более, что ее сняли с вооружения и использовали как вспомогательную - тягач 45-мм пто, учебная. 917 пишет: цитата: | Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. |
| 1. Это означает, что не стоит ориентироваться на списочный состав техники. В список включалась вся техника - исправная, неисправная и учебная. 2. Не причина поражения, а одна из. Когда обстановка потребовала сосредоточить мехкорпуса на направлении ударов немецких танковых клиньев техника "посыпалась", не выдержав напряженных маршей. 3. Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, эвакуаторов для сбора и отправки техники на завод, не хватило запчастей. Это еще одна причина поражения. 4. Даже когда сломавшуюся технику ремонтировали она зачастую непоспевала к началу сражения. В итоге получаем ситуацию - 22.06.1941 г 12-я тд выводит 295 танков, а в первый бой 26.06.1941 г вступает 75 танков. Или 131-я мд из 123 танков выводит 83 , а к Луцку приходит 35. Что позволяет противнику бить советские танковые части по частям. Это еще одна причина поражения. Ну так вопрос решился - за счет наличия 23000 танков остановили немцев. Позволили промышленности эвакуироваться и наладить выпуск новой техники. А то - освобождать Европу собирались, Гитлера тайно побить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 16:47. Заголовок: 917 пишет: - Да, эт..
917 пишет: цитата: | - Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. |
| До получения штатной техники использовали имеющуюся как учебно-боевую. Классика - 43-я тд со 139 Т-37. Или 30-я, 22-я танковые дивизии на Т-26. ну и пока не отсканил Отчет помпотеха 8-го мк выдержки: КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности, 6 оставлено на зимних квартирах. Т-35 ...48..0..10 Т-34....100...0..5 Т-26....330... 9...7 Т-26 обр. 1931 г ...10..2..7(т.е. 20% на ремзаводах, 70% оставлено - а таких машин тоже как бы 1600 штук было выпущено) Т-26 БХМ ...50..3..1 Т-26 СУ-5..2..1..1(100% на ремонте и оставлено) Т-26Т ...2..1..1(100% на ремотнте и оставлено) выпуск около 170 ед Т-27....80...14...66 БТ-7...242...42...48(17,4% на рембазах и заводах и 19,8% оставлено). При этом со станции Стрый отгружено на заводы для ремонта еще минимум 16 БТ-7(1\3 из 48 оставленных). БТ-5...20..3...13(15% на ремонте и 65% оставлено) БТ-2 ...15...1...9(6,7% на ремонте и 60% оставлено) Т-37 ...23...3...20 Т-40...17...0...0 Т.е. на 22.06.1941 г на заводах промышленности и базах числилось 84 единицы(70 без Т-27) = 8,75(7,95)% и еще 194 (128 без Т-27)= 20,2(14,5)% оставлено по различным причинам на зимних квартирах.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10508
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 16:49. Заголовок: marat пишет: Учитыв..
marat пишет: цитата: | Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. |
|
- Ничто не мешает им быть лишними именно при такой ситуации. 960 к 1031 это не плохо, это скорее хорошо. 93, 1% от штата. Почти великолепно. Но, при этом наличие Т-37 например в батальоне оперативных танков или тяжелых едва ли поправит ситуацию. очень похоже, что Т-37 на первом этапе не посчитали нужным использовать, чем все 23 машины оказались,например неисправны.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10509
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 16:56. Заголовок: marat пишет: КВ чис..
marat пишет: цитата: | КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности |
|
- А вот КВ случаем не за дополнительным ли бронированием отправлены?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 16:57. Заголовок: Наличие техники на 2..
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10510
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 17:07. Заголовок: stalker пишет: У на..
stalker пишет: цитата: | У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать. |
|
Наверное нет, кроме как информации предоставленной Диогеном, по его данным не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, хотя то, что оба показателя адекватны по включению я лично не уверен. Т.е. показатель у нас хуже чем у немцев более, чем в два раза. Еще видимо можно посмотреть года выпуска техники и там , наверняка у немцев опять будет более новый парк машин, срок службы меньше. Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 18:05. Заголовок: 917 пишет: не выход ..
917 пишет: цитата: | не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, |
|
В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 22:20. Заголовок: marat пишет: Для ре..
marat пишет: цитата: | Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, |
|
Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 22:22. Заголовок: 917 пишет: Хотя общ..
917 пишет: цитата: | Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое. |
| что немцы могли противопоставить Т-34 или КВ? неужто трёхи с навешанной бронёй на болтиках?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.04.11 22:23. Заголовок: Диоген пишет: из н..
Диоген пишет: задолбали боянами!
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10511
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.04.11 22:27. Заголовок: Диоген пишет: В КА ..
Диоген пишет: цитата: | В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%) |
|
- Ну, это цифра в таком виде действительно на мой взгляд не очень объективно отражает состояние техники так как в общем списки есть недостатки учета связанные с номенклатурой техники, например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. Т.е., что это, хорошо или плохо? С моей точки зрение эти данные - нормальные.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.11 06:44. Заголовок: 917 пишет: Вопрос в ..
917 пишет: цитата: | Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. |
|
Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. Дело не столько в количестве техники и ее надежности, дело в умении использовать то, что есть. Вот если бы мехводы умели нормально водить и грамотно обслуживать танки, если бы штабы умели грамотно планировать, а командиры умели грамотно командовать - вот тогда и можно было бы пообсуждать надежность. А без упомянутых мною трех "если" немцы и мех.корпус танков Т-90А, выбили бы в считанные дни. 917 пишет: цитата: | например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. |
|
Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.11 07:09. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..
Диоген пишет: цитата: | Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. |
|
Пз-2 на 1941 вооружены не хуже БТ и Т-26 и лучше бронированы. Командирские танки с советской стороны тоже учтены.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10512
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.04.11 11:07. Заголовок: Диоген пишет: Эта ц..
Диоген пишет: цитата: | Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. |
|
Я так не думаю. Давайте начнем с простого: ведь любая информация не добывается просто так, для интереса. Если, например этот показатель стабилен, то он выступает в качестве некого норматива, хотя такой норматив может быть и задан директивно и мы можем сравнить полученный результат с с заданным нормативом и оценить готовность части к исполнению задания. Насколько я понимаю. показатель по 8 корпусу в виде 18% это нормальный для МК СССР показатель. Т.е. технические проблемы не мешали исполнению им боевой задачи. Да, по цифрам получается, что у немцев дела обстоят более хорошо, во первых я бы отметил, что хоть и для Сталкера это в новинку, для меня это привычная ситуация. Везде, где я сталкиваюсь западная техника была лучше всегда на порядок, в том числе и в 70-80 гг. Во-вторых, я не уверен, что для СССР и для Германии данные показатели получены одинаковым путем. Ведь насколько я понимаю % неисправных машин по всему парку КА получен в зависимости от категорий? amyatishkin пишет: цитата: | Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. |
|
Я имею в виду несколько не это. У Вас, вот в составе общего числа танков считается Т-27, что собственно говоря имеет и другое имя - танкетка, она официальна не являлась , что можно сказать боевым танком и в частях КА не могла использоваться как танк штатно. Возможно, что часть техники первых выпусков так же не являлась боевой, а использовалась исключительно в учебных целях, поэтому собственно говоря и не вышла или не была взята в марш. Зампотех 8 корпуса уж очень педантично отразил весь парк, на мой взгляд так информации дана специально, чтобы поднять % не выхода на марш. Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Мы все-таки исследуем парк не по категориям, а по тому поехали машины 22 июня или нет. Тут есть некоторая разница в подходе. Танк по категории(срок службы, пробег) мог нуждаться в ремонте, но реально быть исправным и жить ему в этом случае несколько суток фактически мог быть использован. А тут многое зависит от решения командира на использование. Вот обратный пример, Т-35 вроде как были на ходу, а в процессе марша практически все вышли из строя именно по техническим причинам.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|