Отправлено: 08.02.10 21:28. Заголовок: Зачем Западу была нужна Вторая мировая?
Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:
цитата:
На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
цитата:
— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату.
Черчилль заворочался в кресле.
— Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его:
— Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.
Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед.
— Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.
— Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.
цитата:
У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
— Вы упомянули Индию, — прорычал он.
— Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики.
— А как насчет Филиппин?
— Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается…
— Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо.
— Они искусственны…
— Они составляют основу нашего величия.
— Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.
И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:
цитата:
Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?
Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
Отправлено: 08.02.10 22:41. Заголовок: Alick пишет: Как из..
Alick пишет:
цитата:
Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно.
Не беспокоил ее ни фашизм ни коммунизм до такой степени, что бы затевать войну. Вопрос в том, какую угрозу ей могут создать государства своим усилением. Германия стремлением к континентальному господству представляла для Англии бОльшую угрозу, чем к тому времени отказавшийся от экспансии СССР. Кроме того нельзя таким образом избавиться от обоих одновременно, кто-то же останется.
Отправлено: 09.02.10 09:16. Заголовок: Yroslav пишет: Не б..
Yroslav пишет:
цитата:
Не беспокоил ее ни фашизм ни коммунизм до такой степени, что бы затевать войну. Вопрос в том, какую угрозу ей могут создать государства своим усилением. Германия стремлением к континентальному господству представляла для Англии бОльшую угрозу, чем к тому времени отказавшийся от экспансии СССР. Кроме того нельзя таким образом избавиться от обоих одновременно, кто-то же останется.
Думаю, с Англией понятно: её задача удержать своё положение колониальной империи. две угрозы - СССР и Германия - надо столкнуть лбами, избавившись т.о. от обеих. А США под видом свободы торговли надо влезть в те рынки, куда их не пускают англичане. Что они и сделали, заключив Атлантическую хартию. ГДР пишет:
цитата:
В какой форме "спровоцировала"? Дачей "гарантий"?
Да. Процитирую ещё раз Лиддел-Гарта:
цитата:
Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Мне кажется, что Германия и без провоцирования со стороны англичан напала бы на Польшу. Больше того - я думаю, что она напала бы на Польшу, даже в случае, если бы Гитлер не пришел к власти. Ибо удержание Польшей исконно немецких территорий и нарушение поляками прав немецкого меньшинства имели место быть и до прихода Гитлера к власти. А в стремлении немцев получить Данцигский коридор я тоже не вижу ничего заведомо предосудительного.
Англия в этом "помогала" Гитлеру, чтобы сделать конфликт неизбежным. Morgenstern пишет:
цитата:
Другое дело, что именно благодаря англо-французскому вмешательству немецко-польская ЛОКАЛЬНАЯ война переросла в мировую.
И вот здесь, встав на путь обуздания фашизма, англичане зондируют позицию СССР в плане сближения, создавая для себя возможность отсидеться за Мажино и предоставляя (провоцируя) СССР "разобраться" с Германией. Договорённость же между Германией и СССР англичан ошеломила и явилась фактором движения бесноватого на запад.
Что касается США, то не борьба с коммунизмом и фашизмом стала для них приоритетом, но судя по всему, желание использовать ВМВ для того, чтбы занять место Англии на колониальных рынках.
Отправлено: 09.02.10 13:50. Заголовок: Ну хрен с ней с Англ..
Ну хрен с ней с Англией, она "заварила кашу" в надежде отсидеться на островах (и таки отсиделась), а вот зачем Франция на это подписалась - совершенно непонятно.
Интерес Англии: в Европе не должно быть гегемона, должно быть равновесие.
Для Англии СССР (Россия) не несет угрозу, он ей даже нужен для поддержания равновесия. Поэтому если и столкнуть лбами, то не для уничтожения друг друга, а что бы никто не рыпался стать гегемоном. В 30-х это Германия. Или не заключили союз, но для этого нет общих целей. И интерес Гитлера не в союзе.
Интерес Англии: в Европе не должно быть гегемона, должно быть равновесие.
Отчего же тогда не замириться с Гитлером в октябре? Будет аж три державы-претендента на гегемона. Не замирились с Гитлером и начали готовить бомбовый удар по Баку?
Отправлено: 10.02.10 14:55. Заголовок: Небыло никаких гара..
Небыло никаких гарантий что СССР и Германия будут воевать после падения Польши. Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Тут, я думаю, была типичная политика умиротворения, которая привела к обратному эффекту.
Насчет политики сталкивания лбами, писал Д.Миаршаймер. Он её определил как крайне опаснoю, поскольку после победы одной стороны, справиться с ней очень трудно. Поэтому мог пойдти натакое только тот, кто считал что он победит даже после усиления победителя. Англия, этого сделать не могла в принципе, с её мизерной сухопутной армией. Франция не могла этого тоже сделать.
Отчего же тогда не замириться с Гитлером в октябре? Будет аж три державы-претендента на гегемона.
Надо, чтобы не было ни одного. SVH пишет:
цитата:
Не замирились с Гитлером и начали готовить бомбовый удар по Баку?
Но кроме расчётов Англии имеются расчёты бесноватого и Сталина, в результате Сталин даёт нефть Германии, помогая той наступать на западе - поэтому планируется нанесение удара по источнику советской нефтедобычи. LerCon пишет:
цитата:
Небыло никаких гарантий что СССР и Германия будут воевать после падения Польши. Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Гарантий в политике нет, есть расчёты и стремления. С сильнейшей французской армией, сидящей за Мажино, Англия могла не бояться немецкого наступления. Но диктатору нужна война, нужны ресурсы, поэтому, не имея шансов на западе, он двинется на восток. Другое дело, что май 1940-го ошеломил всех и спутал карты всем. Что касается США, то в переговорах с Черчиллем Рузвельта больше интересовала кажется, не тема ленд-лиза, а перспектива вытеснения Англии с мировых рынков:
цитата:
Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу.
Отправлено: 11.02.10 12:59. Заголовок: LerCon пишет: Как р..
LerCon пишет:
цитата:
Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Откуда были такие гарантии? Гитлер идиот, чтобы ва-банк идти? Ради чего? Сиди спокойно и переваривай награбленное. Про Версаль уже все забыли, нет никакого Версаля.
Но кроме расчётов Англии имеются расчёты бесноватого и Сталина, в результате Сталин даёт нефть Германии, помогая той наступать на западе - поэтому планируется нанесение удара по источнику советской нефтедобычи.
Это вообще вне всякой логики - зашкаливают риски получить советско-германский военный союз по Кремлёву.
Отправлено: 11.02.10 13:29. Заголовок: Эти странные обсужде..
Эти странные обсуждения Запад то, запад се. Зачем он хотел? Да хоть на современность взгляните. При всей своей общеевропейскости совсем разные интересы у стран. Во Франции менялись правительства, в Англии тоже. То Народный фронт, то еще кто. Но у всех затаеная мысль придуманная еще сто лет назад как бы нагадить России. Да плевать они хотели на Россию и на Германию. Воевать не желали. Поэтому и скармливали Гитлеру мелкоту до тех пор пока не стало понятно, что сколько волка не корми он все равно загрызет. Тут и зачесались с переговорами, гарантиями и объявлением войны. А знать в 33-36 или даже в 38 они не могли что будет. Хорошо сегодня быть умными.
Отправлено: 11.02.10 13:45. Заголовок: Ну и скормили бы Пол..
Ну и скормили бы Польшу бесноватому. По Вашей логике это и надо было сделать. Какие риски? Максимум - это война между Германией и СССР, ну и пусть себе воюют на здоровье. На запад бесноватый не пойдёт, т.к. запад с ним не воюет... Но нет, зачем-то надо было давать гарантии Польше... По Лиддел-Гарту выходит, что Германию для того и провоцировали гарантиями, что боялись, что она не нападёт на поляков - вот где собака порылась.
Отправлено: 11.02.10 14:00. Заголовок: Alick пишет: Ну и с..
Alick пишет:
цитата:
Ну и скормили бы Польшу бесноватому. По Вашей логике это и надо было сделать. Какие риски? Максимум - это война между Германией и СССР, ну и пусть себе воюют на здоровье. На запад бесноватый не пойдёт, т.к. запад с ним не воюет... Но нет, зачем-то надо было давать гарантии Польше...
Затем что перед этим произошло ерундовое событие. Оккупация Чехии которая по Мюнхену полное нарушение договоренности. Даже для идиотов стало ясно что отдать Гитлеру кусок Польши. Завтра от захочет всю, а послезавтра и кусок Франции. Для умиротворения есть предел.
А эти странные намеки что получив гарантии от А-Ф для Польши непременно нападет на СССР это называется провал логики. Почему не на гаранта? А войну А-Ф объявили чтобы пошутить? Хотели бы сдать прекрасно бы без этого обошлись.
Ваша логика рушится двумя вопросами: 1. зачем было давать гарантии Польше, если они - гарантии - не в состоянии Польшу защитить, но лишь приближают опасность войны? 2. почему Вы не учитываете фактор советской угрозы?
Ваша логика рушится двумя вопросами: 1. зачем было давать гарантии Польше, если они - гарантии - не в состоянии Польшу защитить, но лишь приближают опасность войны? 2. почему Вы не учитываете фактор советской угрозы?
По пункту 1 это у вас влияет послезнание. Расчет был на то что фюрер глубоко задумается. Что там ложилось на стол руководителей государств нам сегодня сложно знать, но французская армия оценивалась высоко в те времена. А у немецкой и опыта на тот момент не было. Начало войны это политика. Генералы вовсе не рвались вполне трезво оценивая возможности вермахта.
2. Вот кому угроза? Франции или Англии? Так на это были лимитрофы. Они были не способны сопротивляться? Да. Ну и что? Кого именно злобный СССР захватил до разгрома Франции? А вот потом вполне. Угроза она все больше в умах любителей всемирного заговора комунистов и до сих пор не критически относящихся к советским книгам. А политики были вполне реальные. Франция договора подписывала с СССР. Польша. Не надо этих громких заявлений. Германия для СССР была тоже страшной угрозой, но когда надо было договаривались и точно так же жидко обделались. У нас какой основной тезис "Оттянули войну подписав пакт". Ну так не надо в чужом глазу бревно искать. Они занимались тем же самым сливая Судеты и Австрию.
Отправлено: 11.02.10 19:08. Заголовок: Cat пишет: Откуда б..
Cat пишет:
цитата:
Откуда были такие гарантии? Гитлер идиот, чтобы ва-банк идти? Ради чего? Сиди спокойно и переваривай награбленное. Про Версаль уже все забыли, нет никакого Версаля.
Если Гитлер забыл про Версаль, то тогда он бы не подписывал капитуляцию Франции в том самом вагоне.
Alick пишет:
цитата:
диктатору нужна война, нужны ресурсы, поэтому, не имея шансов на западе, он двинется на восток.
Не уверен. Присоединяюсь к O'Bu. У Франции есть ресурсы + колонии.
Отправлено: 11.02.10 20:06. Заголовок: учитель пишет: По п..
учитель пишет:
цитата:
По пункту 1 это у вас влияет послезнание. Расчет был на то что фюрер глубоко задумается
Так ведь я для того и цитировал Лиддел-Гарта, который считает эти гарантии наоборот, провокацией, ускорившей начало войны... учитель пишет:
цитата:
2. Вот кому угроза? Франции или Англии? Так на это были лимитрофы. Они были не способны сопротивляться? Да. Ну и что? Кого именно злобный СССР захватил до разгрома Франции? А вот потом вполне. Угроза она все больше в умах любителей всемирного заговора комунистов и до сих пор не критически относящихся к советским книгам. А политики были вполне реальные.
Простите, так ведь и угроза советская была вполне реальной... Вот, не заходя далеко, прочитал недавно Оришева "Иранский узел" - совсем реальная угроза была вторжения СССР в Иран - почему англичане не должны бояться за Индию? Главное ведь в политике не желание, а возможности, не так ли?
Но честно говоря, я открыл ветку для того, чтобы высказать мнение и узнать мнение уважаемых форумчан, ссылаясь на книгу Э. Рузвельта: из-за чего ВМВ началась? Из-за фашизма - или из-за контроля над торговлей? Взять ту же Германию: бесноватый объясняет народу, почему немцам живётся плохо, с кем надо воевать и за что, чтобы стало лучше - в результате Германия проигрывает ВМВ... после которой ФРГ по крайней мере, очень даже неплохо начинает жить... не то что без разгромленной Франции и без жизненных пространств на Востоке, но даже без ГДР. Вот покоя что не даёт... O'Bu пишет:
цитата:
С чего бы? А Эльзас/Лотарингия? Что, вообще-то, прямо прописано в "Майн Кампф".
Так ведь речь вроде, не о том, что бесноватый писал в книжке, а о том, что собирались плутократы ему противопоставить - Мажино там, армию французскую... объясняя ему, что тяжело придётся. А вот если он двинет на восток, тогда всё будет иначе... O'Bu пишет:
цитата:
И насчёт бесноватости - о-очень спорный вопрос. Таки трое умных за три года еле-еле забороли одного бесноватого?
Давайте судить по результату. LerCon пишет:
цитата:
Не уверен. Присоединяюсь к O'Bu. У Франции есть ресурсы + колонии.
Повторюсь: так ведь для того и толкали его на восток, чтобы не ждать, пока он в полном объёме майн кампф материализует... А что с Рузвельтом:
цитата:
Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?
Отправлено: 12.02.10 11:32. Заголовок: 50 cent Вы хотите п..
50 cent Вы хотите поговорить о выборных должностях где очень опасаются резких действий и подкармливании в современном мире явных экстремистов? Аналогий масса. Так это очень быстро превратится в наши разведчики правильно воруют секреты, а ихние шпионы гады.
Любое государство хочет выгоды для себя. Но при этом мы обязательно подозреваем в чужом злобность ведя себя точно также. Уж столько время прошло пора уже показать каким образом можно объявляя войну натравить Германию на СССР. И это при наличии пакта.
50 cent Вы хотите поговорить о выборных должностях где очень опасаются резких действий и подкармливании в современном мире явных экстремистов?
Ага, бывшая великая держава с заявлеными мировыми амбициями в центре Европы это такой "мелкий экстремист". Не равняйте юпитера с быками.
учитель пишет:
цитата:
Аналогий масса.
В том то и дело, что похожих аналогий нет.
учитель пишет:
цитата:
Любое государство хочет выгоды для себя. Но при этом мы обязательно подозреваем в чужом злобность ведя себя точно также. Уж столько время прошло пора уже показать каким образом можно объявляя войну натравить Германию на СССР. И это при наличии пакта.
Дк уже многое объяснено, куча документов, сборников, дипломатической переписки. В ответ только "почитайте письма Чемберлена сестре, он там пишет, что верит Гитлеру".
Отправлено: 12.02.10 18:23. Заголовок: 50 cent пишет: В то..
50 cent пишет:
цитата:
В том то и дело, что похожих аналогий нет.
Ну не смешно. все что происходит с Ираном замечательно попадает под любимую фразу про выращивание боявого хомячка с атомной бомбой. Да ерунда что кроме Большого Сатаны есть еще и Малый который на севере. И муслемизация ерунда. Миллиарды важнее. 50 cent пишет:
цитата:
Чемберлена
Так Чемберлен помнится сообщил что привез мир поколению. А потом пришел Черчиль. Ну обкакались Чемберлены с верой в договора подписаные Гитлером.
Ну не смешно. все что происходит с Ираном замечательно попадает под любимую фразу про выращивание боявого хомячка с атомной бомбой. Да ерунда что кроме Большого Сатаны есть еще и Малый который на севере. И муслемизация ерунда. Миллиарды важнее.
Напомню, что атомным оружием уже успешно обзавелись Израиль, Пакистан, Индия, КНДР. И разоружить их почему-то никто не спешит. Хотя Израиль любит воевать со всеми соседями, Пакистан - исламское государство в три раза побольше Ирана и поддерживающее исламских фанатиков с соседних странах, Индия со своими программистами готова завоевать весь мир, а КНДР - официальное государство-изгой с 1949 года. Чем Иран их хуже?
Отправлено: 12.02.10 19:36. Заголовок: Чем хуже легко. Тем ..
Чем хуже легко. Тем что президент не стесняется высказываться. Точно как Гитлер. Стоит только послушать. Тогда тоже говорили - это для внутреннего употребления. Увы всякие стражи исламской революции ездят учат террористов, а дипломаты перевозят взрывчатку. А все остальные не рассказывают окружающим про свои страшные обиды. Им есть чем дома заняться.
Но в принципе я рад - это было точно то что я ожидал. Вы с успехом продемонстрировали то самое отношение довоенное. Чем собственно Германия хуже других? Почему она не может иметь нормальной армии и желание объединить всех немцев? А заодно миллиардом больше в наших карманах будет. И никого она так особо и не убивала до 39г. Заговор? Нет конечно. Отсутствие желание думать а что там потом будет если он сейчас не стесняется.
А вот Корея мне нравится. Запускают очередную ракету с шумом и гамом, а потом обещают больше так не делать если дадут сколько то тысяч тонн жрачки. Чистые шантажисты. Им остальной мир пофиг
Отправлено: 12.02.10 21:04. Заголовок: учитель пишет: Чем ..
учитель пишет:
цитата:
Чем хуже легко. Тем что президент не стесняется высказываться. Точно как Гитлер. Стоит только послушать. Тогда тоже говорили - это для внутреннего употребления. Увы всякие стражи исламской революции ездят учат террористов, а дипломаты перевозят взрывчатку. А все остальные не рассказывают окружающим про свои страшные обиды. Им есть чем дома заняться
Ну вот американцы и пакистанцы тоже обучали террористов. В чем разница? Обученные стражами революции террористы становятся некошерными?
Отправлено: 12.02.10 21:23. Заголовок: Мне собственно не ин..
Мне собственно не интересно кто кошерный а кто нет я всех идиотов подкладывающих бомбы лишь бы кого взорвать одинаково не люблю. Как то так странно что практически все они мусульмане. Но вы делаете вид что не понимаете. Есть отдельные группы борющиеся с неверными а есть руководитель государства открыто к этому призывающий. Некоторые делают вид что не слышат. Вот в свое время и Гитлер книгу свою издал про борьбу. А некоторые с ним договаривались. И не только на Западе. Впрочем я ведь не стараюсь переубедить чисто привел аналогию точно такого же поведения.
в 30-е годы француз сидящий в баре за не имением интернета тоже не верил что противные пиндосы то есть немцы посмеют напасть. Один раз мы их уже страшно наказали. Да никогда! кричал он еще в 39г. А пока можно продать им новую разработку. Вот еще поможем против пиндосов красной угрозы и станет просто зашибись. А потом кровью умылись. Вот не хотелось бы на себе это сегодня проверять.
Есть отдельные группы борющиеся с неверными а есть руководитель государства открыто к этому призывающий. Некоторые делают вид что не слышат. Вот в свое время и Гитлер книгу свою издал про борьбу. А некоторые с ним договаривались. И не только на Западе. Впрочем я ведь не стараюсь переубедить чисто привел аналогию точно такого же поведения.
Ну вот прошлый руководитель САСШ получал указивки от бога и боролся с неверными. И считал нашу страну противником. Почему мы должны помогать именно ему?
Сейчас можно свободно прикупить кучу американских книг, фильмов, игр, в которых американцы воюют с Россией. Как насчет такой же иранской литературы?
Отправлено: 13.02.10 10:39. Заголовок: Да кто вам сказал чт..
Да кто вам сказал что нужно обожать США? Я так точно нет. Просто разница в том что американцы не прочь купить, а мусульмане захватить. Сегодня у них еще здоровья нет, так и у Гитлера в 33 тоже не было. Все впереди. Так что ситуация когда требуется выколоть глаз себе, чтобы два пиндосам очень странная.
А что касается множества книг и фильмов, то не надо, ладно? Сколько угодно на эту тему всяких советских и российских. Вечно злобные пиндосы нападают и оккупируют. Про иранскую я непременно сообщу как выучу фарси.
А обсуждать современную политику мне не интересно. Еще раз повторяю это была абсолютно точная аналогия с 30-ми. Давайте врагу назло вырастим еще один противовес, заодно и заработаем. На нас нападут? Не посмеют! Что, сирийцы чехи, румыны уже не нам в рот смотрят, а Ирану Германии? Что вот так и говорит ядерная держава отменим положения Версаля? Какая ерунда. Если вдруг что да мы им покажем! Нужна ли была Западу 2 мировая? Да конечно нет. Только вот Гитлер забыл спросить. А нужно ли России проникновение иранских аятол? Да конечно нет. Ну что поделать, не ставить же палки в колеса когда они так здорово могут забашлять. Последствия? Так это еще когда будет и пусть всем будет плохо.
Отправлено: 13.02.10 11:10. Заголовок: В своих рассуждениях..
В своих рассуждениях о США, мусульманах и России Вы ни разу не упомянули про такой фактор, как нефть - а в истории возникновения ВМВ не упоминается такой фактор, как торговля, не находите?
Отправлено: 13.02.10 11:16. Заголовок: Знаете это какая то ..
Знаете это какая то сильно абстрактная фраза. Хотелось бы расшифровки. Потому что очень много в Германию вложили в свое время чтобы заработать и есть работы в которых говорится что если бы Германия не начала войну она бы просто финансово упала в большую яму, а это серьезно влияет на политические решения.
Отправлено: 13.02.10 11:21. Заголовок: Вот это и непонятно:..
Вот это и непонятно:
цитата:
если бы Германия не начала войну она бы просто финансово упала в большую яму
Итак, она начала войну - упала мягко говоря, не только в финансовую яму - и? Абстрактный вопрос возникает при этом: бесноватый отказывается от своей политики и делает то, что будет делать ФРГ, только у фюрера ещё и восточная часть страны с Кенигсбергом... или для реализации всего этого в 45-м надо было предварительно перемолотить миллионы народу?
Отправлено: 13.02.10 11:33. Заголовок: учитель пишет: Да к..
учитель пишет:
цитата:
Да кто вам сказал что нужно обожать США? Я так точно нет. Просто разница в том что американцы не прочь купить, а мусульмане захватить. Сегодня у них еще здоровья нет, так и у Гитлера в 33 тоже не было. Все впереди. Так что ситуация когда требуется выколоть глаз себе, чтобы два пиндосам очень странная.
И что именно Иран захватил за последние 20 лет? САСШ захватили Панаму, Авганистан, Ирак - почему-то не стали предлагать справедливую цену.
учитель пишет:
цитата:
А что касается множества книг и фильмов, то не надо, ладно? Сколько угодно на эту тему всяких советских и российских. Вечно злобные пиндосы нападают и оккупируют. Про иранскую я непременно сообщу как выучу фарси.
Какбэ американские фильмы, игры и книшки у нас свободно выходят. Вон, из игр - "Call of Duty: Modern Warfare 2", "Ghost Recon" все, из фильмов "Война братьев" совсем свеженький. Образ врага как есть.
А что вы можете предьявить к иранскому агитпропу? До сих пор вы про него ничего не слышали? Тяжелое обвинение.
учитель пишет:
цитата:
А обсуждать современную политику мне не интересно. Еще раз повторяю это была абсолютно точная аналогия с 30-ми. Давайте врагу назло вырастим еще один противовес, заодно и заработаем. На нас нападут? Не посмеют! Что, сирийцы чехи, румыны уже не нам в рот смотрят, а Ирану Германии? Что вот так и говорит ядерная держава отменим положения Версаля? Какая ерунда. Если вдруг что да мы им покажем! Нужна ли была Западу 2 мировая? Да конечно нет. Только вот Гитлер забыл спросить. А нужно ли России проникновение иранских аятол? Да конечно нет. Ну что поделать, не ставить же палки в колеса когда они так здорово могут забашлять. Последствия? Так это еще когда будет и пусть всем будет плохо.
Ну вот как бы нам совсем не нужна плантация с наркотой через границу. Однако это нам устроили. Давайте теперь побежим шестерить к американцам - следущую плантацию они позволят караулить за небольшую мзду.
Итак, она начала войну - упала мягко говоря, не только в финансовую яму - и?
Это в 2009г мы знаем. Еще в 1941 совсем не так выглядело. Пол Европы ограбили и совсем неплохо жили. ЕМНИП до 43 г полностью на военные рельсы не перешли, чтобы не раздражать своих граждан. Гитлер к свом в отличии от чужих прекрасно относился. Alick пишет:
цитата:
Абстрактный вопрос возникает при этом: бесноватый отказывается от своей политики и делает то, что будет делать ФРГ, только у фюрера ещё и восточная часть страны с Кенигсбергом... или для реализации всего этого в 45-м надо было предварительно перемолотить миллионы народу?
А идеологию куда девать? А так да. Я уже как то говорил - помри он в начале 1939г и до сих пор выглядил бы не только для немцев Великим Деятелем.
Отправлено: 13.02.10 11:50. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это в 2009г мы знаем. Еще в 1941 совсем не так выглядело. Пол Европы ограбили и совсем неплохо жили. ЕМНИП до 43 г полностью на военные рельсы не перешли, чтобы не раздражать своих граждан. Гитлер к свом в отличии от чужих прекрасно относился.
Так я ж не спорю. А говорю: вот пришло бы на фюрера озарение и он стал бы делать то, что делали ФРГ после ВМВ - но тогда придётся сделать вывод о том, что ВМВ не была неизбежной. Далее. Те ВНЕШНИЕ факторы, которые мешали Германии в 33-м, в 45-м никуда не делись - согласны? Но опять же - без войны Западная Германия добилась большего, чем объединённая Германия Гитлера, не так ли? У меня ощущение, что о причинах ВМВ мы ничего н знаем... ...Как и сейчас, эти Штаты, Ближний Восток - речь на самом деле не о политике как таковой, а о том, что политика обслуживает экономику: запасы нефти иссякают, Штаты работают на то, чтобы контролировать оставшееся - нет? А под это дело им террористы, с которыми нужно бороться, есть большущий подарок. Иначе их пришлось бы создать...
цитата:
А идеологию куда девать?
Думю, это вопрос 25-й. А СМИ на что? Грубо говоря, расстрелять пару своих соратников, которые не согласятся на изменение курса, объявить их врагами и носителями нацисткой идеи, заявить, что Гитлер всегда был против этого, что теперь начинается новая эра... и т.д и т.п, Геббельс подхватит, а народ схавает.
Отправлено: 13.02.10 12:25. Заголовок: Alick пишет: Те ВНЕ..
Alick пишет:
цитата:
Те ВНЕШНИЕ факторы, которые мешали Германии в 33-м, в 45-м никуда не делись - согласны? Но опять же - без войны Западная Германия добилась большего, чем объединённая Германия Гитлера, не так ли? У меня ощущение, что о причинах ВМВ мы ничего н знаем...
Естественно нет. Это опять знание из 2009г. Ничего этого Гитлер не знал. Про ФРГ и правильный экономический путь. Не говоря уже что это не пример под американской оккупацией реформы проводились и в четком противостоянии двух систем. В Гитлеровские времена полюсов было несколько. Знакомое выражение многополярный мир Кроме того это путь дальний с неясной перспективой. А он хотел добиться всего при жизни. И не последнюю роль играло объединение немцев и жизненое пространство. Экономически объединиться в одном государстве к сожалению нельзя. Поляки были против, да и не только они.
Про причины так их много. Поиск очередного заговора пользы не даст. Alick пишет:
цитата:
Думю, это вопрос 25-й. А СМИ на что? Грубо говоря, расстрелять пару своих соратников, которые не согласятся на изменение курса, объявить их врагами и носителями нацисткой идеи, заявить, что Гитлер всегда был против этого, что теперь начинается новая эра... и т.д и т.п, Геббельс подхватит, а народ схавает.
А Гитлера тоже расстрелять? Для того чтобы это все делать он должен был изрядно измениться что только в очередной книге про попаданца возможно. Собственно он был достаточно цельный тип. Все свои идеологические установки изложил еще в 20-х в Моей борьбе и проводил очень близко к написаному. Иногда мешала сиюминутная политика, но в целом отношение и чего он хотел описано четко. Тут если сравнивать Сталина с Гитлером, то Сталин был реалист, который может так, а может и наоборот. Для сталина ИМХО главное интересы государства. А Гитлер был упертый идеалист. Фанатик идеи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Запад то, запад се. Зачем он хотел? Да хоть на современность взгляните. При всей своей общеевропейскости совсем разные интересы у стран. Во Франции менялись правительства, в Англии тоже. То Народный фронт, то еще кто. Но у всех затаеная мысль придуманная еще сто лет назад как бы нагадить России. 
Да плевать они хотели на Россию и на Германию. Воевать не желали. Поэтому и скармливали Гитлеру мелкоту до тех пор пока не стало понятно, что сколько волка не корми он все равно загрызет. Тут и зачесались с переговорами, гарантиями и объявлением войны. А знать в 33-36 или даже в 38 они не могли что будет. Хорошо сегодня быть умными. 
- участник сейчас на форуме