Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов
Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.10.10 21:08. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ег..
Олег Ка. пишет: цитата: | Егоров, как и многие другие историки напрочь отвергает идею о возможном предательстве генералов Павловых. |
| Ну мы же реалисты, мы фэнтази не пишем, в отличие от вас. Это вы у нас такие сексапильные, все вас могут... почитать, и незадорого.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.10 21:20. Заголовок: Балтиец пишет: Все ..
Балтиец пишет: цитата: | Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза" |
|
Сколько можно наступать на грабли? Не было никакого "сигнала "Гроза".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.10 21:36. Заголовок: Был. После открытия ..
Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.10 21:38. Заголовок: Балтиец пишет: Был...
Балтиец пишет: цитата: | Был. После открытия немцами арт. огня. |
| А немцы открыли арт. огонь в 23:00 21.06.1941?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.10.10 21:45. Заголовок: Балтиец пишет: Был...
Балтиец пишет: цитата: | Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер. |
|
Дмитрий. Такого сигнала не было. Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 06:30. Заголовок: Хорошо. Согласен...
Хорошо. Согласен.
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 09:44. Заголовок: Балтиец пишет: Хоро..
Балтиец пишет: Согласен то согласен... а байку свою в народ запустил... Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... в 24.00 Дир. № 1 ещё в округа не ушла (спасибо Жукову с Тимошенко -- Сергей ст. уверят что потому что всего 1 апарат связи с округами у них был в ГШ) но в 24.00 округа уже обзванивал Мехлис и к 1.00 в армиях ЧВС армий знали что надо ждать важное сообщение. Павлов в 1.10 примерно текст получил и в 1.30 примерно ему расшифровали .. он позвонил в штабы армий но ничего толком им не сказал - -сказал что подробности буду позже шифром... Кузнецов на флоты по телефону в 23.30 звонил уже открытым текстом, Захаров (не ГСС и не генерал армии) в 1.30 обзванивал дивизии и давал приказ боевой тревоги . А Павлов мозг парил и время тянул .. В итоге его армии приказ получали и в 10.00 22 июня... Потом он на следствии заявил что неправильно понял приказ наркома в ночь на 22 июня. Также действовал и кузнецов в ПрибОВО -- получил около часа ночи Дир. № 1 но в армии послал приказ к 3.00 а потом его сутки найти не могли всем округом.. Где командующий?!? Командует... И Китрпонос тоже не мог отпрапвить приказ в войска. Он же умный такой ГСС оперотдел оставил в Киеве и диктовал на карандаш этот приказщ после 4.00 утра, после нападения... Это ещё Мельтюхов мало нашел докладных особистов в которых четко прописано что командиры предупреждались о дате нападения 22 июня но херес ложили на эти указания.. Думаю сергей ст. нароет таких документов последних дней ещё большую кучу... Насчет Маландина -- он вообще ничего не пишет о времени наступления "грозы"..: "Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 (Схема 1)2 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ….. Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3. Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.) бывает что и несталинисты правоверные и честные ошибаются и видят то что им нравится в документах...
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 09:44. Заголовок: stalker716 пишет: ..
stalker716 пишет: цитата: | если из Генштаба не придёт ЦУ, то войска будут не боеготовы? При этом была телеграмма в которой вставили пистон за вывод частей в поля. А Вы опять начинаете "10-18 июня" . |
| Вы ж сами привели мои слова из "раннего" что в КОВО пытались занять предполья на границе что делать 10 июня было ещё нельзя. А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . При этом сами рабежи обороны занимать запрещалось - дивизии размещать в лагерях в этих районах. А по отдельной команде-приказу из этих лагерей вывести войска на сами рубежи было не так сложно . И такую команду он получил 21 июня. Однако из-за того что вывод глубинных дивизий не был проведен до конца (хорошая отмазка была у павловых? - вывод закончить к 1 июля) то к моменту нападения войска так и не оказались в районах ПП в полном составе... А ещё сам приказ наркомата от 21 июня (Дир. № 1) в войска попал уже под бомбами и они оказывались застигнутыми спящими в этих лагерях а то и зимних квартирах как в Бресте. Но вот тут и вылезают некие устные личные приказы Тимошенко по которым можно утверждать что срок был изменен и Павловым было указано вывести войска к 22 июня в районы ПП.. Подтверждается показаниями Григорьева и Абрамидзе (пока). Коих егоров назвал неразумными людьми... Балтиец пишет: цитата: | Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г |
| Ну так и я говорю что нежелание приводить в б.г. было именно до 21 июня у командования запокругов...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 09:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет: цитата: | Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... |
| А вам это и не удастся, даже если захотите. Выходит, книгу мою вы не читали. Цитирую нужное место: 04:00-04:15 утра. Прежде чем генерал Д.Г.Павлов успел доложить в Москву о том, что «все спокойно», позвонил командующий 3-й армией В.И.Кузнецов: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов, штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Павлов приказал ему ввести в действие план «Гродно-41», то есть фактически подтвердил начало «Грозы», и тут же вызвал Кобрин. Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 10:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: Из..
Олег Ка. пишет: цитата: | Из журнала боевых действий войск Западного фронта |
| Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше.
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 10:47. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..
Балтиец пишет: цитата: | Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза". |
| В книге может и нет а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня.. бывает.. Балтиец пишет: цитата: | Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше. |
| Маландин под топором ходил за то как отправлял Дир. № 1 в округа. Его всю ВОВ с понижением держали за это а ту он врать бы стал? через пару недель как павлова шлепнули? Ну вы даете... Думаю на его месте вы бы точно не рискнули привирать в этом донесении в эти дни... При живом тиране ох как не стоило тогда врать... А в СБД 35 как раз и выставлен подлинник Дир. № 1" по ЗапОЛВо от Павлова. Там только время не стоит прихода в Минск - 00.45. есть только время отправки в армии - -2.25.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.10.10 11:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: Пр..
Олег Ка. пишет: цитата: | При живом тиране ох как не стоило тогда врать |
| Ну вы чудик, однако. Тиран сошел в ад, так и не узнав многого из того, что происходило в те дни. В том числе и вранья.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 11:20. Заголовок: Олег Ка. пишет: а..
Олег Ка. пишет: цитата: | а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня... |
| Да ну? А ссылку на мой пост можно?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10094
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.10.10 12:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет: цитата: | А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . |
|
что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 12:50. Заголовок: 917 пишет: что это ..
917 пишет: цитата: | что это за глубинные дивизии конкретно? |
| Это, скорее всего, опечатка. Правильно - "глубоководные".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 12:54. Заголовок: Не издевайтесь над у..
Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно.
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 13:28. Заголовок: Балтиец пишет: терм..
Балтиец пишет: цитата: | термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно. |
| Тогда много странных (по сегодняшим мерка ) терминов было. Например писали не диверсионные отряды а диверсантские.. Наверное Хэлдир тоже спец. супер... преклоняюсь.
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 13:28. Заголовок: 917 пишет: что это ..
917 пишет: цитата: | что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы. |
| Я Директиву не писал... Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? А он в эти дни после разговора со Сталиным заявлял что какая-то сволочь пытается убедить хозяина что немцы концентрируют войска на той стороне (почти дословно)...
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.10 13:28. Заголовок: Балтиец пишет: Да ..
Балтиец пишет: цитата: | Да ну? А ссылку на мой пост можно? |
| "Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." Если почитает русский человек то увидит что "до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." означасет что вроде как именно в 23.00 Грозу и вводили... Просто вы не очень удачно выразились.. бывает. Но Маландин действительно просто не говорит в какое время ввели грозу, если в этом вообще нужда была.. И насчет усатого тирана вы совершенно прравы - -не всесилен и не всемогущ он был и не всепрозорлив. Такое вытворяли за его спиной всякие павловы или жуковы что до сих пор разобраться не можем кто из них больше нагадил 22 июня - Павлов ли своим неисполнением указаний наркома или Жуков своими дурными идеями "от 15 мая" которые пытался реализовать 23 июня. Возможно Сталин и видел Дир. от 10 июня для Павлова но уже Дир. от 12 для КОВО -- вряд ли... Может поэтому стали проводиь расследование Покрровские после ВОВ с теми вопросами?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 14:05. Заголовок: Согласен, не слишком..
Согласен, не слишком удачно. Принято.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.10 14:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..
Олег Ка. пишет: цитата: | Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. |
| C ЖБД ЗФ ознакомились, уже хорошо . Интересно, вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.10.10 06:51. Заголовок: Балтиец пишет: Не и..
Балтиец пишет: цитата: | Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно |
| Читайте Егоров: "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] Нарком обороны С.Тимошенко Нач.Генштаба Г.Жуков http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27<\/u><\/a> Похоже Тимошенко и Жуков над вами издеваются.
|
|
|
917
|
| |
Пост N: 10095
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.10.10 09:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: Е..
Олег Ка. пишет: цитата: | Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? |
|
- Так он может быть так и сделал, а я та так сделать не могу. А без этого определения как сделать вывод, что кто-то что-то не выполнил? Например, если считать глубинной ту же 64 сд, а она по моим сведеньям входила в состав округа и находилась исходя из статьи "В Боях под Минском" в районе Дорогобужа и Смоленском. И 18 июня числа приступила к реализации перемещения к границе. Или 50 сд? Возможно под глубинными имеются ввиду дивизии входящие в состав округа, но не выделенные для сил прикрытия? Я вот исхожу из фразы "А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП ." Но, в плане прикрытия нет 64 сд. Значит соответственно речь у меня получается идет не о ней. А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола.
|
|
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 540
Награды:
|
|
Отправлено: 29.10.10 09:18. Заголовок: 917 пишет:А кто-нибу..
917 пишет: цитата: | А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола. |
|
Исаев знает. По его мнению, это название - жуковский креатив: «Помимо выдвижения армий из внутренних округов ближе к границе выдвигались, как их назвал Г. К. Жуков, «глубинные» дивизии особых округов.» (с)Антисуворов А Кузнецов, Павлов, Кирпонос (ну и Червиченко «до кучи») - должны были угадать. С первого разу:-) Если серьёзно, то из текста директив округам (от 12-13 июня) ясно, что «глубинные дивизии», это, во-первых, все те дивизии, кои нельзя назвать «приграничными», и, во-вторых, все те дивизии, кои на указанную дату находились не в районах, предназначенных им планами прикрытия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 09:39. Заголовок: "Директива НКО С..
цитата: | "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. |
| Если в директиве ясно и однозначно указано: " вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 11:04. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет: цитата: | Если в директиве ясно и однозначно указано: "вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин? |
| Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.
|
|
|
|
Отправлено: 29.10.10 11:17. Заголовок: Почему все-таки верс..
Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? Одна из причин,по-моему,лежит на поверхности. Эта версия,раскрученная до не вскрытого полностью "заговора Тухачевского",позволяет дать людЯм простые и понятные ответы на сложнейшие вопросы. Может,даже на все вопросы,связанные с началом войны. К примеру,зачем Гитлер пошел на риск нападения? Потому что был уверен в: а)устранении Сталина и захват власти прогерманскими генералами, б)том,что предатель Павлов откроет главное направление. Или "разъяснить" наблюдение "подлеца Гудериана" цитата: | Во дворе крепости Бреста,который просматривался с наших наблюдательных пунктов,под звуки оркестра они проводили развод караулов.Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками... |
|
предательством Коробкова. Или киевский котел объяснить предательством Кирпоноса,бросившим командование фронта и устремившемся в Лохвицу сдаваццо своим хозяевам. Вторая причина,на мой взгляд,состоит в том,что по сию пору на действительно сложные вопросы: а)отсутствует "официальная" или "общепринятая" точка зрения,хотя бы и с "неизвестным" Верховным, б)"советская" точка зрения далеко не все объясняла,вдобавок колебалась с линией Хрущев-Брежнев, в)вообще сомнительно существование простых ответов, г)существуют версии резунов,которые многое "объясняют",но совершенно неприемлемы большинством, посему хочется их опровергнуть каким-либо способом. Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 11:23. Заголовок: SVH пишет: Почему в..
SVH пишет: цитата: | Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? |
| "Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит." (с)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 11:40. Заголовок: Хэлдир пишет: Мыслит..
Хэлдир пишет: цитата: | Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит. |
| Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. Тоже хорошая такая версия,буков много писать/читать не надо. Хороших вояк репрессировал,а оставшимся плохим воякам(капитан на дивизии) подсунул танки/самолеты не той системы. А оркестр в Бресте,чтоб не было провокаций и заморачивания башки быстроходного Гейнца.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 11:46. Заголовок: SVH пишет: Причем,не..
SVH пишет: цитата: | Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. |
|
Это традиционно - "плохие бояре хорошему царю худое советуют".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 12:11. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..
ccsr пишет: цитата: | Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период. |
| Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г?
|
|
Профиль
|
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 29.10.10 15:37. Заголовок: marat пишет: Так бы..
marat пишет: цитата: | Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? |
| Так положено по уставу...
|
|
Профиль
|
Олег Ка.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 29.10.10 15:37. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет? |
| Будучи в белостокском выступе сложно не узнать что началась война, если вас бомбят. Но сложно принять решение о своих действиях если нет приказа -- можно таких дров наломать -- например рвануть на варшаву лихо а потом акажется что это не война вовсе а случайная стрельба и "виновные уже наказаны" с той стороны... "...Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.." можно добавить что данная дата и не могла быть другой в тех директивах. Если бы мы сдуру показали свою " осведомленность" то проблем создали бы кучу на всю голову.--- Кейтель и писал о ситуации когда в наших газетах хвастанули ззнанием плоанов немцев и чукть не точные слова гитлера привели. В итоге пользы нам это все равно не принесло (просрали Харьков в 42-м) а "Красную капелу" потеряли... Вот для этого и существовали личные указания наркома который мог и дату точную назвать Павловым и прочие разъяснения давать тупым генералам "неправильно понимавших " приказы наркома... SVH пишет: цитата: | Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует. |
| Как раз и нет - -надо только опубликовать Дела на основных фигурантов в полном объеме. Да ответы генералов из "папки Покровского" выложить для изучения... Например Дело Павлова состоит из сотни листов но известны только 4 из 5 протоколов допроса и видимо не полные. Дело Григорьева вообще нет а там можно как раз найти более подробное разъяснение -- что это за пр. ГШ от 18 июня и кем подписан.. Или например Дело Трубецкого ... 51 год генералу, Рулил перевозками так что не могли вовремя доставить "глубинные дивизии" в районы ПП но тоже невинная жертва сталинизмы . "реабилитирован" как и многие ещё до 56-го года, до 20 съезда... Сначала Жуков настаивал на расстрелах павловых-коробковых а потом став министром - -"реабилитировал" списками...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 15:43. Заголовок: Перенесу сюда кое-чт..
Перенесу сюда кое-что из личной переписки с Олегом Ка. (для модераторов - это не перенос срача обсуждения с другого форума, это важно для понимания клинической картины позиции участников). Итак: Олег Ка. пишет: цитата: | Я разве писал что пр. от 18 июня требует занять предполье?? Вы мне рунду не приписывайте.. Читайте ещё раз Абрамидзе сами -что требуется - -отойти от границы на рубежи обороны приграничной дивизии (для одной конечно на все округа!!!) и об исполнении ждоложить к 24.00 21 июня. А занимать предполья не могли потому что нельзя было.. чтобы не обвинили нас в подготовки агрессии о коей вы так печетесь.. всего лишь... И в черновике Дир. 1 это вырезали поэтому в п.а) и в Дир. от 10-12 июня ставится задача идти в лагеря в районы ПП но это фактически ставит запрет на занятие полевых сооружений .. |
| На что я задал вопрос: цитата: | Итак, внимание, вопрос: Чем отличается ПРЕДПОЛЬЕ от ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ? И от: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу В НАЗНАЧЕННЫЕ ИМ РАЙОНЫ"? |
| На что получил ответ: Олег Ка. пишет: цитата: | Не собираюсь я показывать вам свое "знание матчасти".. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 16:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т..
Олег Ка. пишет: цитата: | Так положено по уставу... |
| По какому конкретно и какого года издания?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 16:04. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 16:15. Заголовок: Балтиец пишет: Кози..
Балтиец пишет: цитата: | Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа |
| У меня сложилось впечатление, что в голове у О.Козинкина "подготовленные позиции" предназначены для обороны, а "предполье" для наступления Впрочем, он может сам объяснить, если захочет .
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 20:32. Заголовок: marat пишет: Так бы..
marat пишет: цитата: | Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? |
| Вы невнимательно изучили весь текст Директивы: "4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем.
|
|
|
|
Отправлено: 29.10.10 20:42. Заголовок: ccsr пишет: В п.4 д..
ccsr пишет: цитата: | В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. |
|
Итак, на сцене появился "козинкин в научной шкуре" Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.10.10 22:26. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет: цитата: | Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем. |
| Сергей ст пишет: цитата: | Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели? |
| Начинается самое интересное
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|