Автор | Сообщение |
МимПро
|
| |
Пост N: 670
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.
| |
Профиль
|
Ответов - 134
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 17:32. Заголовок: Очень интересная вер..
Очень интересная версия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 17:37. Заголовок: МимПро пишет: Имею ..
МимПро пишет: цитата: | Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах. |
|
Ну Петр, ну Вы и сказанули... В свое репертуаре. Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 671
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет:Вы п..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу. |
|
Посмотрю чуть позже. Обязательно. И вместе с Вами. А покуда вопрос. Чисто по документообороту. Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке). В заголовке - «В одном экземпляре». В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны». Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 18:19. Заголовок: МимПро пишет: Чем п..
МимПро пишет: цитата: | Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) |
|
Тем, сколько делает исполнитель. МимПро пишет: цитата: | Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? |
|
Думаю что нет. МимПро пишет: цитата: | Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)? |
|
Да.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 672
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:06. Заголовок: Давайте смотреть сос..
Давайте смотреть составы районов прикрытия. Начну с первого. -----------+-----------+-----------+ Район | Директива | Директива | прикрытия | 10 апреля | 5 мая | -----------+-----------+-----------+ 1 | 2сд | --- | | 24сд | 24сд | | 56сд | 56сд | | 85сд | 85сд | | --- | 29тд | | --- | 33тд | | --- | 204мд | | --- | 6птарб | | 11сад | 11сад | -----------+-----------+-----------+ * УРы я не перечисляю, ибо новых за 25 дней точно не построили. Да и оба старых, надеюсь, Вы не будете подозревать в «переползании» В апрельском к РП-1 относились два УРа, в майском - один. Но он не уполз, а просто границу района прикрытия чуть сместили. И Осовецкий УР таким образом попал в РП-2 ** Погранцов тоже не упоминаю - сведений о том, что они границу покидали, нет. 1. Начнём с того, что «исчезло». Исчезла 2сд. Она что, в период с 10 апреля по 5 мая куда-то передислоцировалась? Нет, как в октябре 1939 приехала в Осовец из Августова, так в Осовце и дислоцировалась и на 10 апреля, и на 5 мая. И войну 2сд также встретила в районе Осовца, никуда до войны так и не перемещаясь. Просто её переназначили в соседний район прикрытия №2 того же округа (вместе с Осовецким УР). 2. Продолжим тем, что «появилось». 2.1. Появились в составе РП№1 три дивизии 11МК - 29тд, 33тд и 204мд. Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. 2.2. Появилась 6птарб - ну я об этом и писал. Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. Слушаю Ваши соображения по РП-1. И готов перейти к следующему району прикрытия. Ко второму району переходить или к какому?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:17. Заголовок: МимПро пишет: Итого..
МимПро пишет: цитата: | Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб |
|
Неверно, из РП "ушла" 2 сд. МимПро пишет: цитата: | Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. |
|
Вывод неверен. Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". Это во-первых, во-вторых, дислокация по мирному времени связана с предназначением по ПП только косвенно. Ну и в третьих, включение мехкорпусов в состав РП вовсе не означает изменения "стратегического мышления". МимПро пишет: цитата: | Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. |
|
Вывод неверный. РП полностью перекраивались, что видно даже на РП-1, т.к. состав его изменился достаточно серьезно, и этому новому составу требовалось поставить новые задачи.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 673
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет:Неве..
Сергей ст пишет: цитата: | Неверно, из РП "ушла" 2 сд. |
|
Ага, и Осовецкий УР тоже «ушел» из РП. Какие, понимаешь, укрепрайоны есть у большевиков, а?! Сами ходят!!! Есть такая присказка - «Хватай мешки, вокзал поехал» :-) Сергей ст пишет: цитата: | Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". |
|
И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля. :-) Сергей ст пишет: цитата: | РП полностью перекраивались |
|
да! Да!! ДА!!! Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 1-5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:35. Заголовок: МимПро пишет: И это..
МимПро пишет: цитата: | И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля |
|
Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было МимПро пишет: цитата: | Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия. |
|
Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:46. Заголовок: МимПро пишет: И в с..
МимПро пишет: цитата: | И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. |
| У меня один вопрос к участникам обсуждения. Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: цитата: | Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. Управление 2-го стрелкового корпуса не объединило 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии. ... Управление 13-й армии не прибыло в район Бельска. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии. |
| http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm<\/u><\/a>
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:59. Заголовок: ВладиславС пишет: З..
ВладиславС пишет: цитата: | Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: |
|
По ПП обе сд занимали Замбровский УР, особого руководства для них и не требовалось. Директива 13-й армии по отдаче распоряжений 49 и 113 сд была Павловым своевременно (14 мая 1941 года) отдана.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 674
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет:Так ..
Сергей ст пишет: цитата: | Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было |
|
Класс! Смайлик видел. Но всё же... а что, 6птарб к 5 мая разве уже была реальной частью? 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло «мероприятия начать с 1 марта». Кстати, Сергей, Вы мне по е-почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, и не помните, было это (присылали) аж - Вт 06 Дек 2005 18:52:44. У меня все ходы записаны! Таким образом, получается, что соединение, начавшее формирование в начале марта, к 10 апреля ( через сорок дней) в НКО ещё соединением не считали. А вот другое соединение - 6птарб - формирование которого началось 23 апреля (док. 403) к 5 мая ( через 12 дней) в НКО уже считают вполне нормальным полнокровным соединением, и потому включают не в резерв фронта, а в состав района прикрытия. Да-да, я понимаю, мехкорпус сформировать, это «не ешака купить», сиречь, не противотанковую бригаду сформировать. Разница, разумеется, существенная:-) Сергей ст пишет: цитата: | Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял? |
|
Нет, это не стратегический вопрос. Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Поняли, что реализовать наши Соображения о развёртывании с последующим переходом в наступление НИКАК не успеваем. Плюс до Усатого никак не доходит, что «поздно пить боржоми». И он не даёт реально ничего сделать. Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:15. Заголовок: МимПро пишет: А что..
МимПро пишет: цитата: | А что, 6птарб к 5 мая разве уже был реальной частью? |
|
Птабр, это не мк МимПро пишет: цитата: | 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло мероприятия начать с 1 марта. Вы, Сергей, мне по почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, не помните, было это (присылали) - Вт 06 Дек 2005 18:52:44 |
|
Ну почему не помню, помню. 11 мк тоже по директиве от 20 февраля, номер у нее немного другой - орг/1/521089. МимПро пишет: цитата: | Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. |
|
И можете обосновать? Почему именно 5 мая? МимПро пишет: цитата: | Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости. |
|
Уже лучше. Т.е. со стратегией это никак не связано. Таким образом, изменение границы между РП-1 и РП-2 связано только с управлением. Смотрите остальные РП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:16. Заголовок: Да не было никаких о..
Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:18. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..
Балтиец пишет: цитата: | Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт? |
|
Дмитрий, а какой собственно такой? Сколько км было на дивизию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:44. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..
Балтиец пишет: цитата: | Да не было никаких особых последствий. |
| Еще можно в очередной раз вспомнить, что по "замечательному" плану прикрытия эти дивизии должны были маршировать вдоль границы перпендикулярно направлению немецкого наступления. Поэтому и "исчезли" они по сути уже 22 июня, в отличие от, например, стрелковых дивизий 6-й армии КОВО, которые продержались значительно дольше (в боеспособном состоянии как минимум до 25 июня - обсуждалось подробно на Экслере).
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 676
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:02. Заголовок: К 5 мая поняли, что ..
цитата: | К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Сергей ст пишет: И можете обосновать? Почему именно 5 мая? |
|
Не «5-го мая», а «к 5-му мая», т.е. может быть и 1, и 2, и 3-го мая. Здесь «к 5 мая» употребляется в соответствии с датой отправки Директивы в ЗапОВО (датирую по Мельтюхову). Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: « ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.»
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:15. Заголовок: Действительно, неожи..
Действительно, неожиданная и интересная версия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:17. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..
МимПро пишет: цитата: | Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.» |
|
Наверно на праздники подумали, подумали, и поняли - все, кранты, нужно срочно менять планы прикрытия.... Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 677
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет:Вот ..
Сергей ст пишет: цитата: | Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля. |
|
Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:34. Заголовок: МимПро пишет: Спаси..
МимПро пишет: цитата: | Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) |
|
Ну как Вам сказать.... Ждите, год, полтора, я думаю. Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. МимПро пишет: цитата: | И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? |
|
Опубликованную не видел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:40. Заголовок: МимПро пишет: Сам р..
МимПро пишет: цитата: | Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел |
|
А что там интересного может быть?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:48. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..
МимПро пишет: цитата: | Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. |
| может быть после отказа Сталина и от превентивного удара и от начала мобилизации осознали, что времени на развертывание не будет? Сергей ст пишет: цитата: | Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. |
| Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:51. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет: цитата: | Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК? |
|
Да кто ж его знает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет: Ну ели не знает Сергей ст тогда труба
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 678
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 23:26. Заголовок: Сергей ст пишет:А чт..
Сергей ст пишет: цитата: | А что там интересного может быть? |
|
А вдруг... Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... Мы ж тут живём в экстремальных условиях... газы болотные, понимАшь, на психику действуют :-)) А как проверить, если Директивы не видел?
| |
Профиль
|
Коварный Хрыч
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: МимПро пишет: Ну и,..
МимПро пишет: цитата: | Ну и, наконец, про «красные пакеты». |
| Отдельно стоит заметить, что "красным" пакет стал в директиве 3-й А. В вы говорите "тупо переписали" :) Версия интересная и отчасти верная (в плане проработки директив в частях). Где-то их проработали, а где-то нет (41-я тд и её командир - полковник Павлов, отстранённый фактически за строгое следование непроработанным на месте планам)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 09:16. Заголовок: МимПро пишет: где-т..
МимПро пишет: цитата: | где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут! |
| Всякие версии должны иметь некий фундамент. Если он изначально слабый то вся версия рухнет в итоге. Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. Тем более если она основана на 2показаниях" людей не всегда заслуживающих доверия и даже лживых. Скорее это военные надумали готовить армию к наступательным (превентивным) действиям а не тиран. Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... Этот ж его официоз так и продолжает валить все на усатого все эти годы. Под руководством Гареева в том числе. Однако тот же Мельтюхов показывал такие высказывания Гареева. "тянущийся с тех ещё времен «спор» о том собирался ли СССР (Сталин) нападать на Германию, или нет, не закончится до тех пор, пока Гареевы, как официальные военные историки от Государства и представители Вооруженных Сил, не поставят в этом споре точку. Пока не набе-рутся смелости и не закончат такие собственные слова: «Накануне войны, в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.Ю.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (стр. 301 книги Мельтюхова, и из книги самого Гареева М.А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С.323). «… Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию про-тивника…(т.е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдет нашу границу! – К.О.Ю.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно. это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории.» (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гарее-ва М.А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечест-венной войны)». М., 1995. С.125-126.)..." Как видите Гареев как знающий человек не на усатого валит а именно на некоторых руководящих военных. «… Приграничные военные округа должны [были] иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, про-сто как промежуточную задачу. (типа быстренько, за пару часов побьем супостата на грани-це, а потом лихо начнем наступать в Европу – К.О.Ю.) … Если бы такие планы были, то в со-ответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располага-лись бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осущест-влялось эшелонирование (размещение) материальных запасов и других мобилизационных ресур-сов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разрабо-таны планы (оборонительных), операций, но и в полном объеме подготовлены эти опера-ции в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций (его просто не будет). Но это не было сделано в при-граничных военных округах». (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гареева М.А. «Неодно-значные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С.119-120.) То есть командование западных округов, получив приказ-директиву в начале мая на отработку окружных планов обороны, должны были отработать и иметь «тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. от-ражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимохо-дом, просто как промежуточную задачу». Однако, по словам Гареева командование и штабы западных округов этого не сделали (а ведь первым вопросом «от Покровского» и был вопрос об этих «планах» обороны .. и на ответах генералов, и увидим – как эти планы разрабатывались командованием округов). Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? Скорее всего, по «совету» старших товарищей. Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." Мельтюхов в принципе правильно показывает (и Савин вслед за ним) что именно дурной "план от 15 мая" и выполнялся в мае-июне 41-го. Сам этот план написали Василевский и жуков где-то к 20-му мая. Но сами идеи родили конечно же раньше.. Может от нападения первыми они и отказались но вот наносить встречный удар как только немцы нападут чтобы лихо разгромить супостата и на его же территории -- нет. Это привело к катастрофе в итоге а потом эти мемуаристы и врали всю дорогу что это тиран усатый их так заставлял... Черновик "плана от 15 мая" выставлял Сергей ст. И это точно усатому не показывали. Если бы он это увидел то разобраться с тем что натворили воннные ему труда не составило бы -- сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека.. Ну а то что эти авантюры очень нелохо совпадали с идеями Тухачевского (коим Жуков так восторгался) -- совсем не сложно --- тот же удар фланговый по напавшему врагу, сходу. Типа "хук с левой", через Польшу на Балтику, "на Люблин"..... Вот только и в боксе коли пропустил удар (предоставил противнику нападать первым) -- уходи в оборону и гтовь резервы душевные для своего наступления чуть позже. О чем и писал Рокоссовский позже, когда пытался проанализировать то что натворилои военные перед и после 22 июня....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:03. Заголовок: МимПро пишет: Напри..
МимПро пишет: цитата: | Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... |
|
Да нет, ничего особенного они не сотворили. Все как у всех.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..
Олег Ка. пишет: цитата: | Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." |
|
Козинкин в очередной раз выдал "шедевр". Майор, прежде чем написать, может стоило почитать план от 10.40?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 680
Награды:
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:22. Заголовок: Олег Ка. пишет:Вы п..
Олег Ка. пишет: цитата: | Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. |
|
Где Вы «злодея»-то увидели? Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». Олег Ка. пишет: цитата: | Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... |
|
Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: цитата: | «Назрела необходимость разработки и издания небольшой по формату популярной книги (наподобие брошюры «Фальсификаторы истории», изданной в 1948 г.), где был бы поставлен ряд злободневных проблемных вопросов истории Второй мировой войны, которые больше всего искажаются, и даны на них краткие научно обоснованные ответы». (с) ВИЖ, 2005 г., № 12, с. 15 |
| Олег Ка. пишет: цитата: | Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? |
|
Вы к нам с Марса прилетели? Разумеется, «по собственной инициативе» товарищи «не делали». Если бы ВСЕ и ВСЕГДА делали бы у нас то, что им положено, да тщательно, да по инструкции, да «с творческим огоньком»... американцы и японцы сейчас, в самом лучшем случае, вместо таджиков наши улицы бы мели. Ан нет... большинство товарищей были «безответственны», «безынициативны»... Не Усатый, конечно, в этом виноват... это от тёзки моего, который Великий, на Руси пошло... но это совсем другая тема... Олег Ка. пишет: цитата: | сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека. |
|
«Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:44. Заголовок: МимПро пишет: Я, ес..
МимПро пишет: цитата: | Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». |
| Т.е. все равно нехороший человек? МимПро пишет: цитата: | Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: |
| и это верно... Но виновными он военных показывает все же . А тот же мартиросян и сделал 5-ти томник "200 мифов О ВОВ". Кто ж мешает Гарееву сделать подобное в своем интституте - -у Исаева опыт вроде есть .. борьбы с резунами.. Но ведь тогда придется показать то что и было а Гарееву это какм раз и не хочется делать .. у него военные - невинные жертвы сталинизмы...и он тупо и слепо выполняли "преступные приказы тирана". А Павлова Исаев чуть не героем на "Суде времени" обозвал... МимПро пишет: цитата: | «Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-) |
| Так тем более должен был понимать штабс-капитан что нельзя наносить встречные немедленные удары по напавшему противнику - -это азбука. Может унтер и не понимал это и ему мечталось успех Халхин Гола повторить но уже в масштабах всей границы (или на крайний случай фронта) , на Высилевский же должен был понимать очевидные вещи. И что это неминуемо приведет к катастрофе. И привело.. А потом - усатый виноват, заигрался.. Обратите внимание что если жуковы в чем-то тирана обвиняли то на проверку оказывается что это именно их же косяк -- с направлениями ударов --военные намудрили, но Сталин их "заставил" считать украинское направление главным; Им дали команду начать движение войск к границе в районы предусмотреные ПП - -они на тирана валят что он им запрещал приводить в б.г. войска ... (приграничным дивизиям нгадо для занятия своих рубежей обороны несколько чкасов всего) .. и т.д. и т.п. Им давали точную дату нападения и давал именно Сталин - тиран "не верил" что нападение будет именно 22 июня. Ведь окаывается -- все они "знали" что будет 22 июня а усатый "не верил" и им запрещал "верить". И соответственно "запрещал " принимать необходимые меры... Как там Павлов Голованову сказал числа 10 июня? "какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы концентрируют войска на границе..."? А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. Кстати преподавателем у него (не единственным) был Гермоген что сначала Распутина нашел а потом убить его собирался... Скажите попам что учеба в семинарии дураков делает.. -- обидятся наверное.. Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП. Ну а умные люди они и в Африке не дураки -- разобрался бы. И начал разбираться когда вопросы от Покровского генералам задавать стали...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.11.10 11:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..
Олег Ка. пишет: цитата: | А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. |
| Ваххх.... какой кирасивий мифь! Кто автор? Мартиросян? Или Прудникова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:14. Заголовок: Балтиец пишет: Вахх..
Балтиец пишет: цитата: | Ваххх.... какой кирасивий мифь! |
| Вам больше нравятся байки про глобусы и про недоучек семинаристов? Или например то как Сталин сидя в ссылке собачке давал вылизывать свою тарелку чтоб её не мыть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: В глобусы я не верил..
В глобусы я не верил никогда, а про полный курс семинарии это фальшивка вброса последних 10 лет. Увы, стараниями сетевых дебилов она, как раковая опухоль, разбросала местастазы по сотням сайтов. Отчислен он был не за неявку на сессию, а за осквернение текста Священного Писания (физическое). Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. Ничего не изменилось, но... незнание матчасти не освобождает от насмешек за ее незнание. Читайте книги на бумажных носителях, горе-историк.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:45. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...
Балтиец пишет: цитата: | Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. |
| Ваше "полагаю" это ваше личное мнение? Я так думаю у вас есть и доказательство того сколько лет он проучился на самом деле? А насчет антихриста -- .. мне больше нравится такое название того что он делал - -"Бич Божий". Но здесь вроде о генералах разговор наклевывался...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 01:52. Заголовок: Балтиец пишет: Пола..
Балтиец пишет: цитата: | Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. |
| А на основании чего Вы так полагаете? Есть какие-то документы, публикации или "я худОжник, я так вижу"?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 681
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 02:35. Заголовок: Олег Ка. пишет:Кром..
Олег Ка. пишет: цитата: | Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП. |
|
Про Сталина я читал. В единственном источнике - у Молотова в пересказе Чуева. Соответственно, есть большие сомнения... ибо Молотов - сказочник известный. Позволю себе процитировать себя же (образца 2008 года): цитата: | «Скорочтение (с усвоением) - способность уникальная. Если бы товарищ Сталин таковой способностью обладал, то об этом неминуемо написали бы десятки (если не сотни) свидетелей. Ибо моменты, когда Сталину подавали в руки относительно объемные документы, кои требовалось срочно изучить, возникали многократно - особенно во время войны. Заходит, например, Василевский в кабинет Сталина и подает тому из рук в руки (как и положено по инструкции) срочный и особо секретный документ из 20-ти страниц, по которому необходимо принять решение. Вот тут бы товарищу Сталину и продемонстрировать свои способности осмысленного скорочтения - и через 200-400 секунд начать с Василевским обсуждение документа и принятие по нему решения... Василевский бы несомненно удивился. И несомненно отразил бы это своё удивление в мемуарах. Но нет... ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. Видимо, или Сталин эту свою способность только Молотову показывал. Или приврал товарищ Молотов.» (с) http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000421-000-10001-0#002.001.001.001.001.001.001.001<\/u><\/a> |
|
А теперь вопрос: откуда Вам известно о наличии таковых феноменальных способностей у Ленина, у Андропова и у нОнешней «Моли»?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:35. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А на основании чего Вы так полагаете? |
| На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 684
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:56. Заголовок: Балтиец пишет:Библию..
Балтиец пишет: А её НИКТО в глаза не видел. «Библия» - это виртуальное (условное) наименование. В христианстве состоит из двух частей - Ветхого и Нового заветов. Последний, в свою очередь, состоит из четырёх канонических Евангелий и большой «кучи» апокрифов. PS. Мусульмане (исламисты) совершенно не зря называют себя « правоверными». Их пророк (Магомед, Магомет, Мохаммед, Мухаммед... - используются разные имена) был реальным человеком, «нормальным» образом рождённый (не через «непорочное зачатие») и «нормальным» же образом упокоившийся (могила его находится в Медине), что и было предсказано в «Ветхом завете» - Бог пообещал вложить знания и нравоучения в «такого как ты», а не в чудесным образом появившегося и чудесным образом вознёшшегося...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:50. Заголовок: Давайте религиозные ..
Давайте религиозные аспекты в другую тему.
| |
Профиль
|
Ответов - 134
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|