Отправлено: 22.11.10 11:09. Заголовок: Аскер пишет:Полагаю,..
Аскер пишет:
цитата:
Полагаю, утверждение, что в Красной Армии до мая 1941 oпечатанных секретных пакетов не видели, и ввели их только упомянутой майской Директивой - неверное... запечатанные секретные пакеты с инструкциями о первоочередных действиях в РККА существовали. Есть подозрение, что всегда. Разве что про цвет их ничего не сказано.
Совершенно не уверен, что есть необходимость в моём ответе. Но всё же отвечу. Ибо - ВДРУГ - в этом сообществе кто-то тоже ТАК полагает.
----- В Вашей квартире, Аскер, наверняка есть одно-два помещения, при пользовании которыми принято запираться в них изнутри. Я имею в виду туалет и ванную (ну, или совмещённый санузел). Представьте, что приходит указание всем Вашим домочадцам запираться изнутри теперь и при пользовании кухней тоже... Представили? :-) -----
Мобилизационные пакеты - они в РККА были всегда. Вскрытие их происходило по получении сигнала о мобилизации. И по этому же сигналу о мобилизации следовало начинать претворять в жизнь планы прикрытия мобилизации.
А вот майскими Директивами 1941 года округам предписывалось не только иметь отдельные дополнительные (кроме мобилизационных) секретные пакеты на планы прикрытия, но и ввод их в действие происходил НЕ по получении сигнала о мобилизации, а ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от мобилизации - по ОТДЕЛЬНОЙ ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ.
Аскер пишет:
цитата:
Век живи - век учись.
Оно как бы верно... Но некоторым, как показывает практика, учиться вовсе бесполезно. Ибо с «пониманием» у них бАААльшие проблемы...
Отправлено: 22.11.10 21:26. Заголовок: МимПро пишет: А вот..
МимПро пишет:
цитата:
А вот майскими Директивами 1941 года округам предписывалось не только иметь отдельные дополнительные (кроме мобилизационных) секретные пакеты на планы прикрытия,
И на основании чего базируется столь категоричное утверждение, что отдельные секретные пакеты на планы прикрытия были введены только майскими директивами?
Отправлено: 23.11.10 02:40. Заголовок: Сергей ст пишет:Пред..
Сергей ст пишет:
цитата:
Предыдущие ПП (апрельские) тоже могли вводится по особому сигналу, вне всякой зависимости от мобилизации.
В единственном известном нам документе об апрельских планах прикрытия (док. 425 малиновки) о каких-либо дополнительных сигналах для ввода планов прикрытия НЕТ ни единого слова. Есть указание на один общий сигнал - «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ!» - по которому автоматически вводятся в действие все восемь «маленьких» планов (включая и план прикрытия).
Ну а раз НЕТ никаких указаний, значится, - их и не было. Принципы историзма и научной объективности не позволяют нам выдумывать что-либо, даже если и очень хочется.
Отправлено: 23.11.10 17:07. Заголовок: МимПро пишет: В еди..
МимПро пишет:
цитата:
В единственном известном нам документе об апрельских планах прикрытия (док. 425 малиновки) о каких-либо дополнительных сигналах для ввода планов прикрытия НЕТ ни единого слова. Есть указание на один общий сигнал - «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ!» - по которому автоматически вводятся в действие все восемь «маленьких» планов (включая и план прикрытия). Ну а раз НЕТ никаких указаний, значится, - их и не было.
Отсутствие указаний может значить все что угодно. Например, что были какие-то еще документы, которые регламентировали ввод в действие ПП. Чтобы опровергнуть Ваши "мысли" достаточно взглянуть на разработанные в апреле планы. Например, беру в руки ПП ОдВО и вижу - "план вводится в действие по особому распоряжению Военного Совета". Так что, "рассуждения" оказались никудышными.
Отправлено: 23.11.10 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет:Напр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Например, беру в руки ПП ОдВО и вижу - "план вводится в действие по особому распоряжению Военного Совета". Так что, "рассуждения" оказались никудышными.
Рассуждения мои - они нормальные, и вполне грамотные - они просто Вами не пОняты.
«Военный Совет» в Вашей цитате - это Военный Совет ОКРУГА. А в моих рассуждениях речь идёт о том, что планы прикрытия округов могли вводиться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по команде из Москвы. В общем, перечитайте ИШШО раз то, о чём я рассуждал.
Когда понимание к Вам придёт, ненужные вопросы (и, особливо, - неправильные выводы) у Вас исчезнут.
Рассуждения мои - они нормальные, и вполне грамотные - они просто Вами не пОняты. «Военный Совет» в Вашей цитате - это Военный Совет ОКРУГА. А в моих рассуждениях речь идёт о том, что планы прикрытия округов могли вводиться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по команде из Москвы. В общем, перечитайте ИШШО раз то, о чём я рассуждал. Когда понимание к Вам придёт, ненужные вопросы (и, особливо, - неправильные выводы) у Вас исчезнут.
Вместо того, чтобы признаться что в очередной раз лажу написали, опять пустились в изведение мегабайтов? Короче, П. Тон в очередной раз лажанул, написав, что МимПро пишет:
цитата:
А вот майскими Директивами 1941 года округам предписывалось не только иметь отдельные дополнительные (кроме мобилизационных) секретные пакеты на планы прикрытия, но и ввод их в действие происходил НЕ по получении сигнала о мобилизации, а ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от мобилизации - по ОТДЕЛЬНОЙ ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ.
Вам все понятно, г-н Тон, или нужно разъяснить? Нужные слова для Вашего понимания я выделил.
Отправлено: 23.11.10 17:53. Заголовок: Сергей ст пишет:Нужн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нужные слова для Вашего понимания я выделил.
Выделили Вы неправильно. Ибо смысл до Вас не дошёл.
Правильно мною уже было выделено ранее - БОЛЬШИМИ буковками. Чтобы Вам стало всё же понятно, выделю ещё и ЦВЕТОМ:
цитата:
А вот майскими Директивами 1941 года округам предписывалось не только иметь отдельные дополнительные (кроме мобилизационных) секретные пакеты на планы прикрытия, но и ввод их в действие происходил НЕ по получении сигнала о мобилизации, а ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от мобилизации - по ОТДЕЛЬНОЙ ШИФРОТЕЛЕГРАММЕ.
Выделили Вы неправильно. Ибо смысл до Вас не дошёл.
Да все правильно я выделил. Поясняю ЕЩЕ раз: ввод в действие ПП, разработанных в АПРЕЛЕ, ТАКЖЕ МОГ ПРОИЗВОДИТСЯ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ПРИКАЗАМ. Т.е. апрельские планы могли вводится ВНЕ МОБИЛИЗАЦИИ. В связи с этим "майские" ПП от апрельских порядком введения особо не отличались.
Отправлено: 23.11.10 18:26. Заголовок: Сергей ст, я прекрас..
Сергей ст, я прекрасно осознаю Вашу позицию - «правильные русские патриоты никогда не сдаются!» В общем, Вам можно менять фамилию на Ли Сы Цын
Согласен, что ЛЮБОЙ план можно в принципе ввести когда угодно. НО... логика директивы о разработке апрельского оперплана (д.425) ЯВНО предполагает, что план прикрытия должен вводиться в действие ПОСЛЕ сигнала о мобилизации.
Для планов прикрытия, разрабатываемых в мае, логика тоже прописана однозначно - план прикрытия вводится ПО СИГНАЛУ ИЗ МОСКВЫ, который вполне уже может быть НИКАК НЕ СВЯЗАН с мобилизацией.
В общем, если гипотетическое «может быть» для Вас важнее логического «должен», то спорить я с Вами не буду. Непродуктивно это :-)
Согласен, что ЛЮБОЙ план можно в принципе ввести когда угодно. НО... логика директивы о разработке апрельского оперплана (д.425) ЯВНО предполагает, что план прикрытия должны вводиться в действие ПОСЛЕ сигнала о мобилизации
Петр, завершайте спор. Вы явно в данном случае лажанулись. Я Вам уже сказал, что в апрельском ПП ОДВО сказано, что он может вводится ВНЕ МОБИЛИЗАЦИИ по отдельному приказу (в плане предусматривается два варианта: с объявлением мобилизации и по отдельному приказу). И тем самым все ваши конспирологические теории рушатся.
Очень интересно. Только вот этих двух вариантов НИКТО, кроме Вас, похоже, не видел.
Это мои проблемы? В очередной раз повторилась ситуация, когда Вы делаете утверждение, основание на прочтение Вами пары сборников документов и попыткой помедитировать над ними. Заканчивайте с этим, и все будет нормально
Отправлено: 23.11.10 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: В о..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это мои проблемы?
Конечно, Ваши. Введите их в оборот. Опубликуйте. И вот когда я их НЕ ПОЙМУ, вот тогда и можете здесь упрекать меня В НЕПОНИМАНИИ.
Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз повторилась ситуация, когда Вы делаете утверждение, основание на прочтение Вами пары сборников документов и попыткой помедитировать над ними. Заканчивайте с этим
Странный Вы, однако...
Любой из нас (в том числе и Вы) составляет своё мнение, основываясь на той сумме знаний, коей он обладает. Вы предлагаете мне не иметь своего собственного мнения вообще? Обосновывая это тем, что я прочитал всего «пару сборников документов»?
Повторяю - НИКТО, кроме Вас (по крайней мер ЗДЕСЬ) не видел ни единого варианта введения апрельских планов прикрытия ОдВО. Означает ли это, что НИКТО здесь не может иметь НИКАКОГО собственного мнения на этот счёт?
В общем, прекращайте здесь менторствовать. Это Вас не красит.
Повторяю - НИКТО, кроме Вас (по крайней мер ЗДЕСЬ) не видел ни единого варианта введения апрельских планов прикрытия ОдВО. Означает ли это, что НИКТО здесь не может иметь НИКАКОГО собственного мнения на этот счёт?
Это означает, что вот такие вот заявления: МимПро пишет:
цитата:
Ну а раз НЕТ никаких указаний, значится, - их и не было. Принципы историзма и научной объективности не позволяют нам выдумывать что-либо, даже если и очень хочется.
Вам нужно прекращать делать Переводя на Ваш язык: если Вам что-то неизвестно, это не означает, что этого не существует (нужное для понимания я выделил).
Отправлено: 23.11.10 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет:Пере..
Сергей ст пишет:
цитата:
Переводя на Ваш язык: если Вам что-то неизвестно, это не означает, что этого не существует
1. В апрельском ПП ОдВО указано, что эти ПП вводятся ТОЛЬКО на основании ОТДЕЛЬНОЙ указивки из Москвы? Да/Нет?
2. В апрельском ПП ОдВО указано, что эти ПП в каждом из соединений хранятся в опечатанном пакете и могут вскрываться только по спецуказанию? Да/Нет?
Полагаю, что на оба эти вопроса Вы ответите отрицательно. А это и было ГЛАВНЫМ ВЫВОДОМ, который я сделал, исходя из известных мне документов.
Удивительно, правда, Сергей? Вы знаете много больше меня, глотаете архивную пыль, протираете штаны... А до такого элементарного не додумались. АбиднА, да?
Удивительно, правда, Сергей? Вы знаете много больше меня, глотаете архивную пыль, протираете штаны... А до такого элементарного не додумались. АбиднА, да?
Петр Вы такой смешной и глупый. Задаете вопросы, которые не имеют отношения к Вашему первоначальному тезису тем не менее: МимПро пишет:
цитата:
1. В апрельском ПП ОдВО указано, что эти ПП вводятся ТОЛЬКО на основании ОТДЕЛЬНОЙ указивки из Москвы? Да/Нет?
Нет, такого указания нет. Но мое первоначальное возражение: Сергей ст пишет:
цитата:
Предыдущие ПП (апрельские) тоже могли вводится по особому сигналу, вне всякой зависимости от мобилизации.
на которое Вы соизволили "нервно среагировать" и не касалось слово "только". Оно касалось возможности введения в действие ПП ВНЕ МОБИЛИЗАЦИИ. Так что этот Ваш вопрос мимо кассы. Второй вопрос: МимПро пишет:
цитата:
2. В апрельском ПП ОдВО указано, что эти ПП в каждом из соединений хранятся в опечатанном пакете и могут вскрываться только по спецуказанию? Да/Нет?
Я не могу ответить на этот, т.к. в имеющихся у меня документах о порядке хранения исполнительных документов и ПП данных не имеется (у меня не полный пакет документации). МимПро пишет:
цитата:
Я понимаю..
Вы не в состоянии понять, т.к. просто не способны к этому
Отправлено: 24.11.10 19:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Люд..
Сергей ст пишет:
цитата:
Людям с "дубовой жизнью"
Это Вы типа попытались мне гадость сказать? Слабо и без вдохновения. Попытка не засчитана. Попробуйте еще раз.
А жизнь у меня отличная, чувство юмора и мера ехидства - в норме. Чего и Вам желаю, ибо в Ваших постах проглядывает явный дефицит и первого, и второго.
Отправлено: 25.11.10 18:33. Заголовок: 2 ALL Аскер пишет: ..
2 ALL Аскер пишет:
цитата:
34. Детальные указания о гарнизонных нарядах (охраняемые объекты, табель постам и пр.), получаемые от начальников гарнизонов, хранятся у дежурного по части в особых запечатанных пакетах с надписью “Вскрыть по получении телеграммы о мобилизации”.
Помогите вычислить корреляцию выделенного с 1. ПП 2. Москва
в части 28. Мероприятия по прикрытию мобилизации, осуществляемые каждой отдельной войсковой частью в соответствии с местными условиями отмобилизования, должны обеспечить прикрытие мобилизационных работ в пункте расположения части, а также и района мобилизации части.
Также и в части направленности самого документа: "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ"
Отправлено: 25.11.10 19:24. Заголовок: Диоген пишет: Это В..
Диоген пишет:
цитата:
Это Вы типа попытались мне гадость сказать? Слабо и без вдохновения. Попытка не засчитана. Попробуйте еще раз.
Повторение - мать учения? Продолжайте "изливать мысли" далее в одиночестве... Диоген пишет:
цитата:
А жизнь у меня отличная, чувство юмора и мера ехидства - в норме. Чего и Вам желаю, ибо в Ваших постах проглядывает явный дефицит и первого, и второго.
Ошибаетесь. Что при Вашей "отличной" жизни не удивительно. Дубовое окружение проглядывает, как Вы не стараетесь его скрыть.
Отправлено: 30.11.10 17:25. Заголовок: МимПро пишет: 2. В ..
МимПро пишет:
цитата:
2. В апрельском ПП ОдВО указано, что эти ПП в каждом из соединений хранятся в опечатанном пакете и могут вскрываться только по спецуказанию? Да/Нет?
Вот документ, который ставит "крест" на все размусоливания г-на Тона об "отсутствии" секретных пакетов по прикрытию ДО майских директив 1941 года (из документов ПП КОВО от 07.02.1941, а конкретно из директивы КОВО ВС 5 армии о разработке ПП):
цитата:
Один экземпляр плана прикрытия (записка и все исполнительные документы) хранить в штабе РП - лично начальнику штаба в пакете, опечатанном печатью Военного Совета 5 армии. Второй экземпляр хранить у начальника оперативного отдела штаба КОВО. Исполнительные документы хранятся - первый экземпляр в штабах соединений и отдельных частей РП, второй и третий экземпляры соответственно при записках; исполнительные документы в штабах соединений и частей хранить в опечатанных конвертах с установленным шифром на конверте, например: "Вскрыть по получении шифртелеграммы (или предписания), за подписью Командующего 5 Армией, Члена Военного Совета и Начальника Штаба 5 А, следующего содержания: "ЛУЦК Вскрыть пакет № ____".
Отправлено: 01.12.10 01:35. Заголовок: Сергей ст пишет:Вот ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот документ, который ставит "крест" на все размусоливания г-на Тона об "отсутствии" секретных пакетов по прикрытию ДО майских директив 1941 года (из документов ПП КОВО от 07.02.1941, а конкретно из директивы КОВО ВС 5 армии о разработке ПП):
Спасибо.
Знаете, Сергей, по поводу «креста» я совершенно не расстроился. :-) Версии я ведь выдвигаю не с целью кого-то или что-то опорочить. Версии мои - они результаты попыток увязать в голове в единую цепь весь комплекс информации по конкретной проблеме, полученный, в том числе, и с Вашей помощью. Всякое новое «звено» может как разрушить эту цепь, так и напротив, укрепить её.
Идей у меня много, завтра что-нить другое придумаем :-)
Но вот тот факт, что Вы имеете свободный доступ к ДОмайским документам прикрытия - для меня это ОЧЕНЬ интересная информация. До сего дня общим местом являлось утверждение, что директивы и планы округов на прикрытие ДО мая 1941 года недоступны, находятся на особом режиме хранения... Об этом писали Мельтюхов, Михалев...
PS. И теперь я понял, наконец, - как именно «заставлять» Вас публиковать известные Вам документы :-)))
Отправлено: 01.12.10 17:57. Заголовок: МимПро пишет: Но во..
МимПро пишет:
цитата:
Но вот тот факт, что Вы имеете свободный доступ к ДОмайским документам прикрытия - для меня это ОЧЕНЬ интересная информация. До сего дня общим местом являлось утверждение, что директивы и планы округов на прикрытие ДО мая 1941 года недоступны, находятся на особом режиме хранения... Об этом писали Мельтюхов, Михалев...
С того времени, как они это писали много воды утекло. Мое мнение по разработке ПП до майских директив (сформировано по документации КОВО). ПП в округах разрабатывались на основе декабрьских директив, в марте месяце были уточнены. Документы, которые известны как "апрельские директивы" на разработку никак не повлияли, возможно, что их и не отправляли в войска, а в архиве лежат черновики.
Отправлено: 01.12.10 19:31. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
Документы, которые известны как "апрельские директивы" на разработку никак не повлияли, возможно, что их и не отправляли в войска, а в архиве лежат черновики.
Отправлено: 01.12.10 19:38. Заголовок: Аскер пишет: Абсолю..
Аскер пишет:
цитата:
Абсолютно согласен с этой версией.
Моя версия заключается в том, что их не отправляли в войска. В том, что апрельские документы, если они были отправлены, не влияли на разработку ПП я уверен, т.к. существуют дела по разработке ПП в КОВО, и там просто места нет этих документам.
Отправлено: 01.12.10 19:53. Заголовок: Сергей ст пишет:Доку..
Сергей ст пишет:
цитата:
Документы, которые известны как "апрельские директивы" на разработку никак не повлияли, возможно, что их и не отправляли в войска, а в архиве лежат черновики.
«Апрельскими директивами» Вы именуете документы типа 425 в малиновке (на разработку «больших» оперпланов), или же какие-то специальные отдельные директивы на разработку планов прикрытия? -----
Аскер пишет:
цитата:
Абсолютно согласен с этой версией.
Как Вы можете быть согласны/не согласны с какой-то версией, если Вы даже не поняли - о чём Сергей-ст написал?
Апрельскими директивами Вы именуете документы типа 425 в малиновке (на разработку «больших» оперпланов), или же какие-то специальные директивы на разработку планов прикрытия?
Типа 425-го. Кроме оного я читал аналогичные по ПрибОВО, ЛВО, АрхВО.
Отправлено: 01.12.10 20:08. Заголовок: МимПро пишет: А у А..
МимПро пишет:
цитата:
А у АрхВО-то кто вероятным противником-то назначен? Неужто белые медведи с Северного полюса
Финляндия. Вот как, например, обозначалось все это в директиве на ЛВО:
цитата:
I. Пакты о ненападении между СССР и Германией, СССР и Италией и только что заключенный пакт о нейтралитете между СССР и Японией, в настоящее время можно полагать обеспечивают мирное положение на наших западных и восточных границах. СССР не думает нападать на Германию, Италию и Японию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшие месяцы. Однако учитывая: а) оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого при наличии перечисленных выше обстоятельств может быть направлено против СССР необходимо при выработке плана обороны СССР иметь ввиду не только таких противников как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Отсюда, войска Ленинградского военного округа, в случае провокации со стороны Финляндии, должны быть готовы к боевым действиям против армии Финляндии, усиленной войсками немцев, шведов или других сторон, состоящих в военном союзе с немцами.
Отправлено: 01.12.10 23:28. Заголовок: Сергей ст пишет: ус..
Сергей ст пишет:
цитата:
усиленной войсками ... шведов
Вау. А эти то с чего обозлились на СССР? Не, я в курсе что в составе ВС Финляндии в ходе Зимней имелись части, составленные из шведов... А с чего бы в документе то так акцентировать?
Отправлено: 01.12.10 23:56. Заголовок: craft пишет:Вау. А э..
craft пишет:
цитата:
Вау. А эти то с чего обозлились на СССР? Не, я в курсе что в составе ВС Финляндии в ходе Зимней имелись части, составленные из шведов... А с чего бы в документе то так акцентировать?
Обозлились? Думаю, не больше, чем белые медведи. :-)
Положено было так. По жизни тогдашней.
Товарищ Сталин со всех трибун говорил, что «СССР выживает в кольце врагов». И ещё он говорил: «если возможно, то, значит, не исключено».
Вот попробуй после этого возьми и не укажи в Директиве в числе вероятных противников шведов (ведь возможно же это, рядом же проживают? А значит - не исключено!) Не укажешь - сразу обзовут шведским шпионом. И - на Колыму (если не расстреляют).
Отправлено: 02.12.10 17:23. Заголовок: МимПро пишет: До се..
МимПро пишет:
цитата:
До сего дня общим местом являлось утверждение, что директивы и планы округов на прикрытие ДО мая 1941 года недоступны, находятся на особом режиме хранения... Об этом писали Мельтюхов, Михалев...
Интересное кино. Сегодня смотрел дело 1940 года с ПП ЛВО (от сентября 1940 года) и там подпись Мельтюхова есть. Как это понимать?
Отправлено: 02.12.10 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет:Сего..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сегодня смотрел дело 1940 года с ПП ЛВО (от сентября 1940 года) и там подпись Мельтюхова есть. Как это понимать?
А дата какая там?
В книге «Упущенный шанс» всех трёх изданий (и 2000, и 2002, и 2008 гг.) у Мельтюхова следующий текст:
цитата:
«К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия [394] западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы явно в данном случае лажанулись. Я Вам уже сказал, что в апрельском ПП ОДВО сказано, что он может вводится ВНЕ МОБИЛИЗАЦИИ по отдельному приказу (в плане предусматривается два варианта: с объявлением мобилизации и по отдельному приказу). И тем самым все ваши конспирологические теории рушатся. 
В очередной раз повторилась ситуация, когда Вы делаете утверждение, основание на прочтение Вами пары сборников документов и попыткой помедитировать над ними. Заканчивайте с этим, и все будет нормально 
- участник сейчас на форуме