Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю).
Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.

 Отправлено: 11.01.10 11:23. Заголовок: Балтиец пишет: Скры..

Балтиец пишет:

цитата:

Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать".

Это подтверждают и слова "войска держать рассредоточено и замаскировано".

 Отправлено: 11.01.10 15:48. Заголовок: Балтиец пишет: УР..

Балтиец пишет:

цитата:

УРы занимают УРовские войска. Это можно сделать скрытно. Полевые сооружения (предполье УРов) занимают стрелковые дивизии. Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать".

А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали!

 Отправлено: 11.01.10 16:07. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали!

Какова была скорость, с которой немцы обнаруживали перемещения советских войск? Если такое перемещение обнаружено уже после того, как предполье было освобождено, то это как-то трудно назвать провокацией.

 Отправлено: 12.01.10 07:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Каков..

K.S.N. пишет:

цитата:

Какова была скорость, с которой немцы обнаруживали перемещения советских войск? Если такое перемещение обнаружено уже после того, как предполье было освобождено, то это как-то трудно назвать провокацией.

Извините, но в данном случае вы протеворечите Балтийцу.

 Отправлено: 12.01.10 12:23. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали!

А вы не забыли, что немцы изготовились к нападению - и им как бы все равно, заняли полосу или нет. правда, для оправдания нападения бы пригодилось, но как уже справедливо заметили - советские войска метались - то заняли, то ушли. Немцы могли банально не успеть среагировать на это.

 Отправлено: 12.01.10 12:57. Заголовок: marat пишет: А вы н..

marat пишет:

цитата:

А вы не забыли, что немцы изготовились к нападению - и им как бы все равно, заняли полосу или нет.

Ну, так могло их что-то спровоцировать, если они действуют по плану?

 Отправлено: 22.03.10 17:19. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. ..

Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите? Официально подобной публикации этого текста вроде нет. Это не сканированный текст а вроде как переписанный от руки? И почему вам должны поверить нам слово что это именно оригинал той самой Директивы № 1 от 21 июня?

 Отправлено: 22.03.10 17:23. Заголовок: Можете сходить в арх..

Можете сходить в архив и проверить. Лучше со свидетелями, вдруг тоже чего-нить сфальшивите.

 Отправлено: 22.03.10 23:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..

Сергей ст пишет:

цитата:

Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. Спасибо: 0

Надо же, за 3,5 часа до нападения. Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того, а видимо, убедил только перебежавший фельфебель. Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни.

 Отправлено: 23.03.10 18:08. Заголовок: Фиолетов пишет: Над..

Фиолетов пишет:

цитата:

Надо же, за 3,5 часа до нападения.

На самом деле пораньше, просто Жуков долго не отправлял ее в войска, пару часов вроде.

Фиолетов пишет:

цитата:

Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того

Т.е авиация перебазируется на полевые аэродромы и дальше что? Две недели будет там сидеть и немцы ничего не вскроют? Будут бомбить по старым целям?

Фиолетов пишет:

цитата:

видимо, убедил только перебежавший фельфебель

Нет, он просто подтвердил уже сложившуюся картину.

Фиолетов пишет:

цитата:

Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни.

Ну дк вас там не было с вашими послезнаниями. Всегда не хватает кого-то умного из будущего, сплошные просчеты у руководства.

 Отправлено: 23.03.10 19:07. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Можете сходить в архив и проверить. Лучше со свидетелями, вдруг тоже чего-нить сфальшивите

Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность.Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть. А в -третьих -- мы конечно можем тут умничать но для признания документа официальным и "общепринятым", он должен быть опубликован например в каком-нибудь сборнике типа яковлевско-сахаровского. А так это все несерьезно.
К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь? На мифическую ссылку в инете??? Модет это выложил и уважаемый человек, но для запуска в оборот это не пойдет. Мало того что фамилия "уважаемого человека", который это выложил не известна. Так ещё и никакой картинки нет.
Кстати, есть ещё вариант этого текста и еговыложили со ссылкой на этот сайт в другом месте и выглядит он так :

"«Шифром. Расшифровать немедленно

Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота

1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.

3. Приказываю:

а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.

Тимошенко
Жуков
21.6.41 «

Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259

Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.

Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.»

А есть ещё вариант в инете в котором вообшще все вычеркивания удалены. И какому варианту должен исследователь доверять?

А ведь документ чертовски важный и он как раз и объясняет многие вещи. Ведь он отличается существенно от жуковского варианта которым нас потчуют все эти годы.


Фиолетов пишет:

цитата:

Надо же, за 3,5 часа до нападения. Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того, а видимо, убедил только перебежавший фельфебель. Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни.

А и были Директивы о повышении боевой готовности . Но не за пару недель а за неделю ровно. И данная директива что тут выложена и показывает их связь между собой.

50 cent пишет:

цитата:

На самом деле пораньше, просто Жуков долго не отправлял ее в войска, пару часов вроде.

Отправка в войска действительно этой Директивы шла с задержкой, но роли особой это не играло.

 Отправлено: 23.03.10 19:07. Заголовок: Слишком много вариан..

Слишком много вариантов уже гуляет.

 Отправлено: 23.03.10 20:33. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Э..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность.

Совет совсем неглупый. Возможность всегда появится если будет желание. У вас ест желание пойти в архив и проверить?
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть.

Почему недадут? Документ-то без грифа секретности.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь?

Сошлетесь на номер фонда-описи-дела-листа. А еще лчше - в архиве сделаете скан документа и вставите в свою статью. За это вам будеть аплодировать стоя.

 Отправлено: 23.03.10 21:32. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите? Официально подобной публикации этого текста вроде нет. Это не сканированный текст а вроде как переписанный от руки? И почему вам должны поверить нам слово что это именно оригинал той самой Директивы № 1 от 21 июня?

Я так понимаю, к нам пожаловал Олег К. с форума Голицына? Дорогой читатель форума милитеры, Вы можете мне верить или не верить, это ВАШИ проблемы. Мне этот вопрос задают на этом форуме уже не в первый раз. И я всегда отвечаю одинаково - идите и проверяйте. Из всех участников форума на это сподобился только один, это г-н Солонин М.С. Он убедился в правильности того, что я выкладываю на форуме, или о чем пишу. Вопросов больше не задает. Рекомендую Вам поступить так же.

 Отправлено: 23.03.10 21:40. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Э..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность.Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть. А в -третьих -- мы конечно можем тут умничать но для признания документа официальным и "общепринятым", он должен быть опубликован например в каком-нибудь сборнике типа яковлевско-сахаровского. А так это все несерьезно.

Глупо писать то, что Вы написали. Исходя из ваших слов, если документ не опубликован в сборнике документов, то тот, кто публикует документ, изначально фальсификатор. Так что ли?
Алексей Ш. пишет:

цитата:

К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь? На мифическую ссылку в инете??? Модет это выложил и уважаемый человек, но для запуска в оборот это не пойдет

Вы можете сослаться на форум милитеры. С некоторых пор страницы инета считаются источником
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Мало того что фамилия "уважаемого человека", который это выложил не известна. Так ещё и никакой картинки нет.

Кому надо, мою фамилию знает. Про картинку читайте форум. Я уже несколько раз объяснял, что к чему.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Кстати, есть ещё вариант этого текста и еговыложили со ссылкой на этот сайт в другом месте и выглядит он так :

Неужели трудно сообразить, что при переносе потеряно форматирование?

 Отправлено: 23.03.10 22:13. Заголовок: Vitold пишет: Возмо..

Vitold пишет:

цитата:

Возможность всегда появится если будет желание. У вас ест желание пойти в архив и проверить?

Имею возможность сходить в местную городскую Библиотеку но не имею желания т.к. в нашем городе в библиотеке особо ценого нет.
Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву. А в моем городе нет архива ЦАМО. Так выпьем за то чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями....

Vitold пишет:

цитата:

Сошлетесь на номер фонда-описи-дела-листа. А еще лчше - в архиве сделаете скан документа и вставите в свою статью. За это вам будеть аплодировать стоя.

Не катит. Уже есть три варианта этого документа и какой из них точный -- не понятно. А в архиве чтобы все было официально желательно сделат запрос на получене от них копии с их визой. вот это и будет настоящий документ с отметкой архива МО. А пока все это фикция. И никто кстати так просто не позволит вам делать снимки в архиве насколько я знаю. Есть официальные правила получения копий.

Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь. Именно этот вариант и есть настоящий текст того самого приказа наркомата обороны что ушел войска в ночь на 22 июня. а не Жуковский текст Д"Директивы № 1" что гуляет 40 лет по страницам исторической науки. И этот вариант многое проясняет в событиях тех дней. И в данном случае волвсе не важно имеются ли зачеркивания или нет в тексте. Главное что эти фразы именно так и были составлены а не иначе.

 Отправлено: 23.03.10 22:21. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Х..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь. Именно этот вариант и есть настоящий текст того самого приказа наркомата обороны что ушел войска в ночь на 22 июня. а не Жуковский текст Д"Директивы № 1" что гуляет 40 лет по страницам исторической науки.

Выложенный вариант отличается от Жуковского всего парой слов про Румынию. Других отличий нет. Все остальное слово в слово.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву

Это чьи проблемы, наши или ваши? Вроде ваши.

 Отправлено: 23.03.10 22:39. Заголовок: Алексей Ш. пишет: И..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Имею возможность сходить в местную городскую Библиотеку но не имею желания т.к. в нашем городе в библиотеке особо ценого нет. Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву. А в моем городе нет архива ЦАМО. Так выпьем за то чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями....

Это только оговорки. Констатирую - у вас проверять в архиве нет желания. Могу соотношение желание - возможность илюстрировать вот таким вопросом. У вас когда появляется желание на большую нужду, вы всегда находите возможость пойти в WC? Вот и про архив то же - ели будет ооочень большое желание, возможность всегда найдется.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Уже есть три варианта этого документа и какой из них точный -- не понятно.

Точный будет тот, который лежит в архиве.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

А в архиве чтобы все было официально желательно сделат запрос на получене от них копии с их визой.

А в архиве делать что-то "неофициальное" никто неразрешат, все по правилам там делается.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

И никто кстати так просто не позволит вам делать снимки в архиве насколько я знаю. Есть официальные правила получения копий.

Сами написали - сами ответили. Копию получите по официальными правилами, какие проблемы?
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь.

Ну вот и отлично, так в чем спор? Кстати эти слова ваши?
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите?

Я хорошо понял - вы больше ненастаиваете на "фальшивку"?

 Отправлено: 24.03.10 10:15. Заголовок: Сергей, как вы относ..

Сергей, как вы относитесь к предположению П. Тона, что правка в Соображениях от 15 мая могла быть сделана во время/после доклада?

 Отправлено: 24.03.10 11:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Выложенный вариант отличается от Жуковского всего парой слов про Румынию. Других отличий нет. Все остальное слово в слово.

Это не есть правда, но это не так важно в данном случае. Меня интересуют именно зачеркнутые слова и фразы. Но это тоже не так важно ...

Vitold пишет:

цитата:

Я хорошо понял - вы больше ненастаиваете на "фальшивку"?

В данном виде этот документ -- официально не считается не фальшивкой.
Для меня это вполне оригинал и подлинник по некотрым признакам. Но формально -- фальшивка до официального опубликования...

Вопрос к Сергею ст. -- есть ли возможность у вас сделать этот документ официальным, запустить так сказать в официальный оборот? В книге ли, или в статье печатнофй со всеми необходимыми атрибутами для документа?

 Отправлено: 24.03.10 12:02. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

В данном виде этот документ -- официально не считается не фальшивкой. Для меня это вполне оригинал и подлинник по некотрым признакам. Но формально -- фальшивка до официального опубликования...

Коментировать такой полет мысли я не в состоянии.

 Отправлено: 24.03.10 12:34. Заголовок: Что значит "офиц..

Что значит "официальное опубликование"? Опубликование государством? Ерунда. Я публикую и все. Вот у себя я привожу ранее не опубликованный документ за подписями комкора-6 Никитина и комдива-33 Панова. Никто от меня не требовал и не требует предъявить скан для доказательства "подлинности".
ПЫСЫ
И таки да... Ссылка на Инет-ресурсы официально разрешена при составлении списка источников.

 Отправлено: 24.03.10 13:11. Заголовок: Балтиец пишет: Ссыл..

Балтиец пишет:

цитата:

Ссылка на Инет-ресурсы официально разрешена при составлении списка источников.

В приличном обществе среди историков ваши ссылки на интернет всегда могут отфутболить назвав вас фальшивомонетчиком.

Если архив официально дает разрешение копировать документ для опубликования то на копии они же и делают отметку архива. Вот тогда ваш "скан" - -официальный документ. А иначе -- публицистика и фантазии.

Кстати, Балтиец, вы выкладывали сей документ на другом форуме но у вас уже был другой вариант.. В пункте "в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.."
у вас фраза "расположенные в лагерях" не вычеркнута ... А другой умелец вообще выложил в инете текст вообще без вычеркиваний. Примерно так как и я выше.
Ну так и какой вариант считать "подлинным"?

Но для работы нужен именно точный вариант оригинала-черновика. Теперь полет мысли ясен? А иначе -- все это фальшивки. Увы.
Хотя ещё раз говорю. Для меня это не так важно. Мне вполне хватает того что этот вариант (хоть с вычеркиванием хоть без ) существенно отличается от того что Жуков в книге своей выставил в 69-м. Отличается по духу документа. Разные они. И о разном говорят по сути.

 Отправлено: 24.03.10 13:38. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

В приличном обществе среди историков ваши ссылки на интернет всегда могут отфутболить назвав вас фальшивомонетчиком.

Отстали от жизни, майор. Ссылки на Инет допускаются не "от фонаря", а "в установленном порядке". Историки, в отличие от вам, это знают.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

у вас фраза "расположенные в лагерях" не вычеркнута

А у нас в квартире газ. При копировании зачеркивание не сохраняется, просто пропустил s и /s в квадратных скобках.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Если архив официально дает разрешение копировать документ для опубликования то на копии они же и делают отметку архива. Вот тогда ваш "скан" - -официальный документ. А иначе -- публицистика и фантазии.

Придиразм и крючкотворство. Подлинник от этого фальшивкой не становится.
Алексей Ш. пишет:

цитата:

Теперь полет мысли ясен?

Ясен ясен. Полет в ложном направлении, без компаса и горючего.

 Отправлено: 24.03.10 16:49. Заголовок: Балтиец пишет: Прид..

Балтиец пишет:

цитата:

Придиразм и крючкотворство. Подлинник от этого фальшивкой не становится.

Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников? Однако..

Но самое забавное вы считая себя видимо историком вовсе не заинтересовались моим высказыванием что вроде одинаковые в буквах Директива от Жукова и данная Директива от Сергея ст. отличаются в сути своей.

Но ответьте ради смеха -- если я захочу использовать текст для работы то я как должен "ссылаться" -- на некоего "Балтийца", на Сергея ст, на вообще анонима или на Алексея Ш. на таких-то сайтах?

При этом какой вариант мне выбирать? Тот который мне больше нравится? Или по принципу -- кому из перечисленых ников больше доверяю, как "уважаемому" но не знакомому человеку, или по дате выкладки в инете? Или по "солидности сайта"? Так ВИКИ -- просто идеально для этого например подходит. Ну очень солидный сайт. Детишки там для рефератов тырят инфу. Правда я сам туда вносил целые куски по некоторым темам...

А может лучше по-взрослому говорить будем, шерлок холмс вы наш догадливый....

Для публицистики типа вашей книги может "устные рассказы2 от уважаемых очевидцев, или от уважаемых товарищей документы и пойдут. Но для нормальной книги -- нужны нормальные и точные документы. Нормально оформленнные.

И меня от Сергея ст и интересует ответ --- насколько этот текст соответствует оригиналу в архиве.

 Отправлено: 24.03.10 17:03. Заголовок: Алексей Ш. пишет: П..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Правда я сам туда вносил целые куски по некоторым темам...

Можно познакомиться именно с Вашими кусками?

 Отправлено: 24.03.10 18:50. Заголовок: прибалт пишет: Можн..

прибалт пишет:

цитата:

Можно познакомиться именно с Вашими кусками?

Можно конечно но это будет нескромно с моей стороны. Мы ведь вроде о выставленном здесь тексте говорим. О его подлинности и прочем.

 Отправлено: 24.03.10 19:18. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников?

Мне представляется, что вопрос сомнительности источника - это не происхождение источника, а отношение к нему.
Часто ссылаются на мемуары. Ясно же, что мемуары - не есть 100%-но достоверный источник. Но какую-то информацию они дают. Так к ним и надо относиться, т.е. не полагаться как на истину в последней инстанции, а рассматривать в совокупности с другими источниками (если таковые есть).
То же самое и со ссылками на интернет-ресурсы.
Любому здравомыслящему человеку понятно, что этим источникам присущи все те недостатки, о которых вы писали выше. А дальше - уже зависит от отношения. Кто-то вообще не приемлет таковые. Кто-то по пословице "На безрыбье...". Ну, если нет другого - и интернет сойдет. Кто-то принимает, но с весьма критическим отношение. Да, спасибо за информацию, но ее надо проверять и перепроверять.
Опять же я могу в качестве источника привести слова дяди Васи, воевавшего там-то и тогда-то. Источник - подлинный, ибо слова дяди Васи я привожу именно те, которые он говорил. А дальше - ваше дело - как относиться к этому источнику, а заодно и ко мне. Особо, если я не привожу никаких ТТД самого дяди Васи.
Где-то так.

ПыСы. По поводу подлинности/фальшивости источников. ЕМНИП, Сергей ст. приводил пример одного подлинного документа (вроде журнала боевых действий). Самый что ни на есть подлинник. Так дата сего документа была 30 февраля. Ну, и как к такому подлиннику относиться? Документ вродь и подлинный, но толку от него в некоторых случаях - столько же, сколько и от фальшивки.

 Отправлено: 24.03.10 19:40. Заголовок: Алексей Ш. пишет: М..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Можно конечно но это будет нескромно с моей стороны.

А Вы мне скиньте ссылку в личку.

 Отправлено: 24.03.10 19:54. Заголовок: Хэлдир пишет: Часто..

Хэлдир пишет:

цитата:

Часто ссылаются на мемуары. Ясно же, что мемуары - не есть 100%-но достоверный источник. Но какую-то информацию они дают. Так к ним и надо относиться, т.е. не полагаться как на истину в последней инстанции, а рассматривать в совокупности с другими источниками (если таковые есть). То же самое и со ссылками на интернет-ресурсы.

Совершенно согласен. Поэтому в комплексе с другими документамии что опубликованны "правильно" этот мне и кажется практически на 100 % достоверным и важным.

Например здесь есть упоминание что в шифровальный отдел (ГШ?) текст поступил в 23.45 а уж параллельно машинистка отпечатала пару экз. копий.

По Жукову Ватутин выехал в ГШ чтобы отправлять директиву в округап как только получил текст на руки. В кабинете Сталина Ватутина не было. Дай бог в приемной ждал. Вышли по журналу посещений Жуков и Тимошенко от Сталина 21 июня в 22.50.

Тогда получается что Ватутин ехал на машине до ГШ аж целый час??? Не плохо. Наверное через Мытищи пер или пробки в стольной достали уже тогда...

Я уж не говорю про то кому изначально адресовался приказ привести в б.г. войска, что это были за войска и чего они там вообще делали и как там оказались и по каким приказам более ранним чем данная директива, а точнее "приказ наркомата обороны" как она правильно называется.

Так что ценность данного текста огромная. Многие архивариусы конечно так до сих пор этого и не понимают, но тем проще -- на фронте идей конкурентов меньше будет.

 Отправлено: 24.03.10 19:54. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников? Однако..

Перестаньте кривляться и впредь обращайтесь ко мне так, как писали на мэйл - вежливо, со знаками препинания и без грамматических ошибок.
Сомнительные источники у Мартиросяна, у меня же - несомненные источники.

 Отправлено: 24.03.10 19:58. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Тогда получается что Ватутин ехал на машине до ГШ аж целый час??? Не плохо. Наверное через Мытищи пер или пробки в стольной достали уже тогда...

Вот .... какой... Конспиролог... мать...
Читал ведь наверняка.
"Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления. Но Директива, от которой зависела судьба страны, запоздала именно на эти два часа. Как известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи. Получается, что либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи". Или не читал?

 Отправлено: 24.03.10 20:00. Заголовок: Балтиец пишет: Пере..

Балтиец пишет:

цитата:

Перестаньте кривляться и впредь обращайтесь ко мне так, как писали на мэйл - вежливо

Надеюсь на аналогичное поведение... Но вы просто проигнорировали мое послание к вам что не есть признак вежливости. А "уважать" хамоватых товарисчей не в моем вкусе. Вы же помните сколько у меня извилин от фуражки осталось... Так что надеюсь на взаимовежливость.

 Отправлено: 24.03.10 20:11. Заголовок: Встречают по одежке...

Встречают по одежке... Сами влезаете на форумы, как чертик из табакерки, вот и отношение соответственное. Если по правде, я к майорам отношусь вполне себе. Мой отец майор, 1927 г.р., 32 года в авиации, большую часть в авиации ВМФ. Ваша подозрительность в отношении тех, кто знает друг друга много лет, по меньшей мере оскорбительна. Вот вам и надевают на шею автопокрышки. Чтобы учились людей уважать. Но если будете общаться нормально, обещаю и вам соответственно... своему званию.

 Отправлено: 24.03.10 20:14. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот .... какой... Конспиролог... мать... Читал ведь наверняка. "Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления. Но Директива, от которой зависела судьба страны, запоздала именно на эти два часа. Как известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи. Получается, что либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи". Или не читал?

А ведь на брудершафт мы вроде не переходили?

"можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления.."

Чего тут "устанавливать - открывайте журнал посещений -- 22.50, т.е всего 1 час 10 минут до полуночи.

"известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи."

А в ЗапОВО вами изученном досконально -- во сколько ? А ведь это самыфй важный округ был. Чуть не в 2 часа ночи?

"...либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи"

Если мы признаем выставленную здесь директиву подлинником то время поступления -- 23.35 в шифровальный отдел.

т. е. всего то час прошел как Жуков дал бумагу Ватутину чтобы тот : «С этой директивой Н.Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас передать её в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года" («Воспоминания и размышления», стр. 244, М. , 1969 г.)

Жукову будем доверять в этом? Он пишет что они ждали ещё каких-то особых команд целый час???

Вреся поступления в шифроотдел -- 23.45. Зашивровали и отправил к 00.30. Вполне себе нормально время для этого. 45 минут.
Но вот где ватутин цельный час прохлаждался? наверное в посольстве германском...

 Отправлено: 24.03.10 20:16. Заголовок: Балтиец пишет: Ваша..

Балтиец пишет:

цитата:

Ваша подозрительность в отношении тех, кто знает друг друга много лет, по меньшей мере оскорбительна

Убейте но не понял чего вы сказать хотели этой фразой. О какой подозрительности говорите?

 Отправлено: 24.03.10 20:20. Заголовок: Балтиец пишет: вам ..

Балтиец пишет:

цитата:

вам и надевают на шею автопокрышки. Чтобы учились людей уважать

Я что, зашел на "ваш" форум и всех отматерил? Вас раздражает что ваш "автортет" подрывает некий "майор" с "одной извилиной" который по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня" ничего не смыслит в некоторых вопросах. Вот вы и расстраиваетесь. Не расстраивайтесь. Учиться можно и у прапоров...

 Отправлено: 24.03.10 20:48. Заголовок: Пауль пишет: Сергей..

Пауль пишет:

цитата:

Сергей, как вы относитесь к предположению П. Тона, что правка в Соображениях от 15 мая могла быть сделана во время/после доклада?

С усмешкой. Петр в своем репертуаре...
А если конкретно, то я свою мысль высказал. Для тех кто в танке, повторю еще раз: В ТАКОМ ВИДЕ Соображения не докладывались.... Это означает, что именно с ЭТИМ текстом Сталин не мог быть ознакомлен. Более того, этот документ не мог быть исправлен и по результатам "собеседования", т.к. поправки носят, в большинстве своем, не принципиальный характер, а стилистический, или же там исправление развединформациия, что также не могло быть результатом встречи.

 Отправлено: 24.03.10 20:53. Заголовок: Алексей Ш. пишет: У..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

Убейте но не понял чего вы сказать хотели этой фразой. О какой подозрительности говорите?

Нет, ну как с вами говорить на приличном языке? Поясняю для бывшего майора ВС СССР: подозрение, что участник Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума. Я ясно выражаюсь? Или для майора нужен иной язык?

 Отправлено: 24.03.10 20:55. Заголовок: Алексей Ш. пишет: п..

Алексей Ш. пишет:

цитата:

по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня" ничего не смыслит

Именно так. Даже не ноль, а отрицатьная величина, число i, дающее при умноженипи в квадрат минус единицу.
ПЫСЫ
Подрыв моего авторитета... майором Козинкиным.... умора!