marat
\\Внимание, вопрос, а книгу когда написали, из которой вы карту презентовали? Не в 50-е?
А что так пафосно? «Внимание, вопрос» Внимание, ответ! Нет, в 1980-е. "Презентовали"? Не читали ничего по теме, для вас - все кажется презентацией.
\\Мы спрашивали - немцы ответили.
Это "не мы спрашивали", а из текста письма, который якобы Гитлер направил Сталину накануне войны.
\\Есть запрос Берлина по поводу концентрации советских войск у границы?
Зачем он нужен, ваш запрос? Все и так понятно.
\\По карте посчитайте. Две дивизии 10-й армии и две дивизии будущей 13-й армии(по одной из 10-й и 4-й армий). Плюс 6-й мк в Белостоке. Подо Львовом две дивизии 6-й армии, одна 8-й армии и 4-й мк. Плюс-минус.
Тролль-аналитик. «Глядите в книгу и видите фигу». Понятно.
\\Нет, что расположение КА угрожает Германии.
Конечно угрожают. А в перспективе их там может быть и 300. Даже Сталин понимал, что лучше эту отмазку вообще не упоминать.
\\Дуче-то тут причем?
А кому Гитлер писал накануне войны о своих мотивах?
\\Мы еще и на Италию собирались напасть?
Разжалованы в ученики троллей.
\\А что Йодль? Спасал себя от петли, обычная отмазка преступника. "Не виноватая я. Он сам ко мне пришел"
Ему достаточно было покаяться, что это все Гитлер виноват, а он подписал приказ о комиссарах под давлением, опасаясь за семью. Добавил бы, что он старый зольдат, и все может быть и обошлось. Я уверен, он искренне не понимал, за что его судят и вешают.
\\Власов, как уже выяснили, не имел доступа к информации о советских планах.
Кто это выяснил, тролль, дорогой? Если вы даже вообще не представляете себе, что происходит после того, как директива принята.
\\А вот немцы считали, что за 3-4 месяца восстановить армию русские просто не успеют. Плюс не хватит у них комсостава на новую армию.
Вот поэтому, тролль, эта война и была превентивной. Чтобы русские не успели подготовиться.
\\Около 6 млн это с конца 1942 г.
И надо было дожидаться?
\\Так что тщательнее с утверждениями, не верят вам и долго еще верить не будут.
Запихните ваши советы обратно в дупло.
\\Я бы посоветовал отстранить Гитлера от власти и начать переговоры об урегулировании отношений.
Я бы за эти советы посоветовал вас обмотать колючей проволкой и под лед бы сунуть, как Карла Либкнехта. Чтобы подобным капитулянтством не отвлекали.
\\Так ваша защита им тоже не нужна - они решили напасть вне всяких планов СССР.
Зубы бы обломали, если бы приняты были элементарнные меры предосторожности.
\\С чего вы взяли, что Сталин собирался напасть на Германию?
С того что он начал с 67 дивизий в 1939 и довел до 134 к 12 марта 1940, и до 178 к 1 мая 1941.
\\У вас какие варианты за Сталина - ничего не делать в надежде что Гитлер не нападет?
Тех кто ничего не делает, в армии расстреливают за предательство. Обороняться надо было, какая неожиданность! Перестроить наступательную конфигурацию в оборонительную! Немедленно вывести войска с выступов, рассредоточить и замаскировать авиацию. Дублировать системы связи. Организовать сеть ложных радиостанций. Закрыть основные дороги на Питер, Москву, Киев. По которым, ба! неожиданно! немцы и стали наступать! Создать заранее базы для партизанских отрядов, подготовить кадры. Подготовить к взрывам мосты, железнодорожные пути, жд выемки, станции, водокачки, стрелки, вывести часть подвижного состава, замаскировать и рассредоточить в случае возможных ударов авиации. Подготовиться к эвакуации промышленных предприятий, чтобы потом не делать это под бомбами, и станки в снег не сгружать. Начать охоту на шпионов и диверсантов. Ввести обязательную маскировку всех военных объектов. Восстановить и усовершенствовать систему укрепленных районов. Приготовиться к минированию танкоопасных направлений. Принудительно сажать самолеты-разведчики, задерживать экипажи на неопределенный срок. Оргаенизовать авиа, агентурную и радио-разведку приграничных районов.
\\Это двусторонний процесс, в Европе война, СССР страхуется от неожиданностей.
Вот так страхуются от неожиданностей, как я выше сказал. А не примазываются к странам Оси, чтобы поучаствовать в новом разделе мира. И не торгуются с Гитлером за базы на Босфоре.
\\Германия напала. Поэтому нефиг отмазывать
Вот смотрите сюда, кого на самом деле надо отмазывать. Это график сосредоточения немецких и советских соединений на границе.
\\Из мемуаров и исследований.
Из мемуаров? Не врите. Нет никаких мемуаров и исследований с закрытой информацией под грифом дсп. Но армия и ФСБ предпочитают не направляют солдат проходить службу у себя на родине. Чтобы ни местности не знали, и родственников не было.
\\ОБС
Забудьте про архивы. Их теперь только следующая революция приоткроет, и то на секунду. Но вы можете и не дожить.
\\Толку.
Пусть теперь каются за плохое обращение с мигрантами. За то, что не сразу ноги раздвинули.
\\Не изображайте из себя дон Кихота,
В дупло ваши советы.
\\из Сталина голубя я и не делаю.
?
\\Может вам кажется, что Сталин голубь, но это ваши проблемы.
Это вы хотите всех в этом уверить. Но со мной у вас заминка вышла.
\\Мне так далеко не надо. Есть нормативы, я вам их привел. Так что проверяйте.
Нормативы? Это частный случай из 1941, который вы приняли за норматив.
\\Да, у Закорецкого помнится кухонные эксперты с пеной у рта доказывали, что рыть окопы это фигня - де у кого-то за полчаса траншею в штык вырыли на огороде вырыли. К сожалению они не пробовали рыть два метра в глубину.
Посещали Закорецкого? Говорит о многом. Это я, кстати отвадил вашего друга от этого форума, а то он все тут тихо изгилялся, а сам карателей АТО ротировал, массировал им простату, чтобы они от убийств и изнаислований отдохнули. Ваш друг. Закорецкий.
\\Так и вы дальше километра не пробовали ходить.
Это для вас троллей, далековато, потому что вы мелковатые, кортконогие такие существа, а нам, людям, в самый раз.
\\Нет, это они все оставляют в ППД(ирония, если что). Опять подумайте что думают о таких оппонентах - войска идут якобы на войну, оставив все вооружение?
Это все потому, тролль, что ваш источник не говорит ничего о том, как их колонна выглядела. Были ли у них машины, лошади, можно ли было жд транспорт использовать как-то, или они вообще все на себе тащили.
\\Физкультурники, три дня бегут без оружия. См. выше на мысли об оппоненте.
Я думаю, что вы в армии никогда не служили, физкультурник. Поэтому молотите чушь без остановки, и даже подумать над своми словами не хотите. Марш-бросок в армии совершается именно с оружием и с патронами. А зачем вы без оружия нужны в бою? Ну прибежали вы без оружия на место, и что дальше? Будете сапогами в противника кидаться и засовывать врагам в рот свои грязные портянки?
\\Но порассуждать о сроках подготовки стратегической наступательной операции это вам не мешает.
Ну вот и читайте, какую генералы порют чушь десятки лет, а внятной истории Великой Отечественной Войны как не было, так и нет. Наклали заплесневелого дерьма с дырами как в швейцарском сыре. Даже Victor Suvoror, духовный отец всех военно- исторических троллей, сумел в эти дыры влезть со своим враньем.
\\Многие знания - многие печали, так?
Вы от избытка знаний явно не страдаете, так что «многие печали» вам точно не грозят.
\\Опять же "не читал, но рассуждаю".
Не знаю, что это такое. Не проводил, не участвовал. И не обсуждаю это, в отличие от вас.
\\Вообще при организации марша(длительного) предусматривают остановку на день через три дня и на сколько-то (два-три) через неделю-две.
Двухнедельный пеший марш? Вам виднее. Я не участвовал, не видел, и не знаю никого, кто бы участвовал. Но удачи потом восстановить боеспособность. Именно поэтому неправильно размещенные дивизии оказалось так трудно использовать.
\\Дайте свое определение. ))
Это не мое, даю немецкое. У немцев – 1-2 танковые и 2-3 мотопехотных дивизии. У командира корпуса – два таких «кулака», один наносит удар в направлении заранее выбранного «шверпункта», второй идет параллельно и подстраховывает, если главный встречает сопротивление, командир корпуса переносит шверпункт и решает стоит ли перераспределять ресурсы в пользу нового направления главного удара, и какие именно, второй кулак обходит первый и наносит удар с фланга или в тыл, оборонящемуся противнику, после чего оба кулака возобновляют движение. Моргните если поняли. Точно также действуют и в дивизиях и полках и так далее до взвода. У Миддельдорфа в книге Handbuch Der Taktik fur Fuhrer und Unterfuhrer это все в деталях расписано.
\\Вам кажется. Но я не удивлен.
Даже не понимаете о чем я. Абсолютно не удивляет уже.
\\ Количество может нивелировать качество.
Глупость сказали. Что это вообще такое «нивелировать качество»? Это у Закорецкого вам такое кухонное умствование сходило с рук, со мной не прокатит.
\\Что и имеем в реале.
Я знаю, что у вас там в «реале». Дырка от бублика.
\\Кому как. По мне так они собирались войну выиграть, не смогли. Загадка? ))
Никакой. Гитлер сам виноват. Потому что он не военный, а политик. А решил, что военный.
\\Все перепуталось в доме Облонского...Ссылку на книгу немцев дали вы, карту привели вы,
Не соскаивайте с темы. Это вы привели карту из Безыменского, и ссылка ваша была на источник, где не было ни карты, ни фото. И это раз.
\\Во вторых, приведенная им фотокопия карты удивительным образом смахивает на вашу красочную просто в цвете и с добавлением деталей. Уж кто там что дорисовал или кто убрал я не знаю, но говорит лишь о вашей экспертности.
И во-вторых, ваша карты из Безыменского – это даже не карта, а сквернейшего качества иллюстрация со списками количества дивизий по родам войск, скорее всего позаимствованная из гитлеровского журнала «Сигнал» и заксеренная так, чтобы советскому читателю на ней нельзя было хоть что-то разобрать. Ничего общего с картой 1980-х она не имеет.
\\ вы даже карты не смогли сравнить и опознать.
Карта не сравнивается с иллюстрацией. От вашей с Безыменским иллюстрации вообще нет толка – раз там даже дивизии не указаны.
\\А не дурак ли оппонент - мысли вслух.
А не дурак ли оппонент? Хотя нет, сомений уже нет. И почему военная история так привлекательна для троллей?
\\В любом случае дивизии не собраны для удара.
До августа-сентября времени больше чем достаточно. Но те, кто это планировал, не учитывали того, что Гитлер оказался далеко не идиотом.
\\Сравните с немецкими овалами - части дивизии в одной комнате собраны(ирония).
Комнате? Ага. Размером от границы и до Варшавы. Карту?
\\Не знаете что такое скелет - чья это проблема?
Скелет – это то, что у вас внутри, если вы не медуза, конечно. Может вы путаете с частями для хранения складированной техники? Так они вообще не боеспособны.
\\Сколько там офицеров и сержантов на 55-60 человек?
В кадрированной части для роты на БМП-1 – 5 офицеров (командир роты, 3 командира взводов, замполит), двое старшин (старшина роты и командир пулеметного отделения), три старших сержанта – замкомвзвода, 9 сержантов – командиров отделений, по три на взвод. Но в роте сержантов было процентов 85, звание им присваивали в учебках, но раз на них нет сержантской должности, они носят погоны рядовых. Таким образом в случае развертывания всегда есть потенциальные сержанты из срочников.
\\Возьмите английский или немецкий вариант и найдите.
Американцы тему о превентивности активно гасили – им крайне невыгодно было ее раздувать. Как сейчас гасят тему об Одессе, Донбассе и о том, что было бы с Крымом, если бы он не воссоединился с матерью-Родиной. Помогали красным в коммунизации Европы? Избиратель это не поймет.
\\А в 1948 г я бы тоже так думал - в 1941 г записывал не думая о грозящей веревке, а в 1948 г приходится отмерять слова.
Дело в том, что нет никаких рукописей или машинописных заверенных копий дневника в том виде, как он существовал в 1841, после войны этот дневник Гальдер сам переписал, отредактировал и опубликовал в 1948 в рамках программы по изучению немецкого военного опыта, в 5 частях, а уже потом он был издан отдельной книгой. И поскольку его дневник – это коллекция не связанных друг с другом записей на разные темы, удалить оттуда все что ему не нужно было, не составило никакой проблемы.
\\ Реально в 1932-1939 гг СССР воевал именно на ДВ, война шла именно в Китае у границ ДВ, а не в Европе. Поэтому и комплектовали их отнюдь не по остаточному принципу.
25% от всей армии на ДВ оказалось. С танковыми батальонами в стрелковых дивизиях, чего в других местах к 1941 г уже не наблюдалось.
Чушь вы несете, «эксперт». Хасан – это вообще песня, которая выявила все недостатки Красной Армии. Даже Халхин-Гол - авантюрная экскурсия японцев в Монголию в 1939, чисто инициатива местного командования.
\\Знаете, такое ощущение, что кроме "огонька" эры Коротича
Не знаю, о чем вы. У меня на огоньки ни денег не было, ни времени
\\и двух книг Суворова и Солонина вы ничего не читали.
Солонина? Не читал и в жизни не прочитаю. Меня от Исаева и Солонина тошнит. Тролли те еще, даже вам до них далеко. Суворов – супер-тролль, ваш духовный отец, все врет, во всех книгах. Британскую военную пенсию отрабатывает. Она, кстати, совсем небольшая. Но бенефиты - очень хорошие, там что ему зубы бесплатно вставляют.
\\не интересно с вами.
Мне тоже не интересно вам азы пересказывать про замерзших насмерть немцев. Вы похоже ничего о морозах под Москвой в 1941 и не слышали. Для немцев это была катастрофа. Вы даже не представляете сколько написано на эту тему. Из Руделя я уже привел отрывок.
\\Вот это, кстати, к вашим мечтам завоевать Европу осенью.
В Германии морозы под минус 40? Но в любом случае это русских точно не остановит. Напугали ежа голым залом. Именно зимой они Польшу освобождали и вступили в Восточную Пруссию.
\\Вы о чем? Разве из Белостока не успели отправить группу Болдина на фланг для удержания основания?
Ну и как, удержали? Немцы просто прошли дальше, и оба выступа оказались в огромных мешках. Огромных . Ничего близко похожего в последующие четверть века не было.
\\В общем, не вам судить.
Об этом не надо "судить" - это не альтернативная история, просто на карту посмотрите.
\\Вы же сказали, что это не ваш уровень,
Размещением дивизий я не занимался. А что, должен был? :-) Этим начальник генштаба занимается. В армии не служили.
\\так что отдохните,
Борьба с троллами не знает отдыха.
\\на "кошках потренируйтесь".
Обожаю троллей гонять по интернету! И под "кошку" вам не надо косить, не поможет.
\\Потому что не вашего уровня это.
Да, не ариец вы.
\\Учиться, учиться и еще раз учиться.
Наконц-то вы поняли чего вам не хватает. Но чудес не бывает. Учиться вы не будете. Потому что не можете.
\\Потом может что и сможете сказать.
Нечего вам сказать, короче, вот вас и клинит.
\\Не планировали так долго возиться. И подмерзли уже в котлах.
Вот что бывает с теми, кто не может планировать.
\\"Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом?»
С вами?
Со мной. У меня на это есть диплом мастера по психоанализу. Из очень престижного университета, кстати. «Хотите поговорить об этом» - стандартная фраза в начале беседы.
\\Как эксперт вы на уровне нуля для меня.
Диагностирую: Мания величия, осложненная биполярным расстройством личности на фоне негативного сексуального опыта в раннем детстве. Попал? Если нет - я вам что-то еще поставлю, у меня на вас есть огромный том DSM-5. Знаете, что это такое?
\\И это все, что вы вычитали у Суворова? Не густо.
Про вашего предтечу так вам скажу:
В 80-е, после того как из него выжали все, что он знал, он играл роль морской свинки для британских военных планировщиков. Они ему говорили что-то и просили дать оценку как офицера ГРУ, а также их интересовала возможная реакция русских. Когда он стал не нужен, написав пару книг про советскую армию и аквариум, он стал заниматься началом войны и наткнулся на те материалы, часть которых я тут показал. Он в целом их как-то пересказал, но у него не оказалось никакой доказательной базы все это подкрепить. Сидеть в советских архивах он уже не мог, и тут он сделал ошибку - стал сам выдумывать всякую чушь про наступательные танки и троллить советских генералов, чем восстановил всех против себя. Ему надо было сначало собрать материалы в архиве, а потом уже дергать. Так или иначе, тему он изгадил основательно.
\\Август 1944 - январь 1945 г под Варшавой оптимально простояли. Ну напишите что это тиран запретил двигаться на помощь Варшаве.
Поляки его именно в этом и подозревают. Но все было проще - он не запрещал, но и в качестве цели ее немедленного освобождения не ставил. Это уничтожение посредством неоказания помощи. Вот был приказ взять Киев к 7 ноября, невзирая на потери, и Киев был взят. А насчет Варшавы приказа не было. Да и кому там оказывать помощь? Не тем ли полякам, которые для тренировки стреляли по пленным красноармейцам в 1920? Бур-Комаровский был авантюристом, выступил без приказа и без всякой координации со Сталиным, за что и поплатился. Если бы помощь была оказана, Бур возглавил бы правительство с мандатом второго Пилсудского, освободителя Польши и начал бы вставлять Сталину палки в колеса. Ага. Перебьется.
\\Т.е. высадится в Англии?
Зачем высаживаться? Если бы они не стали заключать мир – блокировать их подлодками и дождаться ядерного оружия
\\Или Англия капитулирует перед Германией?
Так она и собиралась. Только не капитулировать, а заключить мир. Об этом есть интересная книга Лукаса "Пять дней в мае". Но тролли на английском не читают. И на немецком – тоже.
\\Мда, плинтус это слишком высоко.
Я считал что тролли немного крупнее.
В Англии была борьба на эту тему в 1940, сразу после Дюнкерка, Гесс туда летал в 1941, чтобы договориться. Среди английских аристократов было много симпатизантов Гитлера. Его старший брат был горячим поклонником Гитлера, от которого насилу избавились. Недавно появилось даже фото, на котором 9-летняя королева Елизавета отдает фашистский салют. Конечно, она мало что понимала, но копировала старших.
\\Аж семь раз назначал дату наступления. Но надеялся договориться.
Он и после Дюнкерка предлагал договориться - речь в рейхстаге читали? Мир с позиции силы?
\\Дистанция не та.
А куда вам нужно? Дистанция? До Рима - не так далеко. Вывести одного из участников Оси из войны - совсем неплохо.
\\О чем вы? Командиров корпусов пригласили на подписание директивы?
На подписание?! Вы ожидали приглашения на церемонию подписания?! Это вам не Хельсинский договор. Каждая группа армий получила по копии. Но не для того,естественно, чтобы держать в сейфе до 15 мая, а потом вынуть и сказать, что фюрер ожидает, что вы подготовитесь к вторжению за час.
\\Складывается ощущение что это вы так думаете.
Ну у вас же нет проблем - раз и пошли. И оружие вам можно даже с собой не брать.
\\ГШ выкладывал сроки - на 10-й день, на 20-й день, на 30-й день...
Поздно.
\\Мысли вслух, дубль 5. Или 7.
Ваши так и маршируют.
\\В гугл заглянули?
По памяти. :-) Потому что в отличие от нормативов размещения полков и дивизий такие вещи мне как раз и положено знать.
\\Прежний вопрос - комкоры были на торжественном подписании директивы?
Спутали со "Свадьбой в Малиновке"? Между прочим протокол конференции в Ванзее был издан всего в 30 экземплярах, а евреев они уничтожили в соответствии с его предписаниями (как считается) до 6 миллионов.
\\А теперь по-именно, плиз. Вот 5 млн у западной границы - перечисляйте.
А сколько вы бы там имели перед наступлением для захвата Западной Европы? 4 танкиста не считая собаки? Сколько милилонов реально участвовали в наступлении на запад после освобождения территории СССР?
\\22.06 вышло дороже.
Сами и виноваты. Эта катастрофа была легко предотвратимой.
\\Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены.
А как вы думаете, откуда там 176 дивизий взялись из немецкой таблицы?
\\Найдите где это я писал, или прилюдно съешьте шляпу. Можно с солью.
Легко. Смотрите ваш пост 6501. Это по поводу вашего тезиса что атака на Германию должна была начаться в 1942 и концентрация дивизий у границы – это летние лагеря. Я цитирую: «Осенью вернутся в свои места дислокации.»
Шапку -ушанку осилите? Можно и без соли.
\\Ваши познания из 80-х оставьте при себе.
Уверен, это лучше, чем если вы вообще по этой теме ничего не знаете. За 35 лет кое-что изменилось, но люди те же остались.
\\Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?!
Я пишу: «Почитайте в протоколах допроса Павлова, как он жалуется на литовские части, что типа офицеров перебили и испарились, вместо отого, чтобы фронт держать. Никто их ни на какой Кавказ не отправлял. И наоборот, в роли пушечного мяса они очень даже и на западе сойдут.»
Вы: «выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно. Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще?»
У вас что-то перемкнуло, и вот с этого места у вас Львов и появился. Давайте вы скушаете теперь не ушанку, а, скажем, шлем водолаза, для разнообразия? Идет? Видео загрузить на ютьюб можете и прямо здесь вставку дать.
\\Вы..
Собиратесь из троллей перквалифицироваться теперь во флеймщики? Про DSM-5 забыли? Очень толстая книжка.